- hace 1 año
En diálogo con Exitosa, el economista Eduardo Recoba se refirió a la Ley de Modernización del Sistema Previsional Peruano y manifestó que la "pelea" no con las AFP, sino con el sistema financiero.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00y que te pueden rentar sobre dos dígitos, me dejo entender.
00:05Entonces tú me dices, ¿qué tan valioso ha sido gestionar estos fondos desde el sistema privado?
00:11Yo te respondería diplomáticamente, ha sido muy moderada la trayectoria de las AFP.
00:19Sin embargo, y ya lo vamos, probablemente me estoy adelantando,
00:23sin embargo, en consenso lo que muchos colegas estamos viendo y estamos observando
00:28y diagnosticando y reflexionando es que en realidad la pelea no es contra las AFP.
00:34O sea, las AFP tienen un negocito que yo lo llamo, con todo respeto, es un gota-gota.
00:42¿Cómo estás? Qué gusto tenerte aquí, Eduardo.
00:45Jesús, ¿qué tal? Buenos días, gracias.
00:47Bueno, mira, a ver, ¿qué tanto han cambiado las cosas en los últimos años?
00:50Pero sobre todo, ¿qué tanto han cambiado históricamente en el mundo los sistemas de pensiones
00:55una vez que fueron creados por Otto von Bismarck en la Alemania, ¿no es cierto?
00:59En la Alemania.
01:00En la Primera Guerra, entre la Primera y Segunda Guerra Mundial.
01:03Bueno, se hablaba obviamente de un sistema interesante, ¿no es cierto?,
01:08que procuraba el bien común para que los adultos y en general tuvieran algún tipo de ingreso
01:14ante cualquier tipo de situación que se presentara.
01:16Bueno, estábamos hablando de tiempos bastante convulsos.
01:18Ahora los tiempos siguen siendo los mismos, pero hay cosas que en realidad yo creo que
01:22se han presentado sin mayor consenso.
01:26En concreto, no ha cambiado mucho la política, el protocolo pensionario a nivel global.
01:33Sigue prolongándose esa narrativa de acceder a fondos administrados por firmas gestoras de activos.
01:42Esto es fondos que, por ejemplo, si Jesús le da a Eduardo un dinero,
01:46Eduardo se encarga de invertirlo en acciones, en bonos, y por eso Eduardo le cobra una comisión.
01:51Y el otro esquema, evidentemente, ya es público.
01:55Entonces, no ha cambiado mucho la dinámica.
01:57Lo que sí ha cambiado es el mercado, los mercados.
02:01Evidentemente, una cosa es gestionar un fondo, ya sea privado o contributivo,
02:07vale decir, público, en una economía con mercados de capitales fuertes, sólidos, diversificados.
02:14Con diversificación me refiero a que tienes de todo, tienes de todo para invertir,
02:18y líquidos.
02:20Y otra cosa es invertir esos fondos en mercados pequeñitos, que no son líquidos,
02:26caso Perú, por ejemplo, caso Chile, caso Colombia,
02:29donde no encuentras esa diversificación y más bien encuentras algo que no les gusta mucho
02:34a los economistas, que es la concentración de activos.
02:38Entonces, no tienes de dónde escoger.
02:39Eso se ha cambiado.
02:40Hay mercados más desarrollados y hay mercados que, al contrario, han regresado,
02:48digamos, no se han desarrollado como se debió haber hecho en los últimos 35, 40 años,
02:55vale decir, desde que existen las AFP desde el lado privado acá en Perú.
02:59Yo recuerdo perfectamente que en los últimos años, a propósito del cambio de gobierno en Chile,
03:03por ejemplo, hubo una manifestación bastante grande respecto al modelo que no estaban los chilenos
03:09convencidos de que esto en realidad les ha funcionado con los años.
03:12Ese es un modelo, además, que se trajo justamente de Chile, ¿no es cierto?,
03:15en la década del 90 con Alberto Fujimori, pero a lo largo de los años,
03:19qué tan valioso ha sido, ¿no?
03:21Quiero hacer un poco de contexto para que el público entienda exactamente cuáles luego ya
03:24han sido las modificaciones que se han dado, ¿no?
03:27Perdóname que me ponga un poco técnico, pero tú preguntaste qué tan valioso, ¿no?
