- il y a 10 mois
Lundi 5 janvier 2026, retrouvez Franck Roubanovitch (président, CLEE) dans SMART IMPACT, une émission présentée par Thomas Hugues.
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00:00Prêt pour l'impact, c'est la question que je pose chaque jour à une personnalité qui compte dans notre économie.
00:10Je reçois aujourd'hui Franck Roubanovitch, bonjour.
00:12Bonjour.
00:12Bienvenue, vous êtes le président fondateur du CLÉ, comité de liaison des entreprises consommatrices d'énergie, créé en 2006, c'est ça ?
00:19C'est ça, ça fait 20 ans.
00:20C'est quoi le CLÉ ?
00:21Le CLÉ, c'est une association qui regroupe des grandes entreprises qui ont comme caractéristique commune de consommer de l'énergie.
00:29En général, beaucoup d'énergie puisque ce sont des grandes entreprises.
00:32Au démarrage, on avait beaucoup d'entreprises du secteur tertiaire, des entreprises comme la SNCF, comme la Grande Distribution.
00:38Et puis, on s'est diversifié et on a aujourd'hui 80 entreprises avec une moitié d'industriels et puis une moitié dans le secteur tertiaire.
00:47On représente 13% de la consommation française.
00:51Le mot impact, je pose souvent cette question pour démarrer le grand entretien.
00:55prêt pour l'impact ? Quel sens vous lui donnez et quel sens les entreprises que vous représentez lui donnent ?
01:01L'impact, si je vais parler dans le thème de l'énergie, l'impact de l'énergie est absolument colossal.
01:06On le sait bien puisque c'est ce qui fait tourner la machine.
01:09Donc, sans énergie, il ne se passe pas grand-chose.
01:10On ne produit rien, on ne se déplace plus.
01:12Enfin, voilà, tout ça, vous le savez très bien.
01:15Et l'impact que nous, on cherche à avoir, c'est essayer...
01:18D'une part, on a deux impacts qu'on cherche à avoir.
01:20Le premier, c'est essayer de convaincre les pouvoirs publics que l'énergie est indispensable pour nous,
01:25qu'on ne peut pas jouer avec et qu'on a besoin de visibilité.
01:28On y reviendra, bien sûr.
01:29On va parler des tarifs et de la réglementation, bien sûr.
01:31Et le deuxième impact qu'on cherche à avoir, c'est un impact interne parce qu'on essaie de faire grandir nos acheteurs
01:36puisque ce sont des sujets...
01:38Les marchés de l'énergie sont extrêmement complexes.
01:40Chaque année, on rajoute des couches de complexité.
01:42Et on a besoin d'être ensemble pour comprendre comment ça marche,
01:46s'inspirer de ce qui se fait de mieux.
01:48Donc voilà, c'est un peu ça l'impact pour nous.
01:50Et puis, il y a la question des enjeux de décarbonation, évidemment,
01:54qui sont liés dès qu'on parle d'énergie.
01:58Je crois que vous dirigez la société Avene Conseil, vous l'avez créée en 2015, c'est ça ?
02:01Oui, c'est ça.
02:03Alors, 2015, c'est les accords de Paris.
02:07Est-ce que ces enjeux-là, ils ont pris beaucoup plus de place
02:13ou est-ce que finalement, ça reste un peu marginal ?
02:15Non, non, ce n'est pas marginal du tout.
02:16Ça a vraiment pris beaucoup de place
02:18parce que toutes les entreprises ont leur propre trajectoire de décarbonation.
02:22Et donc, comme nous, on parle d'énergie,
02:25la décarbonation, c'est principalement de passer d'une source d'énergie à une autre.
02:29Donc de l'énergie fossile à une énergie moins carbonée.
02:31C'est ça, c'est passer du fuel, de l'essence, du gaz quand on peut, à l'électricité.
02:35Et c'est principalement ça pour nous, la décarbonation.
