- il y a 1 an
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00:00Une plus grande efficacité sera demandée à l'hôpital.
00:03François Bayrou l'avait dit lors de son allocution le 15 juillet dernier,
00:09face aux 3 milliards de déficits chaque année,
00:13le Premier ministre prévient que les hôpitaux seront appelés à faire des économies,
00:16notamment sur les achats.
00:17Les personnels de l'APHP appellent à une grève dès le 25 août prochain.
00:22Pour évoquer ce conflit qui se décide, nous sommes évidemment toujours en studio
00:26avec nos débatteurs du jour de la deuxième heure,
00:28que j'ai le plaisir de recevoir, Ophélie Roch, professeure de français et journaliste.
00:32Bonsoir.
00:33Et Vincent Roy, écrivain et journaliste.
00:36Bonsoir.
00:36Bonsoir.
00:37En ligne avec nous, notre invité de 20h, Dissarno-Chiche.
00:40Bonsoir.
00:41Bonsoir.
00:42Merci d'être avec nous ce soir sur Europe 1.
00:44Vous êtes médecin réanimateur, président du collectif Santé en danger.
00:48On va longuement parler des inquiétudes des soignants face à ces économies qui se profilent.
00:53Mais juste avant, évidemment, je voulais vous entendre sur le dispositif mis en place
00:57pour faire face à cet épisode de canicule.
01:00Est-ce que les équipes ont été renforcées ?
01:03Est-ce que l'hôpital en France est prêt à accueillir des patients qui pourraient être victimes de cette canicule ?
01:10Vous avez vu, c'est quand même bizarre de parler d'économie,
01:13puis en même temps de dire qu'on renforce l'hôpital pour la canicule.
01:16C'est un peu antinomique.
01:17La réponse est non.
01:18Ce n'est pas pour inquiéter les auditeurs.
01:20C'est parce que l'été, on est déjà en sous-effectif.
01:23De base, c'est de manière structurelle.
01:25Parce que le personnel part en vacances et donc on est obligé de fermer des lits.
01:29Donc, le personnel qui est présent est concerné et sera prêt à répondre à présent.
01:34Mais est-ce que l'hôpital aujourd'hui est suffisamment fort pour accueillir des patients imprévus à l'hôpital ?
01:40La réponse est non.
01:40Ça, c'est sûr.
01:41Alors, Arnaud Chiche, la Cour des Comptes alertée il y a quelques mois sur le déficit de l'hôpital ces dernières années.
01:48On parle de 3 milliards par an.
01:50Comment vous expliquez un tel déficit ?
01:55Je vais vous expliquer.
01:56C'est très, très simple.
01:58Le problème du déficit des hôpitaux, c'est le poids de l'administration française.
02:02Il y a un rapport de l'OCDE qui a d'ailleurs été défendu aussi par Jean-Louis Borloo il n'y a pas longtemps.
02:08En France, le poids de l'administratif, c'est entre 30 et 32% sur le budget santé.
02:12En Allemagne, c'est 20%.
02:14Si on s'alignait sur la place de l'administration en Allemagne, on ferait 18 milliards d'économies par an.
02:20Voilà.
02:21On n'a jamais été autant vampirisés par l'administration.
02:25On n'a jamais aussi mal soigné les gens.
02:27Et en plus, on va dire aux Français maintenant à faire des économies.
02:30Il faut absolument faire des économies sur l'hôpital.
02:32Donc, si on parle d'argent, moi, je vous demande de faire un focus sur le poids de l'administration en France.
02:37On est vampirisés par des agences, par des sociétés de contrôle.
02:44C'est vraiment le millefeuille administratif par définition.
02:48Tant qu'on n'a pas de soucis d'argent, bon, écoutez, s'il y a des métiers pour tout le monde, moi, ça me va très bien.
02:53Mais à partir du moment où on dit qu'il va falloir faire des économies pour soigner les Français, il y aura moins de soignants, on va devoir faire plus, ça veut dire qu'on dégrade le soin.
03:01C'est ça qu'il faut dire.
03:02On va dégrader le soin.
03:03Mais est-ce que les directeurs d'hôpitaux, ça soigne les gens ?
