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NotíciasTranscrição
00:00Olá, você, assinante da Cruzoé, bem-vindos. Eu sou o Gui Mendes, repórter da revista,
00:13e no Cruzoé Entrevistas dessa semana a gente vai ter o prazer de debater uma das obras mais
00:19instigantes e causadoras de comentário nas últimas semanas, que é o livro
00:24Que Bobagem, Pseudociências e Outros Absurdos que Não Merecem Ser Levados a Sério.
00:30Com um título já provocante desse jeito, eu convido para conversa uma das co-autoras do livro,
00:35doutora Natália Passernak. Olá, doutora.
00:38Boa noite, Gui. Muito obrigada. Obrigada, Cruzoé, pelo convite.
00:42Excelente. Doutora, primeiro, parabéns pela publicação. Está entre os mais vendidos de
00:49não-ficção no Brasil. Está entre os mais comentados já há algumas semanas, esse livro,
00:55justamente pela proposta provocadora dele de questionar o que se chama de Pseudociências
01:02dentro do livro. E é com base neles que eu faço a primeira pergunta para você, doutora.
01:08Por que a senhora acredita que pessoas que normalmente tendem a defender a ciência,
01:13que tendem a defender o estudo científico, eles acabaram por criticar a maneira como o livro foi escrito?
01:21Como que a senhora enxergou principalmente essa gritaria em torno das primeiras opiniões em relação ao livro?
01:31Então, vamos lá, Gui. Primeiro, eu tenho uma notícia muito boa para compartilhar com todos que estão assistindo.
01:37O livro, que bobagem, não está na lista dos mais vendidos, ele hoje é o livro mais vendido do Brasil.
01:44Ele saiu na lista da Veja como o número um em livros de não-ficção.
01:49Então, nós estamos muito, muito orgulhosos dele, até por ser um livro de popularização da ciência,
01:55que não é um livro que a gente espera que chegue aí como o primeiro best-seller da sua categoria.
02:01Então, foi uma surpresa muito boa ver essa classificação da revista Veja hoje.
02:05E nós ficamos muito felizes.
02:07Em relação aos críticos, Gui, tem dois tipos de críticos.
02:11Tem os críticos que não leram o livro e que se sentem ofendidos porque encontraram ali no índice do livro
02:18a sua pseudociência de estimação.
02:21E todo mundo tem uma pseudociência de estimação.
02:25Em geral, as pessoas, mesmo sendo favoráveis à ciência e curtindo a ciência e achando que a ciência é importante,
02:31existem algumas práticas, teorias, doutrinas que fazem parte do dia a dia, da criação familiar,
02:39da criação afetiva de muitas pessoas ou até mesmo de grupos e populações
02:44e que desenvolvem, então, um carinho ou um afeto por essas pseudociências
02:50que simplesmente são teorias, doutrinas, práticas que têm uma roupagem de ciência,
02:57que são vistas como científicas pela população, mas que não são verdadeiramente ciência.
03:04Não passaram pelo rigor, pelo crivo metodológico da ciência.
03:07Então, muitas pessoas, ao se deparar com a sua pseudociência, a sua prática preferida,
03:15ali no índice do livro, já nem lêem o livro e ficam muito ofendidas por essa prática estar ali,
03:22ao lado de tantos outros capítulos que eles realmente consideram que são bobagens
03:27e que mereciam estar no livro.
03:29E eles perdem, então, a oportunidade de ler esses outros capítulos, o que me dá muito dó.
03:34Eu penso sempre que as pessoas, ok, você não gostou de um tema, mas você não quer nem olhar os outros?
03:39Você pode pular esse que você não gosta.
03:42E tem os outros críticos que daí, sim, vão se debruçar, vão ler o livro, vão fazer considerações
03:49e essas críticas são sempre muito bem-vindas porque elas ajudam o autor a entender
03:54onde alguma coisa não ficou clara ou foi vista como ofensiva por alguém.
04:00Então, essas críticas são sempre muito bem-vindas.