03:31Bueno, para que el público me entienda un poquito, a ver, al 2025 todos los fondos,
03:39¿no?, 1, 2, 3, 4, que la diferencia simplemente es la capacidad de generar diversificación, riesgo,
03:47están rentando 2025 en promedio 5.6% tasa efectiva anual, ¿no?
03:53Entonces, claro, el oro, por ejemplo, no paga intereses, pero el oro ha duplicado,
04:00ese, digamos, su precio, ¿no?
04:03Tienes acciones como Apple, Nvidia, que las puedes, digamos, tú puedes acceder,
04:08si tienes un poco de excedentes, a través de firmas gestoras de fuera, ¿no?
04:13Y que te pueden rentar sobre dos dígitos.
04:16Me dejo entender.
04:17Entonces, tú me dices, ¿qué tan valioso ha sido gestionar estos fondos desde el sistema privado?
04:23Yo te respondería diplomáticamente, ha sido muy moderada la trayectoria de las AFP, ¿no?
04:32Sin embargo, y ya lo vamos, probablemente me estoy adelantando,
04:35sin embargo, en consenso lo que muchos colegas estamos viendo y estamos observando
04:40y diagnosticando y reflexionando es que, en realidad, la pelea no es contra las AFP.
04:45O sea, las AFP tienen un negocito que yo lo llamo, con todo respeto, es un gota-gota institucionalizado.
04:53Sí, sí, justamente así lo están calificando quienes se van a manifestar el día de hoy, ¿no?
04:57Que no estamos de acuerdo con lo que se ha hecho, ¿no?
04:59Totalmente de acuerdo, pero lo cierto es que creo que hemos venido peleando esta pelea
05:03con los guantes equivocados porque, en realidad, la pelea es con el sistema financiero en general.
05:09No puede ser que tengas cuatro AFPs, tres colgadas a bancos,
05:14y no puede ser que los bancos tengan esas atribuciones de invertir, ¿no?
05:19Para eso existe la banca de inversión, me dejo entender.
05:22Y para eso existe también la banca comercial, ¿no?
05:24Para darte préstamos, para, en fin, para darte una hipoteca, un crédito vehicular.
05:29Bueno, hay quien dice que hay instrumentos mucho más rentables que las propias AFP
05:32para poder generar mayores ingresos, ¿no?
05:36Vamos a lo siguiente.
05:37La semana pasada dábamos cuenta justamente de la publicación del reglamento usado como hoy
05:41y había cosas que todavía no las entendíamos y preguntábamos a los especialistas
05:45pero, ¿qué está pasando?
05:46Ya con los días nos hemos dado cuenta de que la situación ha sido, es bastante llamativa, ¿no es cierto?
05:52Porque ya el término obligatorio como que a la población no le ha gustado,
05:57o sea, la pebería no quiere saber nada, absolutamente nada,
06:00con mayores descuentos a sus magros ingresos.
06:02Este es un país, además, que no tiene cultura del ahorro
06:04y con las justas vas llegando justamente a fin de mes.
06:06Entonces, el hecho, ¿no es cierto?, de que te veas en un nuevo esquema
06:11en el cual te van a empezar a descontar parte de los ingresos como que no es correcto, ¿no?
06:16Digo, sin antes haber consensuado, ¿no?
06:17Es un comentario inteligente porque nos lleva a reflexionar...
06:21Tú has dicho algo muy clave, ¿no?
06:23Primero, primero el tema de educación financiera.
06:26O sea, tú no puedes...
06:28Una cuestión contextual previa, no un escenario base previo.
06:33A mi entender, al entender de muchos colegas economistas, en consenso,
06:37esto, en realidad, Jesús, no es una reforma.
06:40Esto no es un reperfilamiento tanto del sistema nacional como del sistema...
06:45No es, no lo es.
06:46Yo lo que veo es que existe un total proteccionismo al sistema este, ¿no es cierto?
06:54Que va en contra justamente del afiliado, ¿no?
06:56Porque, claro, no les permites, por ejemplo, tocar tu dinero, ¿no?
07:00Este, hay una penalidad, hay una obligación, este, no sé...
07:06Si tú tienes ahorita, estás ingresando al mercado laboral formal,
07:10que acá en Perú es chiquito, es el 20%, formal, ¿no?
