00:00Et je salue les chroniqueurs du soir, bonsoir Gabrielle Cluzel, éditorialiste, rédactrice
00:09en chef du site Boulevard Voltaire, bonsoir Georges Fenech, nous allons parler ensemble
00:15et nous accueillons Mohamed Sifawi, bonsoir, journaliste, politologue, auteur de Hamas
00:21plongé au cœur du groupe terroriste.
00:24On va commencer si vous le voulez bien Mohamed Sifawi par la fin de votre livre et non pas
00:29par le début même si vous documentez de façon très précise comment tout cela a
00:33commencé encore même sous l'occupation palestinienne par la Grande-Bretagne, ce que le Hamas fait
00:39aujourd'hui.
00:40Hier nous étions en direct avec le colonel Rafovich de Tsaïl parce qu'il y a eu, Tsaïl
00:47a retrouvé cet otage israélien, ce Bédouin qui était vigile dans un des kibbutz et qui
00:55a miraculeusement été sauvé après 326 jours de détention dans un tunnel, voilà
01:01ce que le colonel Rafovich nous racontait à propos des méthodes utilisées par le
01:05Hamas sur la population palestinienne, des boucliers humains mais pas que, écoutez ce
01:10genre de procédé.
01:12Vous savez il y a une époque où le Hamas payait des milliers et des milliers de Gazaouis,
01:18femmes et enfants compris, leur donnait des bus et des taxis pour aller quitter les villes
01:23de la côte pour ensuite engager des manifestations violentes, vous vous souvenez c'était en
01:272018-2017, contre Tsaïl.
01:30Quelle personne normale va prendre un autobus ou un taxi pour femmes et enfants avec des
01:37bébés pour aller à la frontière pour provoquer Tsaïl ? Personne de normalement constitué
01:43sauf si on est payé, qu'on soit de l'argent ou si on est avec le Hamas dans cette histoire-là.
01:51Olivier Rafovich, porte-parole de Tsaïl qui était donc hier soir dans Repensoir en direct,
01:56vous reconnaissez les méthodes du Hamas comme vous les décrivez dans votre livre Mohamed
02:00Tsiphaoui ?
02:01Complètement, ce qu'Olivier Rafovich raconte c'est la période de ce qui a été appelé
02:07la manifestation des retours organisée justement par l'actuel chef du Hamas, l'homme fort
02:12du Hamas, Yair Yassinouar, qui avait dans sa stratégie justement, dès qu'il est
02:20devenu l'homme fort de l'organisation, susciter les premiers troubles en 2018-2019
02:27en organisant une série de manifestations qui permettaient aussi de voir les réactions
02:32de l'armée des frontières, de l'armée israélienne et il l'a dit et beaucoup l'ont
02:38dit par la suite, je parle de ceux qui suivent le Hamas depuis plusieurs années, que c'était
02:46pour lui aussi un premier test, une sorte de premier tour de piste en voie de préparer
02:53quelque chose de beaucoup plus important parce qu'il est documenté aujourd'hui que les
02:56attentats du 7 octobre 2023 ont été pensés entre 2018 et 2020 mais ont été véritablement
03:04préparés à partir de 2020 en réaction aux accords d'Abraham qui ont commencé à
03:09sceller un certain nombre de liens entre certains pays arabes, les Émirats Arabes Unis, Bahreïn,
03:14le Maroc et le Soudan notamment et qui mettaient en voie de normalisation un certain nombre
03:21d'autres pays très importants dont l'Arabie Saoudite notamment mais pas seulement et le
03:27Hamas.
03:28Sous l'égide de l'Iran, les mullahs iraniens ont décidé de faire quelque chose de très
03:33important pour justement torpiller totalement ce processus.
03:39Ce qui glace le sang quand on lit votre livre ce sont les extraits de la charte du Hamas
03:45qui ouvrent chacun des chapitres de votre livre, vous le disiez tout à l'heure tout
03:50a commencé bien avant la constitution de l'état d'Israël sous l'occupation britannique
03:57de cette zone du monde et puis les mouvements terroristes ont évolué, vous citez d'ailleurs
04:05page 201 qu'on a toute une série, les brigades Al-Qassam, les brigades Al-Khouks, une branche
04:12de Fatah, les brigades des martyrs d'Al-Aqsa, ça me rappelle mes jeunes années lors de
04:17la deuxième intifada où effectivement ces brigades multiples apparaissaient dans l'information
04:23puisqu'il y avait des combattants et des terroristes de toutes les sortes, comment
04:28est-ce que tout cela a évolué vers une seule population qui est celle du Hamas et ce Hamas
04:36qui on a l'impression tient les palestiniens qui n'ont plus le choix que d'obéir à
04:44ce que veut le Hamas aujourd'hui ?