02:37C'est aussi l'efficacité énergétique.
02:39Bien sûr.
02:40Mais ça, vous imaginez bien que les industriels,
02:42ça fait longtemps qu'ils ont cherché à optimiser leur process.
02:45Donc c'est plutôt aujourd'hui changer leur façon de produire.
02:48Et puis, la décarbonation, c'est aussi le moment où vous produisez.
02:51On va revenir dessus.
02:52Mais vous n'émettez pas autant de carbone selon l'heure à laquelle vous produisez.
02:56Oui, effectivement.
02:57Avec la question d'une décarbonation, du rythme de la décarbonation
03:03et de ce que ça représente en termes de coûts pour les grandes entreprises.
03:08Est-ce que c'est deux objectifs un peu contradictoires ou pas forcément ?
03:12En partie oui, en partie non.
03:15Il ne pourrait ne pas l'être si on avait les bons signaux politiques,
03:18les bons signaux de prix.
03:20Il pourrait l'être moins.
03:21Par exemple, si on avait la possibilité d'avoir un prix stable de l'électricité
03:29et qu'il soit compétitif sur la durée,
03:32on serait plus incité à investir.
03:34Parce qu'évidemment, quand vous êtes une entreprise,
03:36un industriel qui sauve ses process avec du gaz,
03:40c'est des machines qui coûtent très cher,
03:42qui mettent des années, parfois des décennies à être aborties.
03:46Et au moment où vous allez décider de passer sur un nouveau matériel,
03:50disons un matériel électrique.
03:53Vous vous posez la question d'une part du coût initial du matériel.
03:56Donc là, l'État essaye d'aider un petit peu.
03:57Parfois, il y a des appels d'offres,
03:59il y a des choses qui aident à l'investissement initial.
04:01En revanche, ce qu'il n'y a pas,
04:03c'est la garantie de quel sera le prix de l'électricité
04:06dans les 20 ans qui vont venir.
04:08Puisqu'il ne vous a pas échappé qu'on a eu une crise il n'y a pas très longtemps
04:11et que les prix ont littéralement flambé.
04:13Tout le monde a ça en tête.
04:14Ça veut dire que quand un décideur se dit
04:17« bon, je vais électrifier »,
04:18Oui, mais bon, ok, aujourd'hui, l'électricité n'est pas chère,
04:20mais enfin, en 2023, il était absolument hors de prix.
04:22Qu'est-ce qui me garantit ?
04:23Qu'en 2032, ça ne va pas recommencer.
04:26Eh bien, en fait, rien du tout.
04:27Et encore moins qu'avant,
04:29puisque à partir de 2026,
04:31il y a la fin d'un dispositif qui nous protégeait partiellement.
04:34On va en parler tout de suite.
04:35Je voudrais dire un mot,
04:36parce qu'on va beaucoup parler de réglementation,
04:40d'action gouvernementale.
04:41Il y a eu notamment le fait d'identifier,
04:44de cibler les 50 sites industriels les plus émetteurs
04:48pour agir sur ces sites.
04:52Un, est-ce que vous trouvez que la démarche était judicieuse ?
04:55Et deux, comment ça se met en place ?
04:56Non, non, la démarche est judicieuse,
04:59mais même pour ces sites-là...
05:01Non, non, la démarche est judicieuse,
05:03parce qu'il faut bien commencer par quelque chose,
05:05il n'y a pas de souci.
05:05Mais même pour ces sites-là,
05:06les grands électro-intensifs,
05:09puisque c'est de ceux-là dont on parle,
05:11ont également, et peut-être plus que tout le monde,
05:14besoin d'un prix d'électricité
05:16qui soit extrêmement compétitif, extrêmement stable,
05:18parce que non seulement ils ont besoin
05:19d'avoir une électricité pas chère
05:22pour pouvoir amortir leur nouvel équipement,
05:25mais ils sont en plus en concurrence internationale permanente
05:28avec des zones du monde
05:30où on n'a pas inventé l'usine à gaz
05:32qui représente le marché de l'électricité,
05:34excusez-moi pour le mauvais jeu de mots,
05:35d'une part,
05:37et puis d'autre part,
05:38parfois, il y a des moyens de production
05:39qui sont très abondants.
