00:00 Vous écoutez Europe 1 13h sur Europe 1 avec Céline Giraud et vos deux chroniqueurs du jour,
00:04 Philippe Bilger, magistrat honoraire, président de l'Institut de la Parole,
00:08 et Jean-Claude Dacier, chroniqueur politique.
00:10 Et vous, chers auditeurs d'Europe 1, bien sûr si vous nous rejoignez, 0180 20 39 21,
00:14 on est ensemble jusqu'à 14h, on décrypte avec vous deux l'actualité.
00:19 On va aller du côté de Marseille, comme promis, l'opération Place Nette XXL se poursuit,
00:24 la guerre contre les narco-trafiquants est-elle perdue à Marseille ?
00:27 C'est en tout cas la conviction de plusieurs magistrats de Marseille
00:31 qui ne s'étaient pas gênés pour le dire devant les sénateurs il y a deux semaines,
00:34 des propos défaitistes pour Éric Dupond-Moretti, le ministre de la Justice.
00:39 Écoutez-le, c'était chez nos confrères de BFM.
00:42 Je ne veux pas de discours de défaitisme.
00:44 C'est comme ceux qui expriment de temps en temps l'idée
00:47 qu'on ne pourra pas réduire les délais de justice, vous savez que c'est un de mes dada.
00:50 Bon, et puis il y a un autre discours, un contre-discours,
00:53 qui consiste à dire que compte tenu de la façon dont nous avons doté la justice de ce pays
00:59 comme elle ne l'a jamais été, il faut aller de l'avant et réduire les délais.
01:04 Éric Dupond-Moretti sur BFM, Philippe Vigère peut-être,
01:11 Éric Dupond-Moretti qui recadre les magistrats, ils ne se trompent pas de colère ?
01:14 Oui, alors, il y avait une phase d'incalmi depuis quelque temps
01:19 entre les magistrats et le garde des Sceaux.
01:22 Je ne voudrais pas être trop long Céline, mais...
01:26 Vous avez été surpris par ses propos ?
01:28 J'ai d'abord été surpris par le choix Dupond-Moretti comme garde des Sceaux.
01:33 C'est très clair, ça me paraît une aberration, on ne choisit pas comme ministre
01:38 quelqu'un qui, dans une vie professionnelle en tergueur,
01:42 détestait l'univers dont il allait avoir la charge.
01:45 Mais sur le plan que vous évoquez, au fond,
01:49 je pourrais comprendre la volonté du garde des Sceaux
01:54 de mettre en cause une sorte de sinistrose judiciaire.
01:58 Les magistrats qui sont intervenus...
02:00 Il faut appeler un chat à un chat à un moment donné.
02:02 Oui, mais...
02:03 Ils ont été salués pour leur courage aussi de dire les choses.
02:05 C'est sûr, l'obligation de réserve n'existe presque plus,
02:09 ils ont eu raison de révéler dans toute sa crudité une réalité.
02:14 Mais j'aurais été garde des Sceaux,
02:16 je ne leur aurais pas reproché de faire le jeu de l'extrême droite,
02:20 ce qui est, une nouvelle fois, le comble du grotesque.
02:23 Mais j'aurais dit, vous auriez pu accoupler votre discours,
02:28 votre dénonciation, à quelque chose d'un peu plus reboratif.
02:32 Au fond, le citoyen a besoin, vous le dites très bien,
02:36 de connaître le réel de la part de magistrats
02:39 qu'il connaisse parfaitement, et ça ne date pas d'aujourd'hui à Marseille,
02:43 mais en même temps, il faut que ces magistrats donnent une vision reborative de leur action.
02:50 Quand on les entend, on tombe plutôt dans une morosité structurelle.
02:56 Mais bon, en même temps, c'est vrai que c'est des propos qui ont été efficaces,
03:00 il réclamait un plan Marshall, ça aussi, du Pommeretier,
03:02 le Pommeretier ne l'a pas aimé du tout,
03:04 et ces magistrats, visiblement, étaient très choqués, très surpris
03:07 de voir leur garde des Sceaux leur remonter les bretelles, Jean-Claude Dassier.
03:11 Je pense qu'ils ont eu le temps d'être surpris.
03:13 Je pense que quand on est procureur général,
03:15 quand on occupe un poste aussi important,
03:18 on peut décrire une situation, en l'occurrence la drogue,
03:20 qui est plus que préoccupante.
03:22 Il y a Marseille, maire de tous les mots, MAUX,
03:25 mais il y a bien d'autres villes, hélas, que l'on décrit parfois ici,
03:29 qui sont frappées par cette tragédie de la drogue.
03:33 Ce n'est pas un procureur aussi élevé dans le grade, soit-il,
03:37 de dire que la bataille est perdue.
03:38 - Ça c'est du commentaire. - Nicolas Besson, procureur de Marseille,
03:41 - Voilà, qui s'est fait recadrer. - Et ce n'est pas à lui,
03:43 même sous serment devant les sénateurs,
03:46 - de faire un commentaire. - Il dit "on est en train de perdre la guerre".