04:03Infelizmente, as críticas mais barulhentas têm sido feitas por pessoas que não leram o livro
04:10ou que leram apenas um pedacinho do livro e não gostaram,
04:14e daí tecem críticas e textos e artigos e tratados sobre aquele parágrafo
04:20ou aquelas dez páginas do livro que, infelizmente, eles não gostaram.
04:26E acho que faz parte do universo de todo autor lidar com isso.
04:29Excelente.
04:32Doutora Natália, a senhora, até onde eu pude apurar, não participa mais de redes sociais,
04:39em seu nome, mas participa em nome do Instituto, né, questão de ciência.
04:45E, assim, justamente nas redes sociais foi onde a gente viu a maior parte da Gritaria,
04:51foi onde eu me informei em um primeiro momento sobre a polêmica em relação à psicanálise,
04:57em relação às opiniões trazidas no livro sobre a homeopatia.
05:01Eu queria entender um pouco da sua opinião.
05:03Como você enxerga que fica a discussão científica em um lugar tão amplo e tão sem regras
05:09quanto é a discussão das redes sociais, se isso turva essa discussão, se isso prejudica,
05:17e como que você, se você chegou a ter acesso às críticas e diversos tipos de opiniões
05:25que circularam nas redes sociais?
05:27Gui, eu fechei as minhas redes sociais porque elas cumpriram uma função durante a pandemia.
05:34Eu não usava a rede social antes da pandemia, ou usava para coisas de família, de postar foto,
05:41e eram praticamente todas fechadas.
05:44Ter o meu Twitter antes da pandemia, eu praticamente não sabia nem a senha.
05:48Mas, durante a pandemia, eu tive que usar, e usei, e acho que cumpriu um papel importante
05:54porque eu precisava estar ali para conseguir fazer o papel de comunicadora de ciência durante a pandemia.
06:04Uma vez que a emergência sanitária acabou, eu não vi mais motivo para continuar nas plataformas.
06:10Muitas delas eu já tinha fechado, então o meu Facebook, meu Instagram eu fechei bem antes,
06:15e depois eu fechei o Twitter, quando o Twitter realmente se tornou um ambiente tão insuportável
06:20que eu já nem conseguia fazer meu trabalho de comunicação ali mesmo,
06:23e não tinha mais a emergência sanitária para justificar minha presença ali.
06:28A minha opinião sobre redes sociais não mudou desde a pandemia.
06:33Eu acho que elas continuam sendo terra de ninguém,
06:36onde o algoritmo favorece as tretas, como a gente chama,
06:41e não uma discussão racional sobre qualquer tema, não só sobre ciência.
06:47É um algoritmo que favorece a profusão de cliques e likes e compartilhamentos,
06:53que são coisas que as pessoas fazem quando elas estão muito emocionadas,
06:57ou com muita raiva, ou com muita alegria também.
07:01Mas enfim, são motivações emocionais, não racionais.
07:05Eu acho que há muito tempo as redes deixaram de ser um lugar de troca,
07:11um lugar de dicas legais sobre assuntos,
07:15e elas passaram a ser um lugar de treta e de discurso de ódio.
07:20Então, eu não vejo nenhum valor na discussão que é gerada ali.
07:25Eu não olho, eu não sei o que está acontecendo.
07:31Quem monitora as redes sociais do Instituto é o pessoal do Instituto
07:35e da assessoria de imprensa.
07:37Então, isso só chega em mim quando tem alguma coisa extremamente relevante,
07:41uma pergunta importante que foi levantada ali,
07:44mas é muito raro, tanto que não chega.
07:46E eu acho que realmente os canais mais adequados
07:50para você escrever uma boa crítica, uma resenha do livro,
07:54expressar sua opinião, são os canais mais formais,
07:58os canais da mídia tradicional.
08:00E esses eu olho.
08:01Então, quando sai artigo de jornal, quando sai uma resenha,
08:04mesmo os fóruns dos leitores, nos grandes jornais,
08:07eu recebo, eu olho o que estão comentando, o que estão reclamando,
08:11e muitas vezes vêm coisas pertinentes,
08:13coisas que, como eu disse, ajudam os autores a melhorar
08:17para uma próxima vez, entender como que o leitor está reagindo.