07:13Porque acá cuatro quintos de la economía es informal, ¿no?
07:16Tienes 20, 22 años, entonces estás practicando o te han tomado en una empresa,
07:22o sea, pues en 20 años va a ser bien complicado que pilles tú el 95,5% de tu fondo, ¿no?
07:31O sea, ahorita lo puedes hacer, ¿no?
07:34En la norma, en el reglamento, no hay nada que lo prohíba.
07:37Ah, gente de mi edad, pero...
07:39Pero, bueno, tu edad es mucho menor que yo, pero...
07:42Y gente de mi edad también, ¿no?
07:44Entonces, eh...
07:46Claro, pero los que ingresan al sistema a partir de aquí en adelante
07:49no van a tener esa posibilidad.
07:50O sea, si tú lees el reglamento, nada dice que no pueden,
07:55pero tampoco nada dice que pueden.
07:57O sea, el reglamento no es muy, digamos, quirúrgico en ese sentido, ¿no?
08:03Entonces, deja dudas, deja dudas.
08:05Ahora, lo que uno lee es que no se puede, ¿no?
08:08Entonces, tú has dicho, decía algo clave que tiene que ver con educación financiera, ¿no?
08:12Entonces, es bien difícil reperfilar un sistema de pensionario
08:18en un país donde, primero, no tienes un mercado grande.
08:20Ojo, ¿ah?
08:21Ojo, Jesús, con lo que te estoy diciendo.
08:23No tienes un mercado de capitales grandes, ¿no?
08:25Y para que el público me entienda, mercado de capitales es donde se negocian bonos,
08:29acciones, que es desde donde invierten las AFP.
08:32Y tampoco tienes una holgura fiscal desde donde la ONP te brinda a ti la pensión
08:39como para tú decir ya, yo como gobierno, no te preocupes que yo te voy a dar una pensión.
08:44O sea, este reglamento, ¿no?
08:48Porque no voy a decir reforma, nunca voy a decir reforma, adolece de muchas,
08:53o sea, tiene muchas patas débiles, ¿no?
08:55A eso voy.
08:56Y no es un reperfilamiento, con esto termino, Jesús.
08:59Yo lo que he observado y lo que he leído, y he leído muchas veces el reglamento,
09:04básicamente es un copiar y pegar de lo que ya había, Jesús.
09:08Están buscando competencia.
09:09Ya hay competencia, ya tienes fondos de vida garantizados, fondos de vida remunerados,
09:16o sea, ya tienes.
09:17El problema es que las AFP son cuatro, tres están colgadas a grupos financieros,
09:23uno de ellos vetó una reforma hace pocos años, uno de ellos la vetó,
09:29el otro, bueno, es independiente, es un grupo de Chile,
09:31la Cámara de Construcción de Chile, no importa,
09:34pero lo cierto es que esto no es una reforma uno y dos,
09:39se necesita un mejor mercado de capitales local, un mejor sistema financiero,
09:45porque sin eso, sin esa base, ¿cómo vas a construir algo?
09:49Perfecto, son exactamente las 8 de la mañana con 26 minutos,
09:52creo que era importante hacer un poco de contexto respecto a lo que ha pasado
09:55durante estos días y sobre lo que hoy un número importante de personas
09:58se va a manifestar, porque ya no solamente somos los que aportamos
10:01en el mercado formato, sino ya viene una obligatoriedad para absolutamente todos
10:05a partir de los 18 años, ya uno va a tener esta obligación, ¿no es cierto?,
10:09de empezar a aportar a su fondo de pensiones manejado por las AFP,
10:12pero también habría que decirlo, ¿no es cierto?,
10:14que al final de todo, si es que tú no llegas a tener la pensión estimada
10:17en 600 soles, es el Estado el que va a asumir el costo de lo que va a
10:22significar, ¿no es cierto?, el hecho de que tengas esa pensión.
10:28Y no sé si eso se sostenga con el tiempo, porque tú le estás generando ahí
10:31un gasto al Estado y además...
10:34Estás presionando la caja fiscal que, digamos, no es holgura,
10:37no estamos hablando de holgura, ¿no?