03:48 - Il n'a pas dit qu'elle était perdue. - Non mais, il a juste à décrire une situation
03:51 qui est, on ne peut plus préoccupante, c'est une évidence,
03:54 on le dit sur cette chaîne tous les jours, ou presque,
03:56 et ça, sans aucun doute.
03:58 Donc qu'il soit fait remonter les bretelles
04:00 par le garde des Sceaux me surprend qu'à moitié.
04:04 D'autant que je partage le point de vue de mon camarade Bilger
04:07 sur le choix garde des Sceaux d'Eric Dupond-Moretti,
04:11 ô combien grand avocat,
04:14 mais jusqu'à présent, à part le budget peut-être,
04:17 piètre garde des Sceaux, cher ami.
04:20 - Tu dis "vous avez fait le jeu de l'extrême droite qui les utilise".
04:23 - Oui, bon mais ça il est obsédé. - Qu'est-ce que je vais dire aux français, a-t-il poursuivi ?
04:25 Que nous avons augmenté vos moyens budgétaires de 60% ?
04:28 - Pour rien ? - Oui, non mais c'est...
04:30 C'est dans l'excès, enfin ce n'est pas dans l'excès,
04:32 parce que ce qu'il dit est juste, mais bon, il mène un combat contre l'extrême droite,
04:36 je comprends que ses origines familiales, sa mère, femme de ménage,
04:41 moi mes parents ne sont pas non plus des milliardaires qui ont...
04:45 Je veux dire, il faudrait quand même qu'ils se rendent compte que
04:50 le Rassemblement National fait un peu plus de 40% des voix,
04:54 et qu'ils le veuillent ou non,
04:56 et même si le Président de la République dit le contraire,
04:58 ils font partie, qu'on le veuille ou non,
05:00 - Et on est en période électorale aussi, - du débat démocratique, oui, alors...
05:02 - Il n'aime pas les discours des fétistes en période électorale, il attaque.
05:05 - Et s'il le souhaite le Front National, enfin le Rassemblement National,
05:09 je veux bien, mais qu'il choisisse ses dossiers,
05:12 et qu'il le fasse avec la mesure que l'on attend,
05:16 me semble-t-il d'un garde des Sceaux.
05:17 - Et il est intéressant Céline de voir que dans cette dénonciation générale,
05:21 il se souvient un peu qu'il a été avocat,
05:24 puisqu'il regrette aussi la mise en cause pourtant tellement évidente
05:28 de certains avocats, qui sont fait une industrie de la défense des trafiquants.
05:33 Et donc il dit "qu'est-ce que je vais leur dire ?"
05:36 mais il n'a rien à leur dire, il est gardé.
05:38 - Bien sûr.
05:39 - Mais vous pensez vraiment que le procureur de Marseille, Nicolas Besson,
05:43 tient des propos politiques quand il dénonce le fléau ?
05:45 - Bien sûr que non, bien sûr que non,
05:47 - C'est un peu laissé aller.
05:49 - C'est un peu laissé aller.
05:51 - Il est absurde de prétendre qu'il porte au nu le Rassemblement National,
05:56 il se contente d'exposer une réalité judiciaire
06:01 dont il est le témoin chaque jour,
06:03 alors encore une fois,
06:05 il aurait dû accoupler à son discours lucide mais pessimiste,
06:10 quelque chose de plus mobilisateur.
06:13 C'est tout, mais ce n'est pas du tout le reproche absurde de Jean-Claude Réty.
06:17 - Philippe, on est d'accord, mais ce n'est pas à lui, procureur,
06:19 de déclarer que la guerre est perdue.
06:20 - Mais est-ce que, Philippe Illiger, vous êtes un ancien magistrat,
06:23 je le rappelle à nos auditeurs, président de l'Institut de la Parole,
06:26 comment est-ce que c'est perçu par les magistrats ?
06:30 Comment est-ce que vous le percevriez, vous ?
06:32 Ceux qui sont en activité, ce message du Gardez-Sauve ?
06:36 - Déjà, durant ma carrière, Céline, sans me vanter,
06:40 je n'ai que trop abusé d'une sorte de transgression de l'obligation de réserve.
06:47 J'ai toujours pensé que le magistrat avait le devoir de dire la vérité
06:52 à partir du moment où ça enrichissait sa pratique professionnelle.
06:57 Et donc, je pense que l'ensemble des magistrats sont tout à fait favorables à cette crudité...
07:06 - Oui, mais comment est-ce qu'ils perçoivent les propos du ministre, les magistrats ?
07:10 - Mal, probablement.
07:11 - À votre avis ?
07:11 - Mal.
07:12 - Parce que c'est décourageant quand même, quand on voit le mal qu'ils se donnent
07:14 et le courage qu'ils ont eu aussi de dire les choses.
07:17 - Bien sûr, et puis surtout, je pense que les magistrats, syndicats ou pas,
07:22 ne surestiment pas le péant, le triomphe dont s'en aurait-il gardé sceau.