08:21Mídia social, infelizmente, se tornou realmente
08:24um local de gritaria.
08:26E no meio da gritaria, boas opiniões, boas perguntas,
08:32boas críticas se perdem, porque tem tanta gente gritando
08:34que você não acha aquelas perguntas honestas.
08:38É uma pena.
08:41Doutora Natália, já partindo para dentro do livro,
08:45a primeira dúvida que eu tenho, eu fiz a nossa primeira pergunta,
08:48foi como que você enxerga essas pessoas que defendem a ciência,
08:54criticando o seu livro.
08:55Então, eu queria começar já por uma pergunta parecida,
08:59no caso, cientificamente falando,
09:01o que leva uma pessoa a acreditar no que seria uma pseudociência?
09:05o que leva, até para citar alguns exemplos do livro,
09:10a acupuntura a ser tão popular, a astrologia a ser tão popular?
09:16O que pode ser considerado como uma razão
09:20por sucesso centenário, às vezes milenar, dessas tradições?
09:24São tradições, práticas, doutrinas que se propõem de alguma maneira
09:30a explicar o mundo, a explicar a mente humana,
09:35a explicar o destino, como é o caso da astrologia,
09:40a explicar doenças do corpo humano e como curá-las.
09:44E isso sempre atrai muita gente,
09:48porque são dúvidas legítimas que as pessoas têm.
09:51Elas querem entender como funciona a mente humana,
09:53será que eu realmente consigo prever o que vai acontecer,
09:57o meu destino sou eu que faço, ou está escrito em algum lugar,
10:01como que eu posso me curar de doenças.
10:04Então, são questões do ser humano, e por isso são atraentes.
10:08Agora, o problema é que essas questões,
10:10elas não são respondidas a essas práticas,
10:14elas levam a uma ilusão de resposta.
10:18Então, elas trazem um conforto, a pessoa fala,
10:21que legal, agora eu entendi o que está escrito nas estrelas,
10:23para o meu futuro, ou se o meu signo é mais compatível com esse ou aquele,
10:28então vou procurar um parceiro, uma parceira desse signo compatível.
10:32Dá uma sensação de conforto, uma sensação de compreensão do mundo,
10:37mas é uma sensação que não corresponde à realidade.
10:41E por não corresponder à realidade, ela pode induzir ao erro,
10:46que pode ser um erro sem maiores consequências,
10:50como escolher um parceiro amoroso,
10:53mas pode ser um erro também com consequências mais graves,
10:57como gastar todas as economias de uma vida em uma prática que não funciona,
11:03ou investir a minha saúde, a saúde da minha família,
11:07em uma prática que não funciona.
11:08Por que as pessoas parecem estar satisfeitas com esses resultados?
11:14Primeiro porque as pessoas que não estão satisfeitas não falam.
11:19Elas não vêm a público dizer,
11:21eu fiz um mapa astral e não tinha nada a ver comigo,
11:24eu achei uma porcaria.
11:26Ou o astrólogo errou em tudo que ele me falou,
11:29e eu gastei meu dinheiro à toa.
11:31Eu fiz esse tratamento, não adiantou nada para a minha doença,
11:35e depois eu fui no médico de verdade e resolveu.
11:37Essas não são histórias que a gente vê na mídia ou que os amigos contam para a gente.
11:42As histórias geralmente são as histórias positivas.
11:45Então o que circula e o que chega nas pessoas são as histórias de sucesso,
11:50as histórias de milagres, as histórias de coisas extraordinárias,
11:54porque essas são histórias muito mais gostosas de contar do que eu fui enganado.
11:58E por isso a gente acaba tendo a sensação de que essas práticas são muito mais populares do que elas realmente são,
12:06elas são muito mais utilizadas do que elas realmente são,
12:09e elas realmente garantem resultados muito mais do que elas, de fato, garantem.