03:05Non. Est-ce que les services administratifs, ça soigne les gens ?
03:08Non. Donc, ce serait bien de redonner la vraie mission à l'hôpital, de soigner donc des gens avec des soignants, des infirmières, des aides-soignants,
03:14et qu'on arrête de culpabiliser les Français en plein été, en disant qu'il va falloir faire des économies sur leur santé.
03:20C'est inacceptable et inentendable.
03:22Arnaud Chiche, Vincent Roy, une question pour vous.
03:24Oui, bonsoir. Écoutez, je vous écoute avec beaucoup d'attention. D'ailleurs, je trouve absolument passionnant ce que vous dites.
03:31Et j'ai une question qui est générique et qui se rattache exactement à ce que vous venez de dire.
03:36Parce que moi, j'ai connu l'hôpital. Je suis assez vieux pour avoir connu une autre manière d'envisager l'hôpital.
03:42J'ai une question qui est toute bête. Mais est-ce que l'hôpital, ça doit être rentable ?
03:46Monsieur, la réponse, elle est dans votre question. Vous le savez bien que ça ne doit pas être rentable.
03:51Est-ce qu'un hôpital, ça fabrique des chaussures ? Est-ce qu'un hôpital, ça fabrique des machines à laver ?
03:57Non. C'est-à-dire qu'il y a des génies qui, un jour, ont fait en 2009 une loi qui a détruit les services publics et la santé publique en France,
04:04qui s'est dit que les hôpitaux devaient être rentables sur la santé des Français.
04:07Alors en fait, ça veut dire qu'il y a des maladies qui rapportent et des maladies qui coûtent trop cher.
04:11Et puis après, on a des gens comme Catherine Vautrin qui expliquent que l'euthanasie en France, ce serait bien.
04:14Non mais il faut arrêter ce cirque. C'est une catastrophe.
04:17Non, l'hôpital n'a pas pour mission d'être rentable. L'hôpital a pour mission de faire de la santé publique.
04:23Donc dans les régions où il y a trop d'obèses, on fait de la prévention sur l'obésité.
04:27Dans les régions où il y a des insuffisants respiratoires ou trop d'infarctus, on soigne les infarctus.
04:31C'est la mission de l'hôpital.
04:33Tous ceux qui ont inventé ce système-là de dire que ça doit être rentable,
04:37ils ont fabriqué des services administratifs qui étouffent les soignants en leur demandant de remplir des tableaux Excel.
04:42On marche sur la tête. Mais à un moment donné, il faut le dire.
04:44Parce que ça, c'est un gros scandale.
04:46Arnaud Chiche, Ophélie Roque, une question pour vous.
04:48Oui, bonjour Arnaud. Je me posais une question.
04:50Est-ce que d'une certaine manière, l'État ne fait pas presque exprès d'accumuler l'État
04:56pour que les Français se tournent vers les systèmes de soins privés ?
05:00Est-ce qu'il n'y aura pas une volonté un peu sous-jacente ?
05:02C'est une question qui est relativement pertinente.
05:05C'est déjà un peu le cas, Ophélie.
05:07C'est déjà un peu le cas parce qu'il faut comprendre que, par exemple, les médecins...
05:14Je vais prendre un exemple des chirurgiens.
05:15Des chirurgiens qui sont très forts, très compétents,
05:18qui n'arrivent plus à opérer dans les hôpitaux parce qu'on n'a plus de moyens pour opérer dans les hôpitaux.
05:21Qu'est-ce qu'ils font ces gens-là ?
05:22Ils vont travailler dans des établissements privés.
05:24Donc, qu'est-ce que font les gens qui ont un peu de bon sens ?
05:27Quand on doit se faire opérer de quelque chose de grave...
05:28Moi, je travaille dans un établissement privé à but non lucratif.
05:31Moi, mes chirurgiens de la polyclinique d'un moment sont excellents.
05:34Mais qu'est-ce qui se passe, les gens ?
05:35Ils vont se faire opérer par les meilleurs opérateurs.
05:37Le but ultime, c'est quand même de se faire opérer par la bonne personne.