10:38Pero aquí en el negocio es redondo, ¿no?, porque claro, o sea,
10:41las AFP no pierden por absolutamente ningún lado, ¿no?, porque además
10:44es que tú no llegas a la pensión, el que asume es el Estado,
10:46y el Estado finalmente, ¿quiénes son?
10:48¡Exitosa!
10:49Claro, porque quien va a financiar eso es Jesús Verde,
10:52Eduardo Recoa, etcétera, ¿no?
10:53Tienen voz, ustedes saben perfectamente que los A2 tratamos de ser mucho más
10:57didácticos sobre temas que se van presentando y hacer un poco más de fondo
11:01con especialistas, que no sea yo quien lo comente, sino ellos que finalmente
11:05centren su atención y les empiecen a advertir sobre temas que están ahí
11:10titilando, ¿no? Hay una manifestación hoy día convocada no solamente en Lima,
11:14sino en diferentes regiones a propósito de esta...
11:17A ver, entre comillas, reforma del sistema de pensiones que no es tanto así,
11:21es más, aquí conversamos con Eduardo Recoa, ¿no es cierto?, me decía que hay que dejar
11:26en claro de que Estado es lo siguiente, ¿no es cierto?, que hay algo de ley en tu lobby.
11:33Bueno, a ver, ¿cuáles son los principales cambios que se han dado?
11:38A ver, lo que se está obligando es una contribución a los 18 años, eso es como media docena
11:47de cambios, ¿no? Tazas de aporte diferenciadas, ¿no?, que ya resultan onerosas, un paréntesis,
11:54para dependientes es el 13% en el sistema nacional, 10% más comisiones, que tú estás sentado, ¿no?
12:0310% más comisiones en el privado y para independientes es el 8% que tú pagas en tu residuo
12:09por honorarios, ¿no?, electrónico, el que emites, más el primer año 2%, ahí vamos 10%,
12:15más comisiones, ¿no?, y ya de aquí a 10 años más o menos es el 8% más el 5%, ahí van 13%,
12:22suma de las comisiones que son altísimas en las AFP.
12:26Bueno, el otro cambio es la unidad de aporte, ¿no?, como referencia mensual para aportar,
12:32que son 240 unidades de aporte, con un mínimo cuando no alcanzas ese aporte de 600 soles
12:40que se lo va a cargar, digamos, el sistema al Estado, ¿no?, y eso te va a generar una vulnerabilidad
12:48fiscal importante, ¿no?
12:49Lo otro, bueno, que tiene que ver con el tema de las restricciones de los retiros que hablábamos,
12:56los retiros del 95,5%, que si bien es cierto la ley no dice te prohibimos de plano,
13:04pero tampoco te dice te lo vamos a permitir, ¿no?, es decir, la ley te está pateando si tienes ahorita
13:1020 años y vas a comenzar a chambear, ¿no?, la ley te está de alguna manera conminando a que mantengas
13:17ese 95,5%, ¿por qué?, porque las AFP tras ocho retiros, ¿no?, tienen que recuperar esos activos
13:28bajo gestión, que ahorita están en 116 mil millones de soles, tienen que recuperarlo.
13:33Lo otro es los nuevos mecanismos previsionales, ¿no?, el sistema multipilar, que le llaman ellos, ¿no?,
13:40voluntario, contributivo, semicontributivo, etcétera, que son términos que tienen que ver con...
13:45Ok, hay una parte que es privada y hay otra parte para que el público no se entienda
13:50y otra parte que el Estado, al Estado lo vamos a cargar, ¿no?, y cuando te hablo de Estado,
13:54no solamente te hablo del MEF, ¿no?, como te decía fuera de micro, sino que te hablo también
14:00de la SBS y de la SUNAT. ¿Están preparados? Esa es la pregunta.
14:04Ahí tienes que hacer cambios operativos, logísticos, de sistema, de candados, de seguridad digital
14:09en momentos donde tú puedes comprar bases de datos de quien quieras, ¿no?, sobre todo
14:15en momentos electorales. Y luego tienes un cambio que es básicamente el gobierno como regulador
14:21y como competencia del sistema privado de pensiones. Competencia que, primero, Jesús, un paréntesis,
14:27ya existe, ¿no?, como crítica, ¿no? Y esto, evidentemente, todo este conjunto va a favorecer,
14:34digamos, a estas cuatro empresas gestoras de activos, ¿no?, y lo va a favorecer porque,
14:39de alguna manera, ya existe esa competencia y las AFP ya están acostumbradas a ello, ¿no?