05:41Je pense au Canada avec l'hydroélectricité,
05:43par exemple,
05:43vous voyez,
05:43donc on est face à des zones...
05:47Donc c'était très bien de faire cette priorité,
05:50mais il ne faut pas oublier le signal prix,
05:52et puis il ne faut pas oublier tout le reste de l'industrie,
05:54parce que la décarbonation,
05:55ce n'est pas que les 50 premiers,
05:57c'est tout le reste.
05:57Évidemment.
05:58Avec donc ce changement
06:00qui est intervenu là au 1er janvier,
06:03avec l'AREN,
06:04l'accès régulé à l'énergie nucléaire et historique,
06:07alors qu'il est remplacé par le VNU,
06:09versement nucléaire universel.
06:10Déjà,
06:10qu'est-ce qui change ?
06:12Alors déjà,
06:13on passe d'un sigle incompréhensible à un autre,
06:15c'est ce que je voulais vous dire.
06:16C'est le point positif.
06:18Alors peut-être,
06:19je vais vous dire ce qui change.
06:20Alors déjà,
06:20l'AREN,
06:21c'était quoi ?
06:22Très vite.
06:22Allez,
06:22allez-y.
06:24Ça sera bientôt du passé,
06:25c'est encore du présent,
06:26donc j'en parle encore.
06:27L'AREN a été beaucoup décriée
06:28sur les réseaux sociaux,
06:30etc.
06:30Il y a du vrai,
06:31il y a du faux.
06:32Ce qui était vrai,
06:35c'est que l'AREN
06:35était un mécanisme artificiel
06:37par lequel EDF vendait
06:38à son concurrent
06:39de l'électricité
06:40qu'il ne produisait pas,
06:41et que les concurrents,
06:42au final,
06:43n'avaient pas d'autre valeur ajoutée
06:44que de revendre quelque chose,
06:46passe-plat, quelque part.
06:48D'accord.
06:48Et puis,
06:49on attendait de l'innovation.
06:51Alors,
06:52je n'ai pas les blâmer
06:52plus que ça,
06:53parce qu'ils n'avaient pas
06:53forcément les moyens
06:54d'en apporter beaucoup,
06:55mais on n'a pas vu
06:56beaucoup d'innovation,
06:57c'est un euphémisme.
06:58Voilà.
06:59Par contre,
06:59ce qui n'est pas vrai,
07:01et ça,
07:01il faut le dire,
07:02c'est que les fournisseurs
07:04alternatifs
07:04ont fait passe-plat
07:05proprement,
07:06c'est-à-dire qu'ils ont transféré
07:07aux consommateurs
07:08l'avantage du prix
07:09de l'AREN,
07:10sur son garde de marge
07:12qui, globalement,
07:12ont été très raisonnables,
07:13à part quelques exceptions,
07:14comme je suis consommateur,
07:15je ne suis pas là
07:16pour défendre les fournisseurs,
07:17et je ne me prive pas
07:18de les attaquer
07:20quand c'est nécessaire.
07:21Mais là,
07:21je dois reconnaître
07:22que l'AREN a plutôt été
07:23transférée de manière transparente,
07:25ce qui nous a permis,
07:26pendant 15 ans,
07:28d'avoir,
07:28selon les années,
07:29ça c'était un des petits défauts
07:30de l'AREN,
07:31entre 60 et 70%
07:35de notre électricité
07:36à un prix compétitif
07:39et connu en avance.
07:40Et j'insiste sur la partie
07:41connue en avance.
07:41Bien sûr,
07:42c'est ce qu'on a bien compris,
07:43c'est avoir la visibilité.
