- il y a 2 ans
Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes, qui a publié un rapport sévère sur le Service national universel, est l'invité de "franceinfo soir" vendredi 13 septembre.
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00:00Bonsoir Pierre-Monsieur, vous êtes premier président de la Cour des comptes, ancien ministre de l'économie, ancien commissaire européen notamment,
00:08et c'est aujourd'hui qu'en tant que président au Haut Conseil des Finances Publiques, vous deviez recevoir le texte du budget 2025,
00:15il devait vous être envoyé par Matignon, qu'en est-il ?
00:19Il faut peut-être expliquer que le Haut Conseil des Finances Publiques est une institution passée près de la Cour des Comptes,
00:23qui rend obligatoirement un avis sur les projets de loi financier, donc le projet de loi de finance,
00:28le projet de financement de la sécurité sociale, et il faut que nous ayons, disons, 7 jours pour pouvoir nous prononcer intelligemment
00:34et donner un avis pertinent, qui ensuite compte beaucoup dans le processus, il peut être évoqué par le conseil constitutionnel,
00:39par le conseil d'Etat, et puis ils s'adressent aux Français, ils leur disent que des experts indépendants en pensent.
00:44Alors aujourd'hui, vous deviez recevoir le budget 2025.
00:48Il est 18h30, je suis parti de mon bureau, le conseil s'est réuni toute la journée, parce que nous avons déjà fait des auditions extérieures,
00:55d'experts, de la Banque de France, de l'INSEE, ou d'instituts de conjoncture et de prévision, mais nous n'avons pas reçu le projet.
01:02Alors il reste encore quelques heures ouvrées, mais je plaisante, a priori ce ne sera pas pour aujourd'hui.
01:06Est-ce que ça vous inquiète ?
01:07Et je ne sais pas pour quand ce sera. Non, ça ne m'inquiète pas, parce que le gouvernement a jusqu'au 1er octobre pour déposer le projet de loi de finance
01:16sur le bureau des assemblées, avec un compte à rebours, il faudrait quand même 12 jours de moins, il faudrait quand même que ce soit lundi,
01:21après ça devient très difficile entre nous et le conseil d'Etat, mais il y a une petite marge de manœuvre, il reste une semaine ou deux semaines,
01:29pour qu'il reste d'ici à la fin de l'année 70 jours de débat, le gouvernement peut l'exploiter, ce que j'aimerais simplement c'est qu'on nous prévienne,
01:36c'est-à-dire qu'il y a un petit peu de transparence sur tout ça, mais je comprends aussi...
01:39La personne vous a dit, on ne sera pas dans les teints...
01:41Non, ni d'ailleurs quand ça viendrait, mais je comprends aussi que la priorité soit la formation du gouvernement,
01:46n'oublions pas toutefois cette procédure qui est assez contraignante et formelle.
01:51Oui, et puis il y a aussi des comptes...
01:53Et puis il y a le problème du fond, bien sûr.
01:54Voilà, il y a des comptes qui sont dans le rouge, justement sur le fond.
01:56Vous m'interrogez sur le camp, je vous réponds.
01:58Bien sûr, et maintenant je vous interroge sur le fond, qu'est-ce que vous en attendez de ce budget ?
02:02Écoutez, la première des choses, c'est que nous avons une situation de finances publiques qui est dégradée, je la qualifierais de préoccupante,
02:08et je dirais que si on n'agit pas, elle peut devenir inquiétante, voire dangereuse.
02:11Autrement dit, nous avons des déficits, vous savez qu'on est censé faire 3% de déficit par rapport aux PIB, c'est les règles européennes,
02:18c'est un peu plus que la moyenne de la zone euro.
02:21Nous sommes, nous, en procédure de surveillance de la Commission européenne pour déficit excessif,
02:26et nous avons des déficits qui, d'après une note du Trésor, devraient être à 5,6%, un politique inchangée, à la fin de l'année,
02:32et à 6,2% l'an prochain, donc avec une dérive de nos finances publiques qui est très importante.
02:37C'est plus que prévu.
02:38C'est beaucoup plus que prévu, et c'est aussi beaucoup plus que ce que nous devons faire.
02:42Théoriquement, nous devrions aller vers 3%, alors qu'en fait, nos déficits ne cessent d'augmenter.
02:47Donc, il y a une espèce de hiatus qui est très important.
