00:00Bueno, Jorge, mira, vos sabes que yo tengo, por supuesto, una posición crítica con respecto a todo lo que se está haciendo acá,
00:07pero no quiero que perdamos tiempo en discutir lo que pasó, sino lo que se está proponiendo, digamos.
00:15Entonces, si vos me permitís, quiero plantearte una cuestión.
00:22Ayer lo estuvimos hablando con Hugo Stigarría, hoy contigo.
00:24Obviamente nosotros vamos a seguir con este tema.
00:26Jorge, a mí me preocupa lo siguiente, y es la propuesta para combatir lo que se denomina en la oposición el transfugismo,
00:42es una propuesta de cambiar la Constitución, a mi modo de ver, y que los miembros del Congreso estén obligados a obedecer a sus partidos.
00:53¿Es así o no es así?
00:56Yo creo que no es así, pero déjame un poco lanzar un par de ideas sobre el transfugismo.
01:05Yo he visto el programa de ayer en YouTube.
01:07Muchísimas gracias.
01:08Me pareció muy interesante, me pareció interesante, y sobre todo me gusta construir sobre un debate ya iniciado,
01:15que eso es lo importante, ¿verdad?
01:17Entonces, sí he visto que Hugo Stigarría estaba conversando contigo, y sobre todo giraba alrededor de PNR y Patria Querida.
01:28Y creo que hay como un consenso en la comunidad jurídica, en Asunción, de que la banca pertenece al legislador, ¿verdad?
01:40Entonces, esa es como una primera posición de la que hay una primera regla.
01:47Y para mí ahí, yo quisiera hacer una primera diferenciación.
01:54Lo que yo le llamo, en este problema, el problema lo describo básicamente como que alguien que reniega de su grupo y se va al otro grupo, ¿verdad?
02:05Se incorpora al otro grupo, y entonces un problema que se le denomina transfugismo, ya a esa persona se le designa transfuga.
02:15Y en el primer enfoque para abordar el problema es el enfoque que ayer estuviste hablando con Hugo Stigarría.
02:23Y es un enfoque genial porque es parte del problema, pero ese enfoque no nos da todas las aristas del problema.
02:34Ese enfoque, muy bien, es un enfoque bilateral entre el legislador versus el partido de origen.
02:42PNR versus Patria Querida, por así decirlo.
02:45Sí, sí, sí.
02:45¿Qué hay en eso? Es como que el partido le dice a PNR, oye, aparentemente tú te has llevado algo mío.
02:54Y PNR le dice, no, no, esto ya era mío del principio y entonces yo me voy con esto donde yo quiera.
03:00Es decir, entonces la disputa es sobre la titularidad de la banca.
03:05En esta disputa la ciudadanía permanece como expectante.
03:11Entonces la gente dice, ok, preguntémosle a los abogados a ver qué dicen, de quién es la banca.
03:17Pero el problema se gira entonces si es del legislador, si es de Patria Querida,
03:22y ahí se queda como en una disputa interna, una disputa bilateral y la ciudadanía queda como expectante de todo el problema.
03:31Y por supuesto, para el partido eso es muy sensible, porque para ello significa una disminución de su fuerza parlamentaria
03:40y se ven disminuidos. Y si te das cuenta, Enrique, el comunicado de Patria Querida es en ese sentido.
03:47Lo único que se le reclama es, aparentemente te llevaste algo mío, por favor devolvémelo, resigná, renuncia por favor a esa pretensión tuya.
03:57Entonces el comunicado del partido va en esa línea.
03:59Pero yo creo que acá hay como que tres conclusiones que podemos quitar de eso y que realmente también habría que tenerse en cuenta
04:07en este tema de una probable reforma, como estás sugiriendo, que el debate se encamina hacia ese lado.
04:14Son tres conclusiones.
04:16La primera de que si le estamos dando en un acuerdo generalizado en la comunidad jurídica la titularidad al legislador,
04:25entonces estamos diciendo que el legislador no hizo nada malo, ¿verdad?