04:45Il y a eu une conjonction d'éléments, d'abord un contexte palestinien assez particulier
04:51et ensuite des erreurs répétées de la part des gouvernements israéliens et des
04:59erreurs répétées jusqu'à la folie par justement l'actuel gouvernement, l'une des
05:04folies majeures.
05:05Il y a des gouvernements palestiniens aussi qui n'ont pas su tenir leur population ?
05:08D'abord il n'y a pas un gouvernement palestinien digne de ce nom puisqu'il n'y a pas d'état
05:14de Palestine, il y a une autorité palestinienne et c'est ce que j'ai voulu, il y a une autorité
05:20palestinienne qui ne peut pas tenir raisonnablement parce qu'elle n'a pas les moyens militaires,
05:25c'est un peu comme ce qui se passe au Liban, vous avez une milice armée qui est beaucoup
05:29plus puissante en hommes et en matériel que l'autorité officielle.
05:33Pourquoi ? Parce que l'autorité officielle, son armement est ultra contrôlé alors que
05:37le groupe terroriste lui est financé par le Qatar et aidé par la Turquie et armé
05:43et financé par le régime des Mollahs en Iran.
05:46Donc c'est devenu un véritable maçonnant mais la folie des Israéliens et ça c'est
05:51très intéressant pour ceux qui pensent que le terrorisme islamiste, on lutte contre
05:56lui à travers des coups de gueule, des coups de montant ou à travers des discours xénophobes
05:59ultra nationalistes etc.
06:00Le 7 octobre a eu lieu au moment où une partie de l'extrême droite dirige le pays, les ministères
06:07de la sécurité, la défense et la sécurité intérieure sont entre des mains de gens qui
06:12sont connus pour des propos outranciers et racistes, c'est tout ce qui s'affaire.
06:16La réalité des faits c'est que la folie dans cette affaire c'est qu'en 2006-2007
06:21un certain cynisme a amené Ariel Sharon à se désengager de Gaza sans négocier avec
06:27personne et a livré en connaissance de cause, en connaissance de cause de la dangerosité
06:32du Hamas le territoire à une organisation terroriste.
06:35Pourquoi j'appelle ça une folie ? Parce que quel gouvernement sérieux, quel état
06:40sérieux pourrait accepter d'avoir à ses frontières une organisation terroriste dont
06:44on connaît la nuisance ? Il y a un consensus chez les gens sérieux et raisonnables pour
06:48dire que le Hamas est une organisation terroriste qui est nourrie par une idéologie totalitaire
06:54et antisémite.
06:55C'est bien de le rappeler parce que vous savez très bien que beaucoup de personnes
06:58de la classe politique aujourd'hui en France ne pensent pas ainsi.
07:00C'est pour ça que j'ai précisé les gens sérieux et raisonnables, je ne parle pas
07:02des abrutis qui continuent de penser que le Hamas serait une organisation de résistance.
07:07J'ai apporté toutes les preuves, tous les éléments factuels, documentés qui montrent
07:10que d'abord c'est une idéologie totalitaire qui nourrit cette organisation, rappeler
07:15que cette organisation a tué énormément de Palestiniens et rappeler enfin que cette
07:19organisation veut la destruction de l'état d'Israël.
07:22Cette organisation-là, des Israéliens lui ont permis au nom d'un calcul politique
07:27étroit de contrôler un territoire de 365 km² et finalement de monter en puissance
07:35au fil des années.
07:36Quand on analyse la qualité des attentats qui sont perpétrés par le Hamas, vous avez
07:43parlé de la seconde intifada, on a eu une montée en puissance du dyad islamique et
07:46du Hamas à partir des années 2000.
07:49Tristement la précision.
07:50La qualité, c'est-à-dire qu'avant c'était des rafales de mitraillettes, c'était quelques
07:55prises d'otages, c'était des attentats à la bombe, c'était des attentats suicides.
07:58Je ne dis pas que ce n'est pas grave, c'est très grave puisque ça a coûté la vie à
08:01beaucoup de personnes mais ça ne représentait pas une menace stratégique sur l'état.
08:04Là, vous avez progressivement à partir de 2006-2007, une organisation qui dispose
08:09de roquettes, ensuite de katyushas, de roquettes qui vont à une portée de 5 km, ensuite 10
08:15km, l'année suivante 15 km.
08:16Et puisque tout ça est financé, évolué notamment par le Qatar.
08:19Mais justement.
08:20Et on a laissé faire pendant plusieurs années jusqu'à finalement atteindre un point de
08:24non-retour qui, je l'avais annoncé, je l'avais dit, j'avais tiré la sonnette d'alarme des
08:30dizaines de reprises, y compris en engageant des polémiques avec certains, je dirais,
08:34ultra de la politique, de la politique hasardeuse de Netanyahou, je leur disais que cette politique-là
08:42allait les mener droit dans le mur et qu'elle mettait inéluctablement en danger la sécurité
08:46de l'état d'Israël.