02:49Et surtout, si nous ne faisons rien, notre dette publique passerait de 110% du PIB aujourd'hui à 124% en 2027.
02:57Ce sont des chiffres abstraits, mais...
02:59Oui, alors concrètement, ça veut dire quoi ? Parce que les Français ont parfois un peu de mal à comprendre ce que ça implique.
03:03Ça veut dire qu'on tangenterait les 3 800 milliards d'euros de dette.
03:09Ça veut dire que chaque année, on devrait rembourser 80 milliards et plus pour financer cette dette,
03:15et les taux d'intérêt qui l'accompagnent.
03:17Pensez que c'était 25 milliards en 2021, 80 milliards et plus en 2027.
03:22Mais dans le quotidien, concrètement, des gens, qu'est-ce que ça a comme conséquences ?
03:26Pour les services publics, il faut investir.
03:29Il faut investir pour lutter contre le réchauffement climatique.
03:31Il faut investir pour préserver le système éducatif et l'améliorer.
03:34Il faut investir dans la recherche et l'innovation.
03:36Il faut investir dans la transition numérique.
03:38Mais comment voulez-vous investir si vous utilisez 80 ou 85 milliards à rembourser de la dette ?
03:44Il n'y a pas de dépense publique plus bête que celle-là.
03:48C'est la plus inutile qui soit.
03:50Alors, rigueur, je n'aime pas ce mot-là, et je déteste encore plus le mot « austérité ».
03:54Je n'y ai jamais eu recours, et je suis contre l'austérité.
03:57C'est ce qui appauvrit les services publics.
03:59En revanche, il faut une gestion sérieuse des finances publiques,
04:02qui passe par trois canaux.
04:04D'abord, la croissance. Il faut la muscler, la préserver.
04:06Ensuite, oui, des économies en dépenses.
04:08Mais croyez-moi, quand on a, comme nous, 57% du PIB qui est consacré à la dépense publique,
04:13il y a, ici ou là, des gisements d'économies très possibles,
04:17sans dégrader en quoi que ce soit le service public.
04:19Et puis, troisièmement, il y a l'outil fiscal.
04:21C'est une décision hautement politique.
04:23On va parler de l'outil fiscal, mais d'abord pour les dépenses.
04:25Par exemple, certains évoquent les aides à l'apprentissage,
04:27qui pourraient être rabotées.
04:29Ça, c'est une bonne idée ? Parce que ça fonctionne, l'apprentissage.
04:31Ça aide les jeunes à trouver un emploi.
04:33Raboter, ce n'est pas le mot. Je déteste le rabot,
04:35parce que, justement, c'est l'idée comme ça.
04:37On fait une toise stupide.
04:38Il faut réfléchir à une politique publique.
04:40Or, depuis 2017, il y a une politique publique d'apprentissage
04:43qui s'est développée considérablement.
04:45C'était une bonne chose, parce qu'à l'époque,
04:47le taux de chômage des jeunes était élevé.
04:48Aujourd'hui, il est moins élevé.
04:50Et puis, petit à petit, ça a pris un très grand volume.
04:52C'est-à-dire que, je ne sais pas, nous, à la Cour des comptes,
04:54on a des apprentis.
04:55Ils sont sortis de l'école de mort supérieure,
04:57d'HEC, de Sciences Po.
04:59Et donc, si vous voulez, petit à petit,
05:01ce n'est pas les jeunes qui devaient être concernés par l'apprentissage,
05:03qui est une façon concrète d'apprendre un métier,
05:05qui sont concernés.
05:06Ceux-là sont peut-être un peu moins concernés,
05:07mais c'est aussi des jeunes du supérieur.
05:09Et donc, on a transféré, en quelque sorte, une charge.
05:11Si on décidait, par exemple,
05:13qu'on réduisait l'apprentissage à ses véritables cibles,
05:16c'est-à-dire à des publics plus défavorisés
05:18ou au bachelier ou au CAP,
05:20à ce moment-là, on pourrait gagner 2, 3, 4, 5, 6, 7,
05:23selon l'endroit milliard,
05:25ou en placatoise.
05:26Voilà un exemple, je pense,
05:28de politique publique qu'on peut redéfinir.
05:30C'est mieux que raboter.
05:32Mais il y en a plein d'autres.