04:30Esa es la consecuencia lógica.
04:32Entonces, si el legislador no hizo nada malo, el transfugismo es posible, tolerado jurídicamente y no implica algo mal hecho.
04:41Ergo, no hay sanción.
04:43¿Verdad? Entonces esa es una primera conclusión.
04:45Entonces todo lo que hicieron Norma Quino, Chasqueñito, Yaminal, los de Cruzada Nacional, Precisio Kemper,
04:52eso no está mal porque no violaron ninguna ley.
04:55Porque la banca es de ellos.
04:57Entonces, esa es una primera conclusión.
04:59La segunda conclusión, ¿verdad?
05:02Y todas son conclusiones preliminares, ¿verdad?
05:04Porque vamos en un análisis.
05:06La segunda conclusión es que como el transfugismo no se castiga,
05:12se podría volver a repetir.
05:14Y en las próximas elecciones podríamos tener a alguien que se candidata por un partido
05:18y a los seis meses va a volver a cambiar de bando.
05:21¿Verdad?
05:21Es decir, porque eso es una práctica que no está sancionada,
05:24está permitida.
05:26Entonces, el transfugismo, con este antecedente que tenemos ahora,
05:30genera lo que se dice una regla electoral.
05:34La práctica ahora dice que es posible que tengamos una transferencia
05:40entre legisladores de un partido a otro y que eso no está sancionado, no está mal visto.
05:46Eso quiere decir que vamos a tener un libro de pases abierto permanentemente.
05:52El libro de pases no se cierra, ¿verdad?
05:53A diferencia del fútbol, ¿verdad?
05:56Entonces, un sistema así genera ciertas preocupaciones, un cierto caos,
06:02porque los equipos nunca se definen, Enrique.
06:05Como no se definen los equipos, los equipos pueden estar moviéndose de unos a otros,
06:10entonces eso significa que alguien puede estar siempre en una casa constante de votos.
06:18Y lo de casa constante de votos no lo digo yo, es decir, eso ha sucedido en el Parlamento Paraguayo.
06:24En el año 2011, cuando el caso de Únase, el abogado de Únase, un señor, un colega de apellido de Ruiz Díaz,
06:32se fue al Parlamento con un letrero que decía cazador de votos.
06:37¿Y por qué? Porque él dijo, me quitaron tres votos, me quitaron los votos de Tuma, de Yambay y de Barrio, Artemio Barrio.
06:46Entonces, en este Parlamento, ya que la justicia electoral dijo que sí estaba bien que se pasara el Partido de Colorado,
06:53entonces quiere decir que se pueden cazar votos, entonces yo vengo con este cartelito a cazar votos.
06:58Entonces, ahí se genera como una crispación constante y eso genera otra vez que el nivel de la política baja.
07:07Porque si estamos detrás de caza de votos, no estamos realzando la política,
07:13sino que estamos bajando el nivel del estatus de la política.
07:17Esa es la segunda conclusión, ¿verdad?
07:19Y la tercera conclusión, sí, la segunda conclusión es que se genera una regla de transferencia que queda un libro de pases abierto.
07:28Y la tercera conclusión es que este enfoque es reducido y tiene un déficit.
07:34Porque este enfoque dice no hay nada malo con la Constitución.
07:38Entonces no hay un problema constitucional desde este enfoque.
07:41Porque si no hay sanción, no hay ninguna regla, el legislador se puede llevar a su banca donde quiera.
07:48Entonces la pregunta es, ¿y cuál es el problema con la Constitución?
07:51Es decir, no hay un problema constitucional.
07:53Entonces esto cae en una consecuencia lógica, ¿verdad?
07:56Y ahí entonces, y además la cuestión es, no hay afectación constitucional y supuestamente no hay afectación a la ciudadanía
08:04que solamente mira expectante si la banca va al legislador o a parte querida.
08:11Y punto.