05:40Si vous voulez, ce qui est absolument affreux dans le débat actuel,
05:44et personne ne le dit...
05:44Enfin, moi, je le dis.
05:45Dans le collectif sans temps en danger, je passe mon temps à le dire.
05:48C'est-à-dire que là, vous avez vu ce soir,
05:49vous ne m'avez pas encore parlé d'intelligence artificielle.
05:52À chaque fois qu'on évoque l'intelligence artificielle,
05:54c'est pour dire que les médecins vont mieux s'organiser.
05:57Vous voyez ?
05:58Et qu'on va éviter des consultations.
05:59Mais moi, je vais vous le dire, l'intelligence artificielle,
06:01à quoi ça doit servir ?
06:02Ça doit servir à calculer la paie des médecins,
06:04des infirmières, des aides-soignants.
06:05Ça doit servir à épargner,
06:07à supprimer tous ces services administratifs
06:09qui prennent un argent fou,
06:11vous vous rendez bien compte ?
06:1318 milliards par an de différence par rapport à l'Allemagne.
06:17Plus de bouche blanche, c'est ça.
06:20Monsieur, si vous avez un accident de la route...
06:23Si vous avez...
06:24Regardez-moi ce que...
06:25En fait, j'aurais aimé que François Bayrou soit dans votre émission.
06:27Sur qui on va épargner les 3 milliards ?
06:30Est-ce que vous pouvez m'expliquer sur qui ?
06:32Sur les EHPAD...
06:33Attendez, laisse-moi juste dire ça.
06:35Oui, allez-y.
06:36Sur les EHPAD qui sont déjà en déficit ?
06:38Sur les services de pédiatrie où il manque déjà trop de place ?
06:42Sur les services de soins palliatifs
06:43alors qu'il y a la moitié des départements qu'on n'en a pas ?
06:45Sur les services de psychiatrie ?
06:47Sur les officines de pharmacie qui sont déjà attaquées ?
06:49Il y a 500 officines qui vont faire mes parents.
06:52Sur quoi on va faire des économies ?
06:55Parce que ce qui est sûr...
06:56Je suis désolé, ça fait un peu populiste.
06:59Ce qui est sûr, c'est François Bayrou.
07:00Quand lui, il aura un problème de santé,
07:02il ira à l'hôpital de Persy et il n'y aura pas de problème.
07:05Mais le Français qui a la chance ou la malchance d'habiter au fin fond de la Corrèze,
07:09il fait comment lui pour se soigner ?
07:10Je ne suis pas François Bayrou, mais quand même, je vais représenter en évoquant les pistes du gouvernement
07:17qui parlent tout simplement de mutualiser, par exemple, les achats de médicaments,
07:22mutualiser les analyses, développer l'ambulatoire, limiter les nuits à l'hôpital,
07:28quand cela évidemment est possible.
07:30Est-ce qu'il n'y a quand même pas de bonnes idées à prendre là-dedans ?
07:33Alors, est-ce que vous pensez que le gouvernement, il a une légitimité à parler de médicaments déjà ?
07:39Il y a un an, on était en pénurie d'antibiotiques pour des enfants.
07:44Il n'y a aucun observatoire du médicament en France.
07:47Ils osent parler de la gestion des médicaments.
07:49Ils n'y connaissent rien et il n'y a aucun organe de contrôle.
07:52Donc voilà, je vous ai répondu pour les médicaments.
07:55L'ambulatoire, monsieur, c'est très bien.
07:57Moi, je passe mon temps à faire de l'ambulatoire.
07:58Mais, monsieur, c'est très bien si vous, demain, vous venez faire une arthroscopie de genoux.
08:03Vous rentrerez chez vous le soir.
08:04On peut même faire des prothèses de hanches en ambulatoire.
08:07Pas de problème avec ça.
08:08Il faut quand même derrière avoir des infirmiers libéraux
08:10à qui on va leur demander de faire le boulot.
08:12Or, les infirmiers libéraux, on n'a pas revalorisé leurs actes depuis 15 ans.
08:15Ils sont en train de crever et ça fait deux ans qu'ils sont en grève,
08:18enfin, qu'ils font des mouvements.