05:34Donnez-nous un autre exemple, très concret.
05:36Écoutez, franchement, je ne sais pas.
05:38Je pense, par exemple, aux services à la personne,
05:40aux emplois à domicile.
05:42Le taux de la défiscalisation, de la réduction d'impôts,
05:44est assez élevé.
05:46On peut aller jusqu'à 10 000 euros.
05:48Si on fixait le seuil, par exemple, à 3 000 euros,
05:50on gagnerait 1 milliard.
05:52Je sais que c'est compliqué, mais ça veut dire que...
05:54Avec le risque du développement du travail au noir,
05:56parce que ce sont des ménages qui payent derrière ça.
05:59C'est une manière d'augmenter les impôts.
06:01Ce sont des familles assez favorisées qui le font.
06:03Les services à la personne, des personnes âgées,
06:05peut-être parfois des aides à la domicile.
06:07Je pense surtout aux aides à la domicile, aux aides à l'enfance, etc.
06:09Moi, je suis très imprudent.
06:11J'ai un enfant qui a 6 ans.
06:13J'ai des emplois à domicile,
06:15donc j'ai un haut niveau de pouvoir d'achat.
06:17Si on me disait que le taux de réduction d'impôts était plus faible,
06:19je ne serais pas content, parce que je paierais plus d'impôts.
06:21Mais je trouvais ça normal.
06:23Oui, bien sûr, parce qu'à un moment donné, c'est aussi une forme de solidarité.
06:25Et croyez-moi, les foyers en question,
06:27ils ne vont pas arrêter d'utiliser des emplois à domicile,
06:29parce que la réduction d'impôts est moins importante.
06:31Et, a priori, ils ne vont pas non plus travailler au noir.
06:34Vous parlez du levier fiscal.
06:36Michel Barnier s'est dit ouvert à...
06:38Je suis très imprudent, mais très heureux d'avoir un enfant de 6 ans.
06:40D'abord, avant tout.
06:43C'est une responsabilité.
06:45Sur le levier fiscal,
06:47Michel Barnier s'est dit ouvert à une plus grande justice fiscale.
06:49Vous, l'homme d'une formule
06:51qui avait marqué les esprits,
06:53le ras-le-bol fiscal,
06:55qu'est-ce que vous lui répondez 10 ans plus tard ?
06:57Rien du tout.
06:59Je suis d'accord.
07:01J'ai été, dans une autre vie,
07:03un homme de gauche.
07:05Je le suis toujours, à titre personnel.
07:07Je ne manifeste plus.
07:09J'étais socialiste.
07:11La justice fiscale, c'est ce qu'on doit rechercher.
07:13Après, il faut savoir de quelle nature est ce geste.
07:15Est-ce que c'est un geste qui va alourdir les impôts ?
07:17Quand je parlais du ras-le-bol fiscal,
07:19il y a maintenant 11 ans,
07:21c'est d'ailleurs dans un studio PROD ici, à France Inter.
07:23Je voulais dire par là qu'il ne faut pas matraquer les Français.
07:25Et que les classes moyennes,
07:27que les couches populaires ont la sensation de payer beaucoup d'impôts.
07:29Nous avons par ailleurs un taux de prélèvement obligatoire
07:31qui est le plus élevé de la zone euro aussi.
07:33Quelque 45% du pays.
07:35Mais donc, on ne peut pas en rajouter beaucoup.
07:37Ça ne veut pas dire pourtant que la fiscalité, c'est interdit.
07:39On peut penser à de la fiscalité pour financer la transition écologique.
07:41On peut penser à des redistributions.
07:43On peut penser à plus de justice fiscale.
07:45Il y a plein de possibilités.
07:47Ça, c'est le Parlement, avec le gouvernement,
07:49qui devra les utiliser.
07:51Augmenter les impôts des grandes entreprises qui font des super profits
07:53ou des plus riches, ça ne vous choquerait pas dans ce contexte ?
07:55Sur l'énergie, par exemple,
07:57on parlait de cette fameuse taxe
07:59sur les rentes inframarginales, la CRIM.
08:01Je pensais que les dernières étaient budgétées pour rapporter 12 milliards d'euros.
08:03Oui, mais comme par hasard, c'est le moment où l'inflation a tombé.
08:05Elle a rapporté 600 millions.
08:07Donc, on peut sans doute faire plus.