07:43Alors, ça c'était l'AREN.
07:44Alors maintenant,
07:45qu'est-ce qu'on a ?
07:46Alors, on n'a pas
07:46un seul dispositif.
07:48Principalement,
07:48l'AREN est remplacée
07:50par pas grand-chose,
07:52tout un tas
07:52de petits dispositifs
07:53qui sont un peu
07:57hétéroclites,
07:57si j'ose dire,
07:59parce que l'AREN
07:59s'appliquait à tout le monde.
08:01Vous étiez particulier,
08:02vous étiez la plus grande
08:03entreprise de France,
08:04vous aviez droit à l'AREN.
08:05Voilà,
08:05tout était simple.
08:08Et quand vous étiez investisseur,
08:09vous saviez
08:10que vous investiez en France
08:11avec un prix garanti
08:12sur la durée.
08:14Aujourd'hui,
08:15si vous êtes une entreprise
08:16ou un particulier,
08:17vous allez avoir droit
08:18effectivement au versement
08:19nucléaire universel,
08:20le fameux VNU
08:21dont vous parliez.
08:22Qu'est-ce que c'est ?
08:23C'est plutôt un parapluie
08:24en cas de grosse crise.
08:25Parce qu'en fait,
08:26tant que les prix de l'électricité
08:27ne sont pas chers,
08:29moyens ou assez chers,
08:30il ne se passe rien.
08:31Vous n'êtes pas protégé.
08:32Il faut atteindre 110 euros.
08:34Alors,
08:35je ne sais pas si ça parle
08:35à vos auditeurs,
08:36mais l'AREN était à 42 euros
08:38du mégawatt-heure.
08:40C'est pour refixer les bases.
08:42Le coût de production
08:43aujourd'hui
08:43de l'électricité nucléaire,
08:45c'est la commission
08:45de régulation de l'énergie
08:46qui l'a calculée,
08:47ce n'est pas moi qui l'invente,
08:48c'est 60 euros
08:48du mégawatt-heure.
08:50Et EDF sera taxé
08:53à partir de 78 euros,
08:56mais seulement à hauteur
08:57de la moitié de ses revenus.
08:58Et pour être taxé
08:59à hauteur de 90%
09:00de ses revenus,
09:01ça sera à partir de 110 euros,
09:02c'est-à-dire quasiment
09:03deux fois le coût de production.
09:05Ça veut dire que
09:06quand vous êtes
09:06à 110 euros du mégawatt-heure,
09:09vous avez un gros,
09:10gros problème
09:11de compétitivité.
09:12Et ça n'est que là
09:13que commence à se déclencher.
09:14Donc, en fait,
09:15c'est une protection
09:15très insuffisante.
09:17D'accord.
09:17Ce n'est pas du tout
09:18de nature,
09:18moi je parlais avec des gens
09:19qui veulent investir en France,
09:20ce n'est pas du tout
09:20de nature à rassurer les gens.
09:21Bon, vous l'avez dit ici,
09:22mais je vais vous citer,
09:23les prix sont actuellement abordables.
09:25Il n'y a aucune certitude
09:26à long terme,
09:27car les industriels
09:28n'ont pas d'aperçu
09:28des prix de l'électricité
09:29pour les 15 prochaines années.
09:31Comment on peut faire
09:32pour donner justement
09:33cette visibilité,
09:35cette garantie d'un prix
09:37sur le long terme ?
09:37Alors, il y a une grande confusion
09:39des pouvoirs publics.
09:40Nous, aux clés,
09:41on n'est pas les seuls,
09:41ça fait longtemps qu'on leur dit
09:42qu'on a besoin de cette visibilité.
09:44Donc, on leur dit,
09:44on a besoin d'un cadre
09:45qui donne un prix garanti
09:47dans lequel les entreprises
09:49peuvent contractualiser
09:50pour un an, deux ans,
09:51trois ans, cinq ans,
09:52quinze ans,
09:52selon leurs caractéristiques,
09:54parce que beaucoup d'industriels
09:55ne savent pas bien
09:55ce qu'elles vont faire
09:56dans quinze ans.