08:19Le problème qu'on a tous, moi, j'ai 50 ans,
08:22si ma maman de 75 ans, elle doit se faire hospitaliser,
08:25ce n'est pas l'ambulatoire qui va répondre à ça.
08:27Vous comprenez ?
08:28On a quand même encore besoin d'hospitaliser les gens.
08:30Qu'est-ce qui se passe avec une canicule ?
08:33Le moment de tension dans les hôpitaux.
08:35C'est dans 3-4 jours, quand les maladies chroniques,
08:37elles se seront un peu dégradées.
08:38Les insuffisants cardiaques, les insuffisants respiratoires.
08:40J'ai écouté des choses passionnantes aujourd'hui sur les différentes radios.
08:44Évidemment, avec le réchauffement, on parle de pollution.
08:45Donc, il y a des pollutions atmosphériques.
08:47Donc, en fait, il y a des patients qui vont devoir être hospitalisés.
08:50Mais eux, il faut une chambre avec un médecin,
08:54une aide-soignante, un infirmier, un brancardier.
08:57Voilà.
08:57Et ça, François Bayrou, il répond comment à ça ?
09:00Il ne répond pas.
09:01Moi, ce que je prétends,
09:03et ce qu'on prétend avec mes copains du collectif santé en danger,
09:05les politiques sont incompétents pour organiser la santé en France.
09:08On a suffisamment de recul pour le dire.
09:09Ça fait 20 ans qu'ils font n'importe quoi.
09:11Il faut de toute urgence dépolitiser l'organisation de la santé en France.
09:14avec des gens qui sauront faire, organiser les territoires, des maires, des élus locaux,
09:19des préfets, des syndicats, des sociologues, des philosophes.
09:23Et puis, qu'on arrête de les...
09:24Ils sont en train de s'attaquer tout à fait ouvertement,
09:27alors que pourtant, on a des conflits.
09:29Il y a eu un conflit de la santé quand même.
09:30Oui, mais tout ça n'a servi à rien.
09:32Vous savez, j'ai même assisté au CNR de la santé.
09:34Tout ça, c'est de la perte de temps.
09:35C'est pour faire travailler les gens dans les ARS.
09:37Tous ces gens-là ne servent à rien.
09:40Il faut redéfinir les...
09:41Je suis désolé d'être excessif, mais ils le sont bien plus que moi.
09:45Vincent Rouen qui sont pour vous.
09:47Oui, je crois hélas que vous n'êtes pas excessif.
09:49Donc, ce qui est pire, d'une certaine façon.
09:52Je voudrais...
09:53Vous avez parlé, justement, des territoires à l'instant.
09:57On est en train d'évoquer, peut-être, l'évolution de la carte hospitalière.
10:02Ça, ce n'est pas une petite affaire, ça.
10:04Oui, mais vous savez, ils ont déjà tout démoli.
10:08Avec les groupes, les GHT, ce qu'on appelle les GHT.
10:11Vous savez, les groupes d'hôpitaux territoriaux.
10:14En fait, il y a déjà des hôpitaux pilotes.
10:16Et puis, autour, les autres hôpitaux, ils prennent les miettes.
10:19On fait n'importe quoi.
10:21On doit être capable de se faire opérer de l'appendicite à Bourgogne-Ageux, à Paris ou à Brive-la-Gaillarde.
10:27Avec la même qualité de soins.
10:30Mais bien sûr, on est en train de nous expliquer.
10:32Mais ce n'est pas le cas.
10:32Je vais vous expliquer.
10:33Vous savez pourquoi on redéfinit la carte ?
10:35Parce que ces incompétents-là ont complètement asséché la population médicale et paramédicale.
10:41On n'a plus de médecin en France, ni de l'infirmière.
10:43Heureusement, le ministre actuel, qui est quelqu'un de très bien, Yannick Noder, je ne parle pas de votre 1,
10:47Yannick Noder, lui, il a supprimé le numerus clausus.
10:50Mais comme on n'a plus de chirurgiens, comme on n'a plus de pédiatres,
10:53on est en train d'expliquer qu'on va revoir la carte hospitalière de France.