12:14De longe, dos 12 capítulos que compõem o livro,
12:21os dois que geraram o maior rebuliço, que talvez seja a palavra correta,
12:26foram os capítulos destinados à psicanálise,
12:29que é um capítulo mais trabalhado pelo doutor Carlos,
12:32e o capítulo da miopatia, que é um tema que você tem trabalhado bastante
12:39nas suas entrevistas e falado bastante.
12:41Mas tem aí outros temas, a astrologia, como a gente trouxe,
12:45a questão das dietas, que também não há uma base científica sólida para falar
12:50que algumas dietas funcionam e outras dietas não funcionam.
12:55E eu queria saber, dar a sua opinião,
12:58por que que alguns temas pegaram mais fundo em algumas pessoas,
13:02como o caso da psicanálise e da homeopatia,
13:05e por que que você acha que esses temas pegaram mais no calo e não outros?
13:11E também eu queria que você fizesse uma análise
13:12sobre a crítica recebida por esses dois que foram as mais estridentes a tal momento.
13:22Legal, Gui.
13:24Eu imagino que por essas práticas,
13:28tanto a psicanálise como a homeopatia,
13:30serem práticas muito populares no Brasil,
13:33a psicanálise porque ela acaba sendo parte da elite intelectual do país.
13:40Então, gera uma sensação de estranhamento
13:45ver a psicanálise descrita como uma bobagem,
13:49num livro que se chama aqui Bobagem.
13:51E lembrando que a psicanálise não é nenhum capítulo inteiro do livro,
13:55ela está dentro do capítulo de psicomodismos,
13:57ela é metade de um capítulo,
13:59e mesmo assim ela causou todo esse rebuliço.
14:02A homeopatia também, além de ser uma prática bastante popularizada no Brasil,
14:07ela é uma especialidade médica,
14:09ela é reconhecida pelo Conselho Federal de Medicina,
14:12ela é ensinada em universidades.
14:15Então, ela tem aí uma tradição cultural e médica no Brasil
14:21que já vem de muitos anos.
14:23Desde 1980, a homeopatia é considerada uma modalidade médica no Brasil.
14:29Era natural que essas práticas, então, e os seus praticantes,
14:34se mostrassem um pouco mais vocais do que, por exemplo, o mercado de dietas,
14:39até porque, se você for olhar o capítulo de dietas,
14:42que são dietas da moda,
14:43Claro que a gente sabe que tem dietas muito bem baseadas em ciência
14:48e que funcionam, a gente comenta delas também,
14:51mas a gente quis fazer um capítulo inteiro dedicado às dietas da moda,
14:56porque tem muitas dietas que são vendidas como milagrosas
15:01e que realmente não têm base em ciência,
15:04não são melhores do que qualquer outra dieta bem prescrita
15:08por um médico ou um nutricionista,
15:10uma dieta bem balanceada.
15:12E por que isso talvez não tenha atraído uma resistência tão vocal?
15:19Porque, primeiro, são vários tipos de dieta
15:22e os seus proponentes estariam espalhados ali dentro do capítulo
15:25com vários tipos de dieta da moda.
15:29Então, são vários grupos diferentes.
15:31Segundo, não são grupos tão organizados
15:34quanto, por exemplo, as sociedades de homeopatia,
15:37sociedades de psicanálise que existem no Brasil,
15:40justamente por essas práticas serem tão populares no país.
15:45Outros assuntos que o livro trata,
15:47como astrologia, como antroposofia,
15:51como deuses astronautas ou pseudo-arqueologia,
15:55que também são importantes, mas são atividades mais de nicho.
15:59Pseudo-arqueologia, por exemplo,
16:01para muita gente pode ser uma curiosidade
16:03ou talvez até um estranhamento.
16:04que falam, nossa, mas vocês têm que explicar mesmo
16:06que essas civilizações antigas,
16:08tipo Atlântida ou Ratanabá,
16:10que é o caso do Brasil, não existem.