08:11Entonces ese enfoque tiene esas consecuencias, pero es un enfoque que no te muestra el todo de la película.
08:20Eso es lo que yo digo.
08:21Y acá entonces me paso a un segundo enfoque o forma de abordar el problema.
08:28Y eso sí que para mí es la cosa que de repente uno pondría a poner estas cosas para una posible reforma
08:35que es lo que estás preguntando y te interesa en el programa de hoy.
08:38Siempre con esa visión de qué podríamos meter o no en una reforma electoral, ¿verdad?
08:44Entonces ahí, si tenemos bien este diagnóstico, podemos luego hacer bien ese otro trabajo.
08:49El segundo informe dice, no, espera, antes eran solamente el legislador y el partido de oposición.
08:56Pero ahora tomemos otros dos actores diferentes.
08:59Tomemos el electorado de oposición versus el partido oficialista, ¿verdad?
09:05Que participaron en las elecciones pasadas y que tuvieron parte del antelentierro de estos resultados electorales, ¿verdad?
09:12Y lo que acá se ve es que hay una transferencia indebida de los votos del electorado o de la oposición
09:21que pasan al partido oficialista, lo cual modifica la representación parlamentaria.
09:26Entonces, en la conclusión vemos que el partido oficialista acrecienta sus bancas,
09:32acrecienta sus curules, más allá de los votos que obtuvieron y mediante, ¿de qué forma gana banca?
09:40Mediante negociaciones que podrían ser no tan transparentes porque no sabemos realmente qué hablaron entre ellos.
09:47Dijeron que hablaron ciertos proyectos legislativos, pero hasta ahí no más sabemos, ¿verdad?
09:52Y luego, entonces, y sin haber ganado más votos que respalden esas curules, es decir,
09:59y a costa entonces de que disminuye la representación de la oposición.
10:04Entonces, ahí vemos que hay un juego de aumento de la mayoría oficialista,
10:10disminución de la minoría opositora y eso afectando a la representación parlamentaria.
10:16Y ahí empieza a agravarse la cuestión, porque entonces uno dice,
10:21oye, pero ¿se acuerdan que tenemos la resolución número 15 del Tribunal Superior de Justicia Electoral?
10:27Esta resolución es del 2023 y por medio de esa resolución se declaró electos
10:34y se proclamó a senadores y diputados.
10:37Es decir, esa resolución está en vigencia porque esa resolución en su título 4 dice
10:42le damos el título habilitante a estos senadores y de estos partidos.
10:47Ahora, entonces, esa resolución uno dice, pero ahora eso ya cambió,
10:51porque esa resolución decía tal cosa y ahora tenemos otra.
10:54Es decir, ahora tenemos que los tres de cruzada nacional ya son Partido Colorado,
10:58ya son Honor Colorado.
11:00Entonces, ahí tenemos cómo se van cambiando las reglas
11:05y incluso contradiciendo una resolución judicial de elección y proclamación.
11:11Y hay otro factor más ahí.
11:14Ahí tenemos que se cambia la forma de gobernar.
11:17¿En qué sentido?
11:19Cuando el oficialismo parlamentario, aunque ya tenía mayoría,
11:24¿verdad?
11:26Pero era una mayoría corta, digamos,
11:29una mayoría que le imponía en cierto modo,
11:33porque de repente siempre puede tener una o dos fugas,
11:36negociar con la oposición.
11:38Entonces, si vos tenés, aunque tengas una mayoría corta,
11:42en ciertas circunstancias, si tenés un legislador que todavía cambia,
11:45etcétera, tenés que negociar ciertos puntos con la oposición
11:48y ahí hacer ciertos acuerdos.
11:51Pero si a través del transfugismo,
11:54una herramienta que al momento no está sancionada,
11:57¿verdad?
11:57Que es permitida,
11:59estás incrementando tus votos considerablemente,
12:02entonces ya no necesitas empezar a negociar cada cosita que tenga
12:08o no necesitas empezar a preocuparte que no viaje tal senador para tratar tal tema.