10:56C'est-à-dire qu'en fait, ça veut dire quoi revoir la carte ?
10:58On va fermer les hôpitaux qui rendent des services avant.
10:59Mais en fait, c'est l'inverse qu'il faut faire.
11:01Vous savez bien qu'on a des déserts médicaux qui sont aussi des déserts économiques.
11:04Mais comment ? Mais c'est l'inverse qu'il faut faire.
11:06Il faut repeupler les hôpitaux de médecins partout en France.
11:09Pour ça, il ne faut pas laisser faire des gens comme Stéphanie Riste ou Emmanuel Macron
11:13qui ont menti en disant qu'ils avaient supprimé le numerus clausus.
11:16En fait, ils l'ont juste transformé en numerus apertus qui avait la même sélection.
11:20Je vous rappelle qu'on a des étudiants en médecine qui sont partis à l'étranger.
11:22En Belgique, en Roumanie, en Espagne.
11:23Ils ne reviendront peut-être pas parce que là-bas, les conditions d'exercice sont meilleures.
11:26On a des excellents étudiants qui sont recalés.
11:28On fait n'importe quoi.
11:29Le concours d'infirmier, la parcours sup, c'est une erreur fondamentale
11:31puisqu'en fait, il faut être capable de faire infirmier.
11:35Et bon, parcours sup, ce n'est pas comme ça qu'on décide de faire ces études-là.
11:38Donc en fait, c'est pour ça qu'aujourd'hui, les infirmiers diplômés,
11:41il y en a 40% qui ne vont pas à l'hôpital.
11:43Enfin, tant qu'on laissera faire ces gens-là.
11:46Moi, vous savez, je suis un médecin de terrain.
11:48On ne peut pas me raconter d'histoire à moi.
11:49Je fais du chumur, de la régulation médicale, de l'anesthésie, de la réanimation.
11:53On ne peut pas me raconter de conneries à moi.
11:54Ces gens-là racontent n'importe quoi.
11:56Qu'ils viennent déjà tous faire un stage avec moi.
11:58On entend votre colère, Arnaud.
12:00Qu'ils viennent voir ce que c'est une fin de vie.
12:02Qu'ils viennent voir ce que c'est un patient âgé qui a besoin de soins.
12:05Qu'ils viennent voir ce que c'est un patient qui a été opéré d'un cancer de l'osophage.
12:08Qu'ils viennent voir ce que c'est quelqu'un qui attend une chimiothérapie.
12:11Et une fois qu'ils auront fait ça, je les validerai ou pas.
12:14Et si je les valide, je les autoriserai à parler de santé.
12:17Pour le moment, il n'y en a aucun qui mérite.
12:19A part Yannick Noderre.
12:20Roque, une question pour vous.
12:21C'est moins une question.
12:22Enfin, aussi, c'est un peu une question quand même.
12:24Je vous rejoins entièrement.
12:25Je trouve en effet qu'on est dans une société où le politique, hélas, ne laisse même pas l'illusion de s'intéresser à la vie dans son ensemble.
12:34C'est-à-dire qu'on a l'impression que la valeur vie, elle est beaucoup moins.
12:36Ils n'ont qu'une vision budgétaire.
12:39J'avais une question à vous poser, mais peut-être que vous ne sauriez pas me répondre.
12:42Est-ce que vous, qui voyez comment fonctionnent les hôpitaux en France, est-ce que vous savez si c'est le même désastre dans d'autres pays européens ?
12:48Vous avez évoqué l'Allemagne.
12:49Ou si c'est quand même une spécificité française à ce point-là de voir qu'il y a un dédain de la vie et un dédain tout simplement des malades ?
12:56Je pense, écoutez madame, je vous redis que j'ai 50 ans, donc j'ai connu les anciennes classes politiques.
13:01Je pense qu'on a un niveau de classe politique médiocre.
13:05Et il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.
13:08Alors moi, je veux bien Emmanuel Macron, le petit génie de la finance.
13:10Il pouvait changer la société française, il pouvait, en replaçant le système de santé au centre de notre société.
13:16Parce que vous savez ce que c'est, Ophélie, le système de santé ?