16:12E sim, a gente precisa explicar,
16:14porque mesmo que não seja um assunto
16:17que está na mídia como um todo,
16:21que está na boca da mídia,
16:23são assuntos que caminham
16:25num pano de fundo,
16:27mas que afetam orçamentos de governo,
16:29muitas vezes, vejam nos Estados Unidos
16:31o dinheiro que é investido em pesquisa
16:35de ETs e OVNIs,
16:38e que são, infelizmente,
16:41baseados em pseudociência,
16:43mas que estão movimentando dinheiro,
16:45dinheiro de contribuintes.
16:46Então, mesmo esses assuntos
16:49que caminham, às vezes, debaixo do radar,
16:52são importantes para serem esclarecidos.
16:55E daí eu acho natural
16:56que alguns assuntos que tenham mais organização
16:59em associações, organização institucional,
17:03e que se viram muito ofendidos
17:05por ter a sua pseudociência de estimação ali no livro,
17:09tenham reagido de uma maneira mais vocal.
17:13Eu queria saber uma visão histórica sua.
17:17A gente está falando de pseudociências,
17:19e elas não são únicas,
17:20e é as únicas que existiram
17:22em toda a história da humanidade.
17:24Existe, olhando para o passado,
17:28existem ciências ou pseudociências
17:31que eram adotadas como verdade,
17:33que hoje não são mais vistas
17:35ou não são mais consideradas pela sociedade.
17:38E se você acredita que elas
17:39sirvam como uma espécie de premonição
17:42para todas essas que você debate no livro,
17:45que, sei lá, daqui 100 anos,
17:47talvez elas sejam consideradas obsoletas.
17:50se há na história alguma pista
17:56de que isso possa acontecer.
17:58Eu acredito que sim.
17:59A gente tem aí, historicamente,
18:02toda a pesquisa em alquimia,
18:04que sumiu e acabou realmente sendo suplantada
18:08pela ciência de verdade,
18:10pela química moderna.
18:11A gente tem a história do uso das sangrias
18:15em medicina heróica,
18:17medicina de dois, três séculos atrás
18:23e que perdurou por milhares de anos
18:26como a melhor medicina da época.
18:30E hoje a gente sabe que a sangria,
18:33além de não funcionar,
18:34era baseada na teoria dos humores,
18:37de equilíbrio entre os fluidos do corpo,
18:39que também nunca foram identificados.
18:42Muito como várias pseudociências
18:45que a gente aponta no livro,
18:46que também se dizem baseadas
18:49em equilíbrio de energias
18:51ou nos meridianos.
18:52Então, a gente tinha a teoria da sangria,
18:55da medicina heróica,
18:56que era baseada na teoria dos humores,
18:58que seriam quatro fluidos
18:59que circulam pelo corpo
19:01e que, quando estão em desequilíbrio,
19:03a pessoa fica doente,
19:05por isso você precisa expurgar,
19:07precisa retirar o excesso
19:10de um desses humores ou fluidos
19:12em pontos específicos no corpo,
19:15onde você deve fazer o corte
19:17para deixar aquele humor escapar.
19:20E isso foi usado por milhares de anos
19:22sem que ninguém contestasse essa prática.
19:25Imagina quantas pessoas
19:27acabaram agravando sintomas graves de saúde
19:30ou morrendo porque foram sangradas em excesso
19:33e isso acabou agravando a condição
19:37que elas tinham.
19:39E foi com um teste clínico controlado
19:42no século XIX,
19:43onde finalmente alguns pesquisadores
19:46conseguiram demonstrar que a sangria,
19:49além de não funcionar,
19:50fazia mais mal do que bem.
19:52Era melhor não fazer nada
19:53do que sangrar a pessoa,
19:55que ela podia, inclusive, piorar e morrer.
19:57Então, sim, acho que pode ser
19:59que daqui a 100, 200 anos,
20:00muitas vezes alguém olha para trás
20:02e fale, nossa,
20:04não é que tinha uma civilização
20:06que usava homeopatia,
20:09que é um princípio dissimilar,
20:12cura similar,
20:12com diluições infinitesimais,
20:14onde não sobra nenhuma molécula
20:16da solução original
20:17e eles achavam que isso curava alguma coisa?