07:28 Comme l'a dit Jean-Claude, il a augmenté les moyens, c'est ce qu'il fait de mieux,
07:32 et ces moyens sont déjà largement absorbés par, par exemple, la réalité pénitentiaire.
07:39 Mais il n'y a pas de quoi, tout de même, pousser des cris de triomphe.
07:43 Et donc, les magistrats, et je vous rejoins Céline,
07:46 je ne voudrais pas laisser penser que, si peu que ce soit,
07:50 je les mets en cause dans leur révélation, ils ont raison.
07:54 Simplement, un magistrat doit aussi mobiliser ceux dont il a la charge.
08:00 Le citoyen, il attend à la fois de la lucidité et il attend de l'enthousiasme.
08:07 Et j'espère n'en avoir pas manqué.
08:10 - Moi je vais vous dire, encore une fois je maintiens que ce n'est pas un procureur aussi important,
08:15 soit-il, au contact de la drogue, que peut l'être un magistrat à Marseille.
08:20 Ce n'est pas à lui de déclarer que la guerre est perdue.
08:22 C'est du commentaire et ce n'est pas à lui. Cela étant, cela étant,
08:25 je suis d'accord et je m'interroge aussi sur la grande opération, il y a 48 heures,
08:30 - De communication ? - Il y avait une part de communication,
08:34 mais dites-moi donc, un gouvernement qui ne fasse pas de temps en temps un peu de communication,
08:38 ça fait partie de l'action politique.
08:40 Il faut être idiot pour prétendre le contraire.
08:41 Ça fait évidemment partie de l'action politique.
08:44 Maintenant, moi je donne rendez-vous à ces magistrats, à ces hommes politiques,
08:50 aux centaines de CRS qui sont allés sur place,
08:52 je leur donne rendez-vous dans trois semaines ou un mois,
08:54 ils ne m'étonnent plus, ils ne m'étonnent pas,
08:57 que les trafiquants aient essayé par tous les moyens, sur internet ou ailleurs,
09:01 de dire "Ah on est toujours là, rien n'a changé, on va rigoler".
09:04 On va rigoler dans trois semaines, un mois.
09:06 On va rigoler dans trois semaines, un mois,
09:08 où le gouvernement a vraiment marqué des points.
09:10 Je n'ai pas d'illusion, le combat contre la drogue,
09:13 il ne sera probablement jamais gagné totalement.
09:15 Mais au moins qu'on cesse de faire de Marseille
09:18 la ville étendard d'un trafic de drogue,
09:20 où on tue, entre trafiquants, heureusement, 50 personnes par an.
09:24 On verra les résultats.
09:26 - Philippe Bilger, ce bras de fer entre le ministre de la Justice et la magistrature,
09:30 il existe depuis toujours, il continue,
09:32 pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron l'a choisi alors ?
09:34 - Mais parce qu'Emmanuel Macron, je pense, a deux perversions,
09:40 si j'ose un terme un peu fort.
09:42 C'est d'abord qu'il se moque complètement
09:45 de l'attente du peuple français dans le domaine régalien.
09:49 Et deuxièmement, il a une seconde perversion,
09:54 c'est qu'il n'aime rien de banalement nécessaire.
09:59 Je veux dire, voilà un homme qui fonctionne par incongruité.
10:03 Je n'ai pas l'intention de parler d'Aya Nakamura,
10:06 j'ai mon point de vue là-dessus.
10:08 Mais bizarrement, la relation n'est pas absurde.
10:11 Il avait le choix d'un garde-sceau,
10:14 on aurait pu en trouver,
10:16 mais le couple Macron,
10:17 parce que je crois que son épouse n'a pas été aussi pour rien
10:21 dans le choix de Dupond-Moretti,
10:23 ils ont choisi quelque chose qui provoque,
10:27 qui surprend, qui m'est m'indigne,
10:29 et qui est absurde.
10:30 Est-ce qu'on imaginerait mettre Jean-Luc Mélenchon
10:34 comme ministre de l'Intérieur, par exemple ?
10:37 - Un ministre médiatique quoi.
10:38 - Voilà.
10:39 - Allez-y, légère.
10:40 Évidemment, Jean-Claude Dacien, on reste ensemble.
10:42 - Ça arrive parfois au président de la République
10:44 de faire des choix discutables.
10:46 - On va parler d'un autre sujet,
10:47 tout aussi concernant le "name and shame".
10:49 Vous savez, ce phénomène qui consiste à publier la photo
10:53 des voleurs à l'étalage pour les humilier
10:55 et pour aussi lutter contre ce vol à l'étalage.
10:59 Un député modem propose de dépénaliser
11:01 cette pratique qui pour le moment est illégale.
11:03 On en parle avec vous, chers auditeurs d'Europe 1,
11:05 dans quelques instants, à tout de suite.
11:06 Vous pouvez réagir au 01 80 20 39 21.
11:10 Bon début d'après-midi avec Céline Giraud,
11:12 de 13h à 14h sur Europe 1.
11:14 [Musique]