13:18C'est la prévention, c'est l'éducation de la population, c'est la prise en charge aussi de notre environnement.
13:24On ne peut même pas parler d'écologie avec ces gens-là.
13:26On a du mal à soigner les gens.
13:28Donc si vous voulez, non, je pense que nous, on est parmi les pires.
13:30Et en tout cas, les médecins généralistes sont ceux qui sont le plus brimés en France au niveau européen.
13:34Les infirmiers, vous savez, Ophélie, une réponse à votre question, c'est de regarder ce qui se passe en frontalier.
13:40Ceux qui sont frontaliers avec la Suisse, ils vont bosser en Suisse.
13:42Là, j'étais en vacances, je discutais avec des gens qui habitaient au Luxembourg.
13:44Il y a tous les soignants français, ils vont travailler au Luxembourg.
13:47Non, mais ça devient du délire.
13:49J'ai vu la dégradation à travers certains de mes familles qui travaillent dans les hôpitaux.
13:53C'est un hasard, en fait, la dégradation, vous savez, j'ai beaucoup discuté.
13:55J'ai beaucoup discuté, alors moi, je suis vraiment dans le soin.
13:58Mais j'ai beaucoup discuté avec des collègues qui bossent dans le DIM.
14:01Vous savez, c'est les services de gestion médicale, d'information médicale.
14:06C'est les services qui font les cotations, qui regardent les activités.
14:09On n'a jamais été aussi nuls depuis qu'il y a autant d'agences de contrôle.
14:13Et le problème est qu'en fait, il y a tellement d'administratifs que c'est eux qui pondent les rapports.
14:19Et en fait, au bout du compte, Bayrou dit qu'il faut faire des économies.
14:22Mais personne ne dit, mais tous ces services-là, avec des gestionnaires de paye,
14:28avec des sous-directeurs, des directeurs stratégiques, des directeurs opérationnels.
14:33Mais qu'est-ce qu'ils font, ces gens-là ?
14:35Écoutez, moi, dans mon établissement, j'ai quand même une directrice.
14:38Et j'ai même un PDG de groupe.
14:40Ils sont efficients, charmants, géniaux.
14:42Mais ils sont deux.
14:45Or, vous savez que dans certains CHU, il y a 35% d'administratifs.
14:49Donc, moi, je suis désolé.
14:50Il faudra aller la chercher ici, selon vous.
14:54Il nous reste quelques secondes.
14:55J'ai une question, enfin, j'ai deux questions qu'on va mettre en une question.
15:00On sent dans votre discours, on vous entend depuis une vingtaine de minutes,
15:03beaucoup de désespoir.
15:05Est-ce que ce désespoir est partagé par vos collègues ?
15:09L'autre question, c'est qu'il y a cette grève du 25 août.
15:13Est-ce que vous pensez qu'un mouvement peut naître du côté des soignants ?
15:18Alors, détrompez-vous, ce n'est pas du désespoir.
15:21Parce qu'en fait, je suis beaucoup plus têtu et obsessionnel qu'eux.
15:25Et donc, je suis encore en forme pour le moment.
15:29Je vais les faire chier à un point inimaginable.
15:31Ça, c'est le premier point pour vous répondre.
15:34Sur la mobilisation, je pourrais vous parler de l'opération pharmacie fermée le 16 août.
15:38Et effectivement, il va y avoir un mouvement le 25 août de la PHP.
15:42Vous savez quel est le mouvement qui va vraiment compter ?
15:44C'est presque une exclusivité.
15:45Je n'en ai pas beaucoup parlé dans les médias.
15:47On est en train d'organiser la plus grande marche blanche de l'histoire de la santé le 4 octobre.
15:52Pour les Français.
15:53Pour leur dire, vos soignants se mobilisent pour s'assurer qu'on va pouvoir continuer à vous soigner.
15:58Je suis en train, pas que moi, on est en train de réunir tous les syndicats, toutes les associations, tous les collectifs
16:03pour faire une grande marche blanche, silencieuse, symbolique, le 4 octobre à Paris.
16:08Et donc, après ça, on en reparlera.