12:12La forma de gobernar ahí internamente cambia.
12:16Y entonces eso hace que esa holgada mayoría sea mucho más cómoda para imponer cosas,
12:23que es lo que se está quejando la oposición.
12:25La oposición se queja de que hay una mayoría aplastante,
12:27de que no le dejan esto.
12:29Entonces, en vez de tener en materia parlamentaria
12:32lo que necesitamos es un debate parlamentario
12:35con buenos argumentos y que triunfen
12:38y que incluso la mayoría, aunque tenga mayoría,
12:41tome ciertos argumentos porque la oposición
12:43tiene un par de legisladores que sí son interesantes
12:47y que sí opinan de forma interesante, ¿verdad?
12:50Más allá que podamos hacerles críticas,
12:53pero no se genera eso, no se genera ese debate razonable
12:58y donde se toman los mejores argumentos.
13:01Entonces, se imponen mayorías aplastantes.
13:04Entonces, eso también trae como consecuencias,
13:07desde este segundo enfoque,
13:09estamos viendo cómo se amplía el problema
13:11y afecta a la forma de gobernar.
13:14Y eso está afectando al artículo 1 de la Constitución,
13:18porque el artículo 1 te habla de democracia representativa,
13:21una representación que nace y que luego asigna bancas,
13:26que va todo un hilo en esa representación,
13:28que vos ayer también hablaste muy bien de eso,
13:31preocupándote del electorado nacional y que eso,
13:34los senadores, y donde vemos que esa práctica política
13:38van como que cuestionando esa representación
13:42que está en la Constitución Nacional.
13:44Y entonces, con este segundo enfoque,
13:47ya no estamos esperando resultados de diciendo,
13:50ok, entonces el legislador es traidor o no.
13:55Es decir, no, no, ya no se trata de juzgar personalmente
13:58la actuación política de uno,
14:00sino lo que estamos juzgando y viendo con una amplitud mayor
14:03es en qué medida se va modificando la representación parlamentaria
14:08y en qué medida la oposición va cediendo sus votos
14:13al oficialismo.
14:17Y acá hay datos interesantes, Enrique.
14:21Hay datos interesantes porque, de acuerdo a los periódicos,
14:26tenemos 12 legisladores que cambiaron su posición.
14:30¿Quiénes son estos 12 legisladores?
14:33Son tres de Cruzada Nacional, uno del Partido Hagamos,
14:37uno de Patria Querida, cuatro del PLRA,
14:41y tres de ANR, porque ahí hay dos abdistas y uno que era del movimiento...
14:46Ahí cuentan Chace, Carlos Núñez y Chace y Javier Irún
14:55y Carlos Núñez, que era del movimiento Unido Caballero,
15:01y ahora todos estos forman parte de Honor Colorado.
15:05Pero entonces tenemos 12 legisladores.
15:09Si uno dice 12 legisladores que no entraron por Honor Colorado
15:13y se pasan a Honor Colorado,
15:16entonces tenemos que hay un 26% de las bancas del Senado
15:21que cambiaron de poder político.
15:23Ahí tienes un número grande.
15:25Pero luego, digamos, espera.
15:30Quítale a los tres colorados, porque ellos siempre son oficialismo,
15:33¿verdad? Te quedan nueve todavía.
15:35Te quedan nueve y detrás de esos nueve tenés 235 mil votos.
15:41Es decir, 235 mil votos de electores que votaron a oposición,
15:47a partidos de oposición,
15:49235 mil votos que quisieron tener un senador que representa a la oposición
15:54y que de repente ellos dicen,
15:57¿para qué voté? Se perdió mi voto,
15:59mis representantes están yendo al partido oficialista.
16:02Entonces, ahí es donde se siente que la ciudadanía está sintiendo el problema
16:09y ahí es donde se ve que hay una opinión pública
16:13que está sensible e interesada en el tema.
16:15Por eso es que el transfugismo en este momento
16:17están todos los medios de prensa.