09:57Vous savez, aux clés,
09:58on a la société Insectes,
09:59par exemple,
10:00qui était pleine d'avenir.
10:02Malheureusement,
10:02on en est très triste,
10:03ça ne s'est pas bien fini.
10:03Vous voyez,
10:04donc c'est compliqué
10:04comme industriel.
10:06Et ce qu'a prévu le gouvernement,
10:09qui est complètement à l'envers,
10:11en fait,
10:11c'est la possibilité
10:12pour nos entreprises
10:13de signer des contrats
10:14de quinze ans.
10:17Par exemple,
10:17on a des contrats
10:18qu'on appelle des PPA,
10:19et on a des contrats
10:20qu'on appelle des CAPN,
10:22contrats d'allocation
10:22de production nucléaire.
10:23Je ne sais pas
10:23si on a le temps
10:24d'expliquer rapidement.
10:26Alors, les CAPN,
10:27contrats d'allocation
10:28de production nucléaire,
10:29c'est un contrat
10:29concilié avec EDF,
10:31qui vous permet
10:32d'accéder à l'électricité nucléaire
10:34à un prix proche
10:36des coûts de production.
10:37Sauf que quand vous rentrez
10:37dans le détail,
10:38vous devez déjà avancer
10:39une très grosse somme d'argent.
10:41Et puis,
10:42le prix de l'électricité,
10:43il va dépendre
10:44de ce qui est produit
10:45chaque année.
10:45Donc, en fait,
10:46une année où il y a
10:46une crise comme en 2022,
10:48le prix de l'électricité
10:48va exploser,
10:49et vous aurez
10:50une production plus faible.
10:52Et c'est des contrats
10:52très complexes.
10:53Donc, au final,
10:55quelques rares entreprises
10:56vont les signer
10:57parce qu'elles ont
10:58la visibilité,
10:59les juristes,
11:00le savoir-faire.
11:01Mais enfin,
11:0199% ne vont pas
11:02pouvoir le faire.
11:03Et puis,
11:03le deuxième type
11:04de contrat,
11:05c'est les PPA.
11:07C'est des contrats
11:07par lesquels vous achetez
11:09pour 15 ans aussi,
11:10en général,
11:10de l'énergie renouvelable,
11:12solaire ou éolienne,
11:13à un prix fixe.
11:14On peut se dire
11:14que c'est sympa.
11:15Et d'ailleurs,
11:15c'est sympa.
11:16Je ne dis pas le contraire.
11:17Le problème,
11:17c'est que vous achetez
11:18d'électricité un prix fixe
11:19aux heures où la centrale produit.
11:21Donc,
11:21aux heures où il y a du soleil.
11:22On y revient
11:23à la question de l'horaire.
11:24Et quand il n'y a pas de soleil,
11:25qu'est-ce qui se passe ?
11:26Évidemment,
11:26c'est là que les prix sont très chers
11:27puisque c'est là
11:28qu'il faut des centrales fossiles,
11:30etc.
11:30Donc, finalement,
11:31vous vous garantissez un prix
11:32aux heures où,
11:32de toute façon,
11:33le marché n'aura été pas cher
11:34et vous êtes totalement
11:35au tributaire du marché
11:36aux heures où
11:37le marché est cher.
11:38Donc,
11:39ce ne sont pas des solutions.
11:40Mais alors,
11:41la solution,
11:41ce serait quoi ?
11:47par la réforme du marché
11:48en 2024
11:49qui sont les contrats
11:50pour différence bilatéraux.
11:53Ça serait quoi ?
11:53Ça veut dire
11:54vous fixez un prix,
11:55disons,
11:55je ne sais pas si c'est bon,
11:57disons 65 euros,
11:58disons,
11:58le prix du nucléaire
11:59plus une marge de 5 euros.