08:47Et c'est ce qui s'est passé malheureusement.
08:49Et aujourd'hui, si vous voulez, c'est la raison pour laquelle il n'y a d'autre choix
08:53pour les Israéliens que de détruire militairement et politiquement le Hamas parce que le Hamas,
08:58il faut revenir au début de l'histoire, le Hamas ne doit plus contrôler un territoire.
09:04Comme on a vu avec Daesh par exemple, l'intensité des attentats a touché un point, je dirais,
09:13de non-retour au moment où Daesh était devenu un proto-état contrôlant un territoire.
09:17Et là, vous avez les moyens dont dispose un état, c'est-à-dire que qualitativement, forcément,
09:21vous avez une qualité d'attentat qui sont quasiment ceux d'un état.
09:26Aujourd'hui, Daesh n'est pas exterminé, il reste Daesh comme organisation terroriste,
09:32mais on voit que l'intensité des opérations terroristes a baissé considérablement.
09:37L'erreur majeure à ne jamais commettre, c'est jamais laisser un groupe terroriste,
09:42un groupe islamiste diriger un territoire.
09:45Georges Fenech et Gabriel Cluzel vous écoutent dans votre explication et ce livre qui vient
09:51de paraître, Hamas, infiltration, plongée au cœur du groupe terroriste sous l'édition du Rocher.
09:56Georges Fenech, voulez-vous vous questionner, je pense, Mohamed Sifawi ?
09:59Non, mais c'est très intéressant ce que Mohamed Sifawi développe et précise,
10:04des choses que nous n'avions pas forcément encore en mémoire, ou plus en mémoire,
10:09mais admettons l'hypothèse, le Hamas, groupe terroriste, sans l'État,
10:15qui ne peut pas assurer une vie politique à côté de l'État d'Israël,
10:21admettons que Netanyahou et son gouvernement réussissent, comme ils disent, à éradiquer le Hamas,
10:29c'est-à-dire en fait tuer Sinoir, il ne reste plus qu'en gros lui qui est un des
10:34représentants les plus importants, mais après, l'idéologie, le Hezbollah, l'Iran, etc.
10:42Comment vous voyez les choses ? Qui va prendre une suite ?
10:46Ce n'est pas l'autorité palestinienne avec Mahmoud Abbas, on est d'accord.
10:49Ce n'est qu'une étape, Georges Fenech, justement.
10:52Ce que j'expliquais dans le livre, c'est que le Hamas, c'est une fusée à trois étages.
10:56Il y a l'architecture idéologique, qui est effectivement difficilement démantelable,
11:02il y a l'architecture politique et il y a l'architecture militaire.
11:05Ce dont il est question aujourd'hui, c'est de démanteler et d'écraser complètement
11:09l'architecture militaire.
11:11L'architecture militaire du Hamas, ce sont des munitions et des missiles de qualité
11:15offerts par les Iraniens notamment, des missiles qui peuvent véritablement faire beaucoup de mal,
11:20qui sont à disposition du djihad islamique et du Hamas.
11:23Ça, c'est un premier point.
11:24Le deuxième point, ce sont les munitions, c'est-à-dire qu'il faut absolument tarir
11:28les munitions.
11:29C'est pour ça que les Israéliens veulent absolument contrôler ce qui est appelé, pour
11:32ceux qui connaissent la bande de Gaza, le corridor Philadelphia, c'est de là que rentrent les armes.
11:38Entre autres, il y a aussi par voie maritime, restera enfin la question politique.
11:43La question politique, c'est faire en sorte à ce que le Hamas ne soit plus un acteur politique.
11:47Parce qu'il y a même une incohérence dans laquelle sont rentrés beaucoup d'Occidentaux,
11:51y compris des Américains.
11:52C'est d'un côté, il est clair que le Hamas est inscrit sur les listes des organisations
11:58terroristes aux Etats-Unis et par l'Union Européenne, mais d'un autre côté, il est
12:03considéré comme un acteur.
12:04Et ça, c'est la même ambiguïté qui existe avec le Hezbollah libanais.
12:07Il faut y mettre de la cohérence, il faut arrêter avec cette hypocrisie.
12:11À un moment, une organisation terroriste, c'est une organisation terroriste et n'écoutez
12:14surtout pas ceux qui vous racontent des balivernes et qui vous expliquent qu'il y aurait d'un
12:19côté une branche militaire et une branche politique.
12:21La branche politique est au service, justement, de la branche militaire et elle déploie justement
12:26toute la rhétorique et la couverture pour essayer de légitimer les actions meurtrières.
12:31Gabriel Cluzel.
12:32Moi, il me semble, vous allez me dire ce que vous en pensez, mais que les Occidentaux font
12:36deux erreurs d'appréciation.