20:19Pode ser, eu tenho esperança que sim.
20:23Agora, durante o lançamento do livro,
20:26a gente foi confrontado com o que se entende ainda
20:29ou que poderia ser, digamos,
20:32um décimo terceiro capítulo,
20:33que seria a questão da ozonioterapia,
20:36que é um tratamento ainda altamente experimental,
20:40foi alvo de algum ponto de chacota
20:43durante a CPI da Covid ali,
20:46durante a pandemia de Covid,
20:48e teve um comentário seu
20:51durante a sanção do projeto
20:54pelo presidente Lula na semana passada,
20:56quando você falou que,
20:58eu vou até pegar aqui a frase,
21:01que os problemas seriam os mesmos
21:03de todas as outras pseudociências,
21:05mas você disse que o amor pela ciência do Lula
21:07ela acabaria no instante,
21:09no momento em que a conveniência política
21:12batesse na porta.
21:14Queria que você explicasse um pouco
21:16sobre a ozonioterapia,
21:18por que você considerou tão problemática
21:20a sanção do presidente
21:24a essa prática,
21:26e também eu queria que você fizesse
21:28um panorama sobre a ciência
21:31nesses seis primeiros meses
21:32do governo do PT.
21:34A ozonioterapia é uma prática
21:38baseada no uso do gás ozônio
21:41como um gás germicida.
21:43O que ele é?
21:44Ozônio é um gás germicida,
21:46ou seja, ele tem a capacidade
21:50de ser usado
21:54para conseguir esterilizar superfícies,
21:58ele vai realmente conseguir matar
22:00aí micro-organismos.
22:02Então, ele é um gás germicida.
22:04Beleza.
22:05Agora, não é por ser um gás germicida
22:07que eu posso injetá-lo
22:09no corpo humano,
22:11seja lá por qual via de entrada,
22:13e esperar que ele continue
22:16tendo essas propriedades
22:17sem causar nenhum dano.
22:19Ele também é um gás corrosivo
22:22que pode danificar mucosas e tecidos
22:24e não deve ser usado
22:28dessa maneira como ele é proposto,
22:31a não ser nos casos
22:33onde no Brasil
22:34a nossa agência regulatória
22:36autoriza o uso, a Anvisa,
22:38que é para procedimentos
22:40odontológicos e estéticos.
22:43Daí, você pode aproveitar, então,
22:45a ação germicida desse gás
22:47se você vai fazer um tratamento odontológico,
22:50que você vai tentar limpar
22:52uma superfície dentária,
22:54ou se você vai fazer uma limpeza de pele,
22:56onde também você quer eliminar, então,
22:58um micro-organismo,
22:59os bactérias que podem estar comprometendo
23:01ali a beleza da pele,
23:03você quer fazer um tratamento estético.
23:05Essas são os únicos usos dessa prática no Brasil
23:15que são autorizados pela agência regulatória
23:17e o equipamento de ozonioterapia,
23:21que é autorizado pela Anvisa,
23:23ele traz essa ressalva no manual.
23:27Esse equipamento só deve ser usado
23:28para fins odontológicos ou estéticos.
23:31Nos Estados Unidos,
23:33a FDA proíbe o uso de ozonioterapia
23:36como um todo por reconhecer
23:38que o ozônio é um gás corrosivo
23:39e, portanto, perigoso
23:41para ser usado em procedimentos médicos.
23:43Por isso, sancionar esse projeto de lei
23:47sem fazer aí uma pesquisa científica
23:54sobre qual é a proposta do uso da ozonioterapia,
23:59para quais condições essas associações favoráveis,
24:03promotoras da ozonioterapia,
24:05estão querendo usar o gás,
24:08como que ele vai ser usado
24:09e quais são as evidências científicas
24:11e de segurança que eu tenho sobre esse gás.
24:14Então, me parece que
24:16essa análise não foi feita
24:19pela equipe que assessora o presidente Lula,
24:22mas essa análise foi feita
24:25pelas sociedades médicas e científicas
24:28que aconselharam o veto ao presidente
24:30porque entendem justamente
24:32que não há evidências científicas
24:33nem de segurança para autorizar o uso.