12:01Voilà.
12:01Fixons ce prix-là
12:02pour être raisonnable.
12:03Quand le prix
12:04est supérieur
12:06à ce prix-là,
12:07EDF
12:08rétrocède
12:09via une tierce partie
12:10l'excès de revenus
12:13aux consommateurs.
12:15En revanche,
12:15quand le prix est plus bas,
12:16ce sont les consommateurs
12:17qui rétrocèdent
12:18le revenu à EDF,
12:20ce qui veut dire
12:20que EDF est certain,
12:22et ça c'est très important,
12:22c'est un dispositif bilatéral
12:24où EDF est certain
12:25d'avoir un revenu
12:25sur la durée,
12:27donc il peut emprunter
12:27moins cher,
12:28et donc au final,
12:29le coût du nucléaire
12:30est moins cher
12:31parce que vous savez
12:31que la moitié
12:32du coût du nucléaire,
12:33c'est le coût de l'argent.
12:35Et puis,
12:35quand les prix sont très chers,
12:37les consommateurs
12:38sont protégés.
12:38Donc ça,
12:39ça serait possible,
12:40ça a été envisagé,
12:41ça n'a pas été retenu
12:42parce que la France
12:44a eu peur
12:45que la Commission européenne
12:46impose
12:48un découpage d'EDF,
12:50enfin des conditions
12:51qui ne seraient pas acceptables
12:52et plutôt qu'aller au combat
12:54qui aura tout à fait pu être
12:56l'objet d'un compromis
12:58avec Bruxelles,
12:59ils ont préféré
12:59choisir une mauvaise solution.
13:01Bon,
13:02il y a quand même
13:03beaucoup d'entreprises,
13:04on a commencé à l'évoquer,
13:05qui sont dans cette recherche
13:07d'une énergie décarbonée.
13:08Oui, bien sûr.
13:09Donc c'est un avantage
13:10pour la France
13:11qui a une production
13:12d'énergie,
13:14d'électricité nucléaire importante.
13:15Absolument.
13:16Et pour autant,
13:18on a le sentiment
13:19à vous écouter
13:19que les entreprises françaises,
13:20elles sont plutôt
13:21désavantagées
13:22par rapport à leur
13:23concurrente européenne.
13:24Est-ce que c'est vrai ?
13:25Alors, en fait,
13:25tout dépend si vous regardez.
13:26Non, non,
13:26elles ne sont pas
13:27désavantagées
13:27par leur concurrente européenne
13:29parce que la problématique
13:30dont je vous parle,
13:30c'est une problématique européenne.
13:32Elles sont surtout désavantagées
13:34par rapport à ce qui se passe
13:34dans d'autres parties du monde,
13:36au Canada,
13:37en Chine,
13:38dans beaucoup d'États
13:39des États-Unis,
13:40etc.
13:42À part l'Espagne,
13:43les autres pays européens
13:44ne sont pas dans une meilleure situation,
13:46plutôt dans une pire situation
13:47que la France.
13:48Mais le problème,
13:48c'est que nous,
13:49nos concurrents,
13:49ils ne sont pas juste à côté,
13:51ils sont dans le monde entier.
13:53Et donc,
13:53effectivement,
13:53à très court terme,
13:54les prix d'électricité
13:55ne sont pas chers du tout.
13:57Ça fait quelques mois
13:58que c'est comme ça.
14:00Et donc,
14:00on en profite,
14:01si vous voulez,
14:01nos résultats
14:03par rapport à l'énergie
14:04sont plutôt bons.
14:04mais on ne fait pas
14:06des investissements
14:07de 15 ans,
14:07encore une fois,
14:08sur un marché
14:09à 3 mois.
14:11Mais ça reste
14:12un avantage concurrentiel,
14:14l'énergie décarbonée
14:15à la française ?
14:16Oui,
14:16pardon,
14:16je n'ai pas répondu
14:17vraiment à votre question.