12:37La première, elle est elle-même en deux parties, des erreurs psychologiques, me semble-t-il.
12:45C'est-à-dire que pour nous et comme pour Israël, la vie ne représente pas la même
12:50chose.
12:51Vous parlez de Sinoir.
12:52Sinoir, il a été relâché pour un échange d'otages contre un otage israélien.
12:59Ils étaient, je ne sais plus combien, à avoir été relâchés.
13:02Et aujourd'hui, finalement, Israël paie cet attachement à la vie, à la vie de ses
13:08citoyens et nous autres Occidentaux, le Hamas partage ça avec les autres terroristes.
13:12Ils n'accordent pas la même importance à la vie.
13:14D'ailleurs, Mohamed Merah, dans un autre style, l'avait dit.
13:17Nous aimons tant la mort que vous aimez la vie.
13:18Je ne sais plus si c'était exactement ça.
13:20Et le deuxième point, il me semble que nous vivons, alors vous parlez de l'extrême droite,
13:24de Netanyahou, etc.
13:25Mais j'ai le sentiment que pour le Hamas, on vaut moins pour ce que l'on fait que pour
13:31ce que l'on est.
13:32Et les kibbutz qui ont été attaqués étaient des kibbutz finalement assez progressistes
13:36qui étaient très ouverts aux Palestiniens.
13:38On dit même que s'ils avaient les plans, c'est parce qu'il y avait des Palestiniens
13:41qui travaillaient dans ces kibbutz.
13:42Donc, ce n'est pas le jusqu'au boutisme d'extrême droite qui a développé le Hamas, si j'ose
13:48dire.
13:49Même quand il y avait une bienveillance à l'endroit des Palestiniens, ça n'a pas empêché
13:52d'être attaqué.
13:53Je n'ai jamais dit ça.
13:54Je pense que vous l'avez mal compris, j'ai dit que la question de la lutte anti-islamiste
13:58et anti-terroriste ne se résout pas avec des coups de montant et des envolées à l'emporte-pièce
14:03dont est friande l'extrême droite.
14:05J'ai dit que les postes de sécurité sont tenus à ce moment-là par des personnalités
14:13d'extrême droite.
14:14Et par conséquent, ces personnalités d'extrême droite qui parlent beaucoup n'ont pas su
14:17sécuriser le territoire israélien et n'ont pas su assurer la sécurité au peuple israélien.
14:23C'est ce que je retiens et c'est ce que l'histoire retiendra.
14:26Alors sur le reste, oui, le nous et le vous, ça dépend qui vous mettez et quel contenu,
14:32moi je suis plutôt de ceux qui disent qu'il y a effectivement un choc, c'est un choc entre
14:37ceux qui croient dans la démocratie.
14:39Et voyez-vous, il y a beaucoup de Palestiniens qui en font partie, parce qu'on en parle pas
14:45du tout, ils sont totalement invisibilisés, c'est Palestiniens qui rejettent justement
14:50le Hamas et qui sont parfois tués par le Hamas.
14:53Ce sont des gens comme ça qui, par exemple, nous informent, journalistes, qui nous permettent
14:58d'avoir des éléments, qui parfois nous sortent des documents.
15:01Et je dirais plus loin, ce sont ces gens-là aussi qui tiennent aussi à la vie, comme
15:05vous autres occidentaux, qui permettent à Israël aujourd'hui d'avoir du renseignement
15:08de terrain.
15:09C'est aussi ces gens qui luttent dans les pays musulmans qui vous permettent justement
15:13à vous de ne pas être submergés par un certain terrorisme que vous n'avez jamais suggéré
15:18puisque vous parlez en nous et en vous.
15:20Moi je préfère qu'on parle de nous démocrates et eux totalitaires, là vous mettez, vous,
15:25immédiatement le curseur sur un nous musulman et un nous occidentaux et un vous musulman,
15:32si j'ai bien compris.
15:33Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
15:34Vous avez dit le nous et le vous, le nous et les eux, je dérange.
15:39Le nous et eux, oui, pardon, je pense que les terroristes, c'est eux, par exemple.
15:43Et nous, ce sont les non-terroristes, vous n'êtes pas terroriste, monsieur, nous parlons
15:47des terroristes.
15:48Nous sommes d'accord.
15:49C'est très important.
15:50Il n'y a pas d'ambiguïté dans ce que vous dites.
15:51J'ai cru en Londres.
15:52Il n'y a aucune ambiguïté dans ce que j'ai dit.
15:54Moi j'en ai entendu, donc pardon, s'il n'y avait pas d'ambiguïté, c'est parfait.
15:59En tout cas, il faut lire Amas, Plongée au cœur du groupe terroriste, c'est votre
16:03dernier livre.
16:04Merci beaucoup Mohamed.
16:05Merci à vous.
16:06C'est fabuleux d'être passé par ce studio.