24:36As sociedades científicas fizeram isso,
24:38a Academia Nacional de Medicina fez isso,
24:41o Ministério da Saúde fez isso.
24:44O veto foi pedido ao presidente Lula
24:47e ele sancionou mesmo assim,
24:50sem dar nenhuma justificativa científica
24:52do porquê estava sancionando.
24:54Então, por isso, a minha frase
24:55de que a impressão que nos deu
24:57é que o amor pela ciência acabou
24:59na hora que a conveniência política bateu a porta.
25:03Esse é um governo que se diz favorável à ciência,
25:06que tem se mostrado,
25:08você perguntou dos primeiros seis meses,
25:10é um governo que tem se mostrado
25:12em outras áreas realmente favorável à ciência,
25:14preocupado com as bolsas de pós-graduação,
25:17preocupado com o financiamento da ciência no Brasil.
25:21Então, é uma grande decepção
25:23ver que esse governo,
25:24que por um lado se diz favorável à ciência
25:27e preocupado com a saúde de sua população
25:30e que essa saúde seja baseada em evidências científicas,
25:34sancione um projeto de lei
25:36que é basicamente a promoção de uma pseudociência
25:41que pode ser perigosa para a população,
25:44que não tem dados de eficácia nem de segurança
25:46e que toda a comunidade científica se posicionou contra.
25:51Então, fica bem difícil, nesse momento,
25:54defender que o governo continue sendo um governo pró-ciência.
25:58Excelente.
26:01E como última pergunta, doutora Natália,
26:03a gente falou até no início da entrevista
26:07da sua face pública durante a pandemia,
26:10nós falamos hoje em agosto de 2023,
26:13apesar de fazer apenas dois anos aí do pico
26:17de casos de contaminação e mortes da pandemia,
26:21parece que faz muito tempo,
26:23ou muito mais tempo que isso aconteceu,
26:25e durante esse tempo preparando para a entrevista,
26:30eu lembrei muito de uma audiência pública da CPI da Covid
26:34que você participou,
26:36eu inclusive estava lá no fundo acompanhando,
26:39onde você foi bastante elogiada,
26:42tanto presencialmente quanto pelas redes sociais,
26:44pelo seu discurso de defesa da ciência,
26:47e era um momento onde a ciência estava não só sob ataque,
26:52mas ao mesmo tempo em um momento de contra-ataque,
26:55um momento de se expor e de se preponderar no meio do debate.
27:03Passados esses dois anos, mais ou menos,
27:06eu queria que você falasse um pouco que paralelos você enxerga
27:10daquele momento, no auge da pandemia,
27:13da sua participação com hoje,
27:15dentro do debate científico e do debate científico na sociedade,
27:19o que avançou e o que, de alguma maneira,
27:23possa ter retroagido na sua visão?
27:24Olha, foi um momento muito marcante para a minha carreira
27:32e acredito que para a comunicação de ciência como um todo no Brasil.
27:37Ter o privilégio de explicar método científico para o Senado
27:42e para milhões de pessoas que estavam assistindo a CPI
27:45é algo que eu nunca pensei que eu ia fazer.
27:49E foi um privilégio.
27:51Eu imagino quantas pessoas que assistiram aquele comecinho,
27:54da minha exposição na CPI,
27:56a primeira meia hora, onde eu tive a oportunidade
27:58de dar realmente uma aula com slides
28:01sobre o que é método científico,
28:04como se faz um teste clínico,
28:06como se testam vacinas e medicamentos,
28:09por que, afinal, a gente sabe que a cloroquina não funciona para a COVID,
28:13quais são as evidências, quais são os artigos que foram publicados,
28:17como que a gente avalia esses artigos.
28:19Quantas pessoas que estavam assistindo
28:22talvez nunca tivessem antes tido a oportunidade de entender,
28:27de acompanhar como é feito um teste clínico,
28:30como, afinal, se testa uma vacina.