14:18Le fait que l'électricité
14:19soit décarbonée,
14:20elle est surtout décarbonée
14:21grâce au nucléaire,
14:22évidemment,
14:23c'est évidemment
14:23un gros avantage.
14:25Faut-il encore,
14:27et ça,
14:27ce n'est pas si simple,
14:28que les gens
14:29qui jugent
14:30du degré de décarbonation
14:33considèrent
14:34le nucléaire
14:35comme une énergie
14:35acceptable.
14:36Et vous savez
14:37qu'il y a beaucoup
14:37d'entreprises,
14:38enfin,
14:38beaucoup d'entreprises
14:40clientes
14:40qui n'ont pas encore
14:42franchi ce pas.
14:43Pour nous,
14:44c'est une évidence
14:45que le nucléaire
14:45est absolument
14:46acceptable
14:48au même titre
14:48que les renouvelables.
14:49Mais ce n'est pas
14:50intuitif
14:52pour beaucoup de gens.
14:52S'il faut regarder
14:53nos voix allemands,
14:53ce n'est pas encore
14:54remonté au cerveau,
14:56si je puis me permettre.
14:56Oui,
14:57parce que le poids
14:59idéologique
15:00des grunons,
15:01des verts allemands
15:02est encore important
15:03sur la vie politique
15:05là-bas.
15:05Mais est-ce que ça veut dire
15:07que potentiellement,
15:09il y a des grands industriels
15:10qui pourraient venir
15:11s'installer en France,
15:12recherchant cette énergie
15:13décarbonée,
15:14et qui ne le font pas
15:15aujourd'hui parce qu'ils n'ont
15:16pas cette visibilité
15:17dont vous parliez,
15:18sur le prix ?
15:19Alors moi,
15:19je suis persuadé
15:20qu'on a tous les atouts
15:21pour offrir
15:22un prix stable
15:22et compétitif
15:23puisqu'on a un parc nucléaire,
15:25il va falloir le renouveler,
15:26ça va coûter plus cher,
15:27on a vu que la facture
15:28était plus importante
15:29que la plus haute.
15:30Maintenant,
15:30si ça s'amortisse
15:31sur 60 ans,
15:32ça dépend beaucoup
15:35du prix de l'argent aussi.
15:36C'est ce que je vous ai dit
15:38tout à l'heure,
15:38c'est-à-dire que...
15:40Et donc,
15:40je pense qu'il y a un potentiel,
15:41il suffit d'un peu de volonté
15:42des pouvoirs publics
15:43pour mettre en place
15:43des règles du type
15:44contrat pour différence
15:45ou autre.
15:45Il y a d'autres mécanismes,
15:46il y a des mécanismes
15:47d'acheteurs uniques,
15:48par exemple,
15:48qui existent au Canada.
15:49Donc,
15:50on a le potentiel,
15:50il faut juste un peu
15:51de volonté politique.
15:52Si on parle de flexibilité,
15:54la flexibilité électrique,
15:55c'est quoi déjà ?
15:56Alors,
15:56la flexibilité électrique,
15:57c'est super important,
15:58ça l'est encore plus qu'avant.
16:00C'est qu'aujourd'hui,
16:01comme on a de plus en plus
16:02d'énergie renouvelable
16:03et c'est très bien,
16:05on a une électricité
16:06qui est produite
16:07quand il y a du vent,
16:08quand il y a du soleil.
16:10Puis,
16:10le reste du temps,
16:11c'est le nucléaire
16:12qui palie
16:13marginalement le gaz.
16:15Et comme
16:16les prix d'électricité
16:17et l'abondance d'électricité
16:19font qu'on a plutôt intérêt
16:20à consommer davantage
16:22aux heures solaires,
16:23puisque,
16:23un,
16:23on paye moins cher,
16:24deux,
16:24il y a beaucoup d'offres
16:25et trois,
16:26l'électricité n'est pas facile
16:27à stocker.