14:45Bueno, por eso justamente es que surge la molestia y la extrañeza, ¿no?, de algo que, además,
14:50nos comentaba la representante de los afiliados, ¿no?, que van a hoy manifestarse frente al Congreso,
14:57de que ellos se acercaban constantemente, ¿no?, a la Comisión de Economía que estaba debatiendo
15:03este tema y que no eran escuchados. Ahora, ella decía que tenían una propuesta,
15:07aunque no me lo supo argumentar, más adecuada para que todos se vean beneficiados,
15:14pero no sé cuál sea esa, ¿no? Jesús, ya existen, ya existen. Es más, si tú me estresas,
15:19la conversación, si tú me apuras, yo te diría, desde el 2017 ya existen reformas de verdad.
15:27No esto que estamos viendo, que, te repito, para mí y para muchos.
15:32Pero, Jesús, eso es una contrarreforma.
15:33Esto es una norma regresiva. Estamos regresando a 1995.
15:39Tú has mencionado una palabra clave, mercantilismo, ¿no?
15:42Y esto es tocarle la puerta al Estado, oye, dame una mano.
15:44Mira, he perdido mucho en activos bajo gestión, tengo que recuperarlos, ¿ya?
15:50Y no voy a esperar a que mis traders en la mesa de dinero de cada FP lo hagan.
15:55O sea, dame una mano. O sea, en lugar de que yo haga la tarea, haz tú la tarea, ¿no?
15:59Entonces, eso es mercantilismo.
16:00Pero el mercantilismo es el control total altamente proteccionista.
16:04O sea, el término como tal es ese, justamente.
16:06Claro, claro. Y es monopólico, además.
16:09Es oligopólico, ¿no? Claro, es oligopólico.
16:12Ahora, ya existe, decía yo, mecanismos de reformas, de reperfilamientos.
16:18El mismo Joseph Stiglitz, premio Nobel de Economía en el 2001, ya ha ofrecido alternativas.
16:27Luego tienes la reforma que propuso el Fondo Monetario Internacional.
16:31Ahí tienen, pueden googlearlo, fact-checking.
16:34Yo, normal, me puedo exponer a ello.
16:36Y tienes incluso del mismo MEF, desde hace 6, 7 años, del mismo MEF, ¿no?
16:42Tienes economistas, ya tienes economistas que ya han hecho, a través de consultorías, a través de asesorías, ya han diseñado reformas.
16:52Y también tienes reformas, y hay que decirlo, no hay que ser mezquinos, ¿no?
16:55Desde el Congreso.
16:56El Congreso anterior, me parece que en la legislatura anterior, hay un informe Omonte, ¿no?
17:01De la ex congresista Carmen Omonte.
17:02Yo me quedé hasta ahí, ¿sabes?
17:04Claro.
17:04Claro, Carmen Omonte tenía...
17:06¿Te acuerdas?
17:06Sí.
17:06¿Te acuerdas?
17:07Claro.
17:07Yo lo leí.
17:07Tenía un proyecto...
17:09Exacto.
17:09Porque nunca, además, llegó hasta cierto límite, pero quedó ahí, ¿no?
17:12Sí, ahí quedó.
17:13Yo lo leí y me parecía coherente, me parecía lúcido.
17:15No era la maravilla, pero por lo menos...
17:17Bueno, habían críticas también en ese modelo, ¿no?
17:18Pero todo es perfectible.
17:20Pero era una reforma, te das cuenta, era un reperfilamiento.
17:22Era cambiar las reglas de juego.
17:24Era ponerte una ONP, por ejemplo, ¿no?
17:27Se vería el mercado también, ¿no?
17:28Y claro.
17:29Había más jugadores.
17:29Tú podías también invertir fuera.
17:31Ahora, las AFP sí lo pueden hacer.
17:33Y le han ampliado también la cartera para invertir fuera.
17:36O sea, pero estamos preparados para eso.
17:39Hay traders que pueden...
17:41O sea, los traders que tenemos ahorita están preparados para eso.
17:44Esa es la gran pregunta.