08:09Je ne suis plus parlementaire non plus.
08:11Je ne suis plus ministre.
08:13Mais il y a un jeu fiscal.
08:15Vous savez, la fiscalité, c'est ce qui définit la démocratie.
08:17Le consentement à l'impôt.
08:19Pierre Moscovici, je voudrais qu'on écoute Bruno Le Maire
08:21qui, lui, est attaché au fait de ne pas
08:23augmenter les impôts. Il a fait ses adieux à Bercy.
08:25Je ne dis pas qu'il faut les augmenter.
08:27Je dis que ce n'est pas interdit,
08:29la fiscalité.
08:31Vous connaissez bien ce ministère.
08:33Vous l'avez occupé entre 2012 et 2014.
08:35On écoute Bruno Le Maire.
08:37Il s'en est pris à ce qu'il nomme les somnambules.
08:39Tout le monde veut le désendettement.
08:41Mais personne
08:43ne soutient les réductions
08:45de dépenses.
08:47C'est l'hypocrisie française.
08:49Ce sont des somnambules.
08:51Ceux qui proposent de dépenser toujours plus d'argent public.
08:53Le réveil sera douloureux.
08:55Pas pour les somnambules, mais pour la France.
08:57Est-ce que vous êtes d'accord avec son constat ?
08:59Il dénonce l'hypocrisie française
09:01face à la dette.
09:03Pas tort.
09:05Les Français sont très préoccupés
09:07du niveau de la dette.
09:09Un sondage élable
09:11montre que 80% des gens sont préoccupés.
09:13Ça monte dans les préoccupations
09:15et les priorités des Français.
09:17Ce n'est pas bon d'être endetté.
09:19Pour se désendetter, il faudra
09:21faire des économies sur les dépenses publiques.
09:23Les formations politiques ne sont pas forcément
09:25en accord avec ça.
09:27Chaque fois qu'on va proposer quelque chose,
09:29on va se heurter à oui mais pas ça.
09:31Cela dit, ces dernières années,
09:33je suis obligé de constater
09:35qu'on a fait du quoi qu'il en coûte
09:37sur le Covid normal,
09:39sur l'énergie,
09:41qu'on a fait du quoi qu'il en coûte sur tout.
09:43En réalité, on est maintenant
09:45à un niveau de déficit public
09:47qui est à 5,6.
09:49Le gouvernement est responsable de la situation ?
09:51Aussi, mais comme tout le monde.
09:53Là où je veux en arriver sur tout,
09:55ce n'est pas pour faire une polémique avec Bruno Le Maire,
09:57que je respecte beaucoup et que je souhaite bon vent
09:59pour la nouvelle vie, c'est pour autre chose.
10:01Quand il dit qu'il faut faire 3% en 2027,
10:03je me permets un désaccord.
10:05Il l'a redit hier, Pierre Moscovici,
10:07après vous, vous aviez déjà dit le contraire.
10:09Je ne me prononce pas sur cette phrase mais là-dessus,
10:11je veux redire ce que je pense.
10:13Pourquoi il dit ça alors ? Pourquoi il maintient ses propos ?
10:15En tout cas, moi, parce que je ne vais pas commenter Bruno Le Maire,
10:17je pense qu'on ne peut pas les faire et il ne faut pas les faire.
10:19On ne peut pas et on ne doit pas les faire.
10:21Pourquoi ? Parce que nous partons de 5,6%.
10:23Si on avait dit ça en 2022,
10:25ben oui,
10:27ça fait 5 ans, la courbe était
10:29pas trop raide.
10:31Là, maintenant, si on part de 5,5%,
10:33pour arriver à 3% en 2 ans, il faudrait faire
10:35plus de 110 milliards de coupes.
10:37Alors, 110 milliards de coupes, un, politiquement,
10:39je pense que ça ne passe pas, deux, socialement,
10:41ça fait mal quand même.
10:43Oui, probablement. Et trois,
10:45de surcroît, économiquement, ça n'est pas intelligent
10:47parce que si vous retirez
10:49des dizaines de milliards d'euros chaque année
10:51de la consommation, car c'est au-dessus d'un non-ségisme,
10:53consommation publique ou consommation privée,
10:55ça ralentit la croissance, ça vous oblige
10:57à faire encore plus d'économies parce que les recettes sont
10:59moins bonnes. Donc, il vaut mieux, je crois,
11:01dire la vérité. Dire la vérité, c'est dire
11:03qu'on aura du mal à le faire avant 2029,
11:05mais attention. Je connais bien la Commission européenne,
11:07j'étais en charge aussi de ce portefeuille.