16:27Donc,
16:28il faut que nous,
16:29entreprises,
16:30et ça c'est aussi notre rôle
16:31d'association,
16:32d'encourager tout ça,
16:34on essaye de décaler
16:36quand on peut
16:36nos consommations
16:37vers les heures solaires.
16:39Pour ça,
16:39il faut qu'on ait
16:40les bons signaux de prix,
16:41c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
16:42nos fournisseurs,
16:43je ne vais pas trop
16:44rentrer dans le détail,
16:45mais nous proposent
16:45des grilles horaires
16:46dans lesquelles
16:47le prix est le même
16:48de 6h à 22h,
16:49c'est-à-dire aux heures
16:50de pointe
16:51et aux heures
16:51les plus creuses
16:52de la journée,
16:52ça n'a pas de sens.
16:53Donc,
16:54on a démarré
16:55une démarche aux clés,
16:56on a appelé
16:56tous les fournisseurs
16:57qui sont d'ailleurs
16:58plutôt intéressés,
16:59plutôt partants,
17:00pour qu'ils changent
17:01ces grilles horaires,
17:02on doit aussi modifier
17:03les produits
17:03sur la bourse,
17:05etc.
17:05C'est un travail
17:06de longue haleine.
17:11c'est pareil,
17:12inverser la logique
17:13des heures creuses,
17:14c'est la même logique.
17:15C'est pareil,
17:15mais sauf que...
17:16Que ce soit vraiment
17:17avantageux,
17:17pardon,
17:18de consommer plus
17:20quand les centrales
17:22photovoltaïques
17:22tournent à plein.
17:23C'est ça,
17:24et à domicile,
17:25moi j'ai un contraire
17:26pleine heure creuse,
17:27mais mes heures creuses,
17:28aujourd'hui,
17:29c'est toute la journée,
17:30enfin,
17:30mes heures pleines,
17:31c'est toute la journée,
17:32mes heures creuses,
17:32c'est toute la nuit,
17:33ça va changer,
17:34et Médis est en train
17:35de changer,
17:36mais tout ça prend du temps.
17:37Et piloter sa consommation
17:39pour la réduire,
17:40est-ce que c'est si simple ?
17:41Non,
17:41ça dépend,
17:42ça dépend.
17:43Alors,
17:44la réduire et la décaler,
17:45c'est pas du tout pareil.
17:46Oui,
17:46c'est vrai.
17:47Donc moi,
17:47je parle plutôt
17:48de décaler la consommation,
17:49parce que réduire
17:49quand vous êtes industriel,
17:50c'est plutôt produire moins,
17:52ce qui n'est pas vraiment le but.
17:53Non,
17:53c'est pas simple,
17:54parce que ça veut dire
17:55que vous devez modifier...
17:56Alors,
17:56il y en a qui ne peuvent pas.
17:57Quand vous produisez,
17:58par exemple,
18:00quelque chose qui tourne,
18:02H24,
18:02vous avez du papier,
18:03par exemple,
18:04vous voyez,
18:04ça tourne tout le temps,
18:05c'est à être compliqué
18:06de décaire votre consommation.
18:09Quand vous avez des process
18:10où vous chauffez,
18:11vous arrêtez de chauffer,
18:12vous chauffez,
18:12vous arrêtez de chauffer,
18:13là,
18:13c'est possible.
18:14Mais par contre,
18:15il faut que vous changiez
18:17les gré horaires
18:17de votre personnel,
18:18donc c'est long,
18:19ça se met en place.
18:22Et pareil,
18:22dans le secteur tertiaire,
18:23vous pouvez prendre
18:23des bonnes habitudes,
18:24éteindre,
18:25enfin,
18:26allumer votre chauffage
18:27aux heures creuses,
18:28laisser l'inertie,
18:29il y a beaucoup de choses à faire.
18:31Et quand il y aura
18:32le bon signal pris,
18:33je pense