28:32Então, foi um privilégio muito grande
28:34e eu acredito que tenha colocado a ciência
28:38como um processo científico em evidência.
28:41não só a importância da ciência,
28:44a importância de se investir em ciência,
28:47a importância da gente ter vacinas,
28:49ter medicamentos,
28:50mas como se constrói essa etapa,
28:53o processo científico,
28:55como que eu chego lá,
28:57qual é o racional disso.
28:59E ter falado isso durante a pandemia,
29:02eu acredito que abriu espaço
29:04para a discussão que a gente está tendo hoje
29:06provocada pelo livro,
29:08que, afinal, é um livro sobre ciência,
29:09é um livro que se propôs aí
29:12a trazer para o leitor
29:14ferramentas para que o leitor
29:17possa separar o que é ciência
29:20e o que é pseudociência,
29:22o que são aquelas práticas
29:23que ele talvez pensasse antes
29:26que eram ciência,
29:27mas depois ao ler o livro ele vai falar
29:28poxa, que legal, eu não sabia.
29:31Então, esse que legal, eu não sabia
29:34é o que a gente quer provocar no leitor.
29:36A gente não procura, com o livro que bobagem,
29:39prescrever nada,
29:41ditar como a pessoa deve se comportar
29:44ou que decisão ela vai tomar
29:46sobre a saúde dela ou sobre a vida dela.
29:49O que a gente pretende
29:50é que o leitor tenha ferramentas
29:53para tomar uma decisão,
29:55seja lá qual for,
29:56informada
29:57e que ele não seja iludido
30:00pelas pessoas que,
30:03mesmo que bem intencionadas,
30:05vendem essas práticas,
30:07promovem essas práticas.
30:08E eu acredito que a maior parte das pessoas
30:10são realmente bem intencionadas,
30:12mas nós acreditamos,
30:14Carlos e eu,
30:15que já era momento do leitor
30:17ter acesso a um contraponto.
30:21O que bobagem é o contraponto.
30:23Ele é o contraponto do que é popular
30:26e visto como ciência,
30:29principalmente pela população brasileira.
30:32E nesse sentido,
30:33eu acho que esses dois momentos,
30:34eles têm alguma relação,
30:36porque os dois momentos
30:37colocam a ciência
30:39no centro do debate no Brasil.
30:41E isso aconteceu
30:42num espaço de apenas dois anos.
30:44Então, eu acho que esses dois momentos
30:45são momentos para comemorar.
30:47E quem sabe a ciência
30:49realmente tenha conquistado
30:50um espaço no centro do debate.
30:52Nós não estamos preocupados
30:54com o resultado do debate.
30:56A gente só quer garantir
30:56que ele aconteça.
30:59Excelente.
31:00Queria agradecer demais
31:01essa conversa com você.
31:06Esse é o Cruzoé Entrevistas.
31:07Nós conversamos hoje
31:08com a doutora Natália Pasternak,
31:11divulgadora científica,
31:13presidente,
31:14presidente?
31:15Do Instituto Questão de Ciência
31:17e coautora,
31:19junto com o Carlos Osso,
31:20do livro
31:21Que Bobagem,
31:22primeiro lugar na lista
31:23de não ficção
31:25nos mais vendidos.
31:26Doutora Natália,
31:27muito obrigado
31:28e até uma próxima oportunidade.
31:30Muito obrigada a você,
31:32Gui,
31:32pela conversa
31:33e a Cruzoé,
31:34pelo convite
31:34e a todo mundo
31:35que acompanhou aqui
31:36o nosso bate-papo.
31:37Fico convite
31:38para ler
31:38O Que Bobagem,
31:39lembrando que
31:40você não precisa
31:41gostar do Que Bobagem.
31:43A gente gostaria
31:44que você lesse
31:45e depois desse
31:46a sua opinião.
31:48Excelente.
31:48Está feito o convite,
31:50esse foi o Cruzoé Entrevistas,
31:52nós voltamos
31:52na próxima semana.
31:54Até lá.
32:18Tchau.
32:20Tchau.
32:21Tchau.