11:09Si on dit 2029, il faut dire aussi
11:11comment on le fait. Autrement dit, il ne suffit pas
11:13de demander du temps. C'est des réformes
11:15contre du temps. C'est de l'action contre du temps.
11:17C'est une courbe qui soit plus réaliste
11:19mais vigoureuse. Des propositions concrètes
11:21et en échange de 2029. C'est pour ça que, franchement, les 3% en 2027,
11:23j'arrive pas à comprendre.
11:25Une dernière question, Pierre Moscovici.
11:27Un exemple qui ressemble à la mauvaise gestion de l'argent public,
11:29si on en croit la Cour des Comptes,
11:31dans un rapport aujourd'hui, vous étriez le service national
11:33universel. C'était une promesse phare
11:35d'Emmanuel Macron. Coûteux, mal défini,
11:37mixité sociale, non atteinte.
11:39Pourtant, selon le ministère de l'Éducation,
11:41les buts sont très clairs. Faire nation,
11:43renforcer la cohésion sociale,
11:45proposer un parcours d'engagement aux jeunes.
11:47C'est aussi nécessaire, ça ?
11:49Bien sûr. Ce n'est pas du tout l'idée qui est en cause.
11:51Ce n'est pas l'ambition qui est en cause. Elle est noble.
11:53Ce n'est pas l'idée d'aider des jeunes à faire nation.
11:55C'est quand on regarde les modalités de quoi s'aperçoit-on,
11:57on s'aperçoit qu'en effet,
11:59ça ne touche pas tous les jeunes,
12:01que la mixité sociale est extrêmement faible,
12:03que ça concerne surtout des fils et des filles
12:05d'hommes et de femmes qui
12:07portent déjà un uniforme et qui veulent porter un uniforme.
12:09Et pourtant, c'est géré par l'éducation nationale.
12:11On constate que ça coûte assez cher par personne.
12:13On constate qu'il y a des gros problèmes de gestion
12:15sur les transports, sur le lien
12:17avec la COVID, sur l'hébergement.
12:19Et du coup, la question qui nous est posée,
12:21c'est est-ce qu'on doit le généraliser ?
12:23Vous n'avez pas l'air d'être pour une généralisation.
12:25Ni pour ni contre, mais il faut
12:27sonner les moyens. C'était un objectif qu'avait fixé
12:29Gabriel Attal dans sa déclaration de politique générale en janvier dernier.
12:31Mais vous dites que ça coûterait plus de 10 milliards par an.
12:33Ça coûte plus de 10 milliards par an. Donc, première question,
12:35est-ce qu'on les a ? Et deuxième chose,
12:37si on décide, ça c'est une décision
12:39collective de faire 10 milliards par an, deux conséquences.
12:41La première, c'est qu'il faut les trouver sur d'autres dépenses
12:43publiques, forcément, parce qu'on ne peut pas augmenter
12:45le montant de la dépense publique.
12:47On est plus somnambule, on est fulambule.
12:49Et puis, la deuxième chose, c'est
12:51qu'il faudrait faire autre chose que le dispositif
12:53actuel. C'est-à-dire, il faut vraiment maintenant
12:55d'abord que le Parlement se prononce, il ne l'a jamais fait.
12:57Ensuite, qu'on encadre les choses, qu'on les organise,
12:59qu'on les planifie, qu'on les pilote.
13:01Et donc, ça ne peut pas être juste
13:03le prolongement de ce qui a été fait,
13:05qui était une expérimentation,
13:07pas totalement concluante. Ça doit être autre chose.
13:09Ça doit être un grand projet.
13:11Pensez que quand même généraliser, c'est-à-dire que
13:13là, actuellement, il y a 40 000 jeunes par an
13:15dans le SNU, il y en aurait 850 000.
13:17C'est une multiplication par 20.
13:19Merci beaucoup d'avoir répondu aux questions de France Info.
13:21Je rappelle que vous êtes Premier Président de la Cour des Comptes
13:23et que vous attendez toujours le budget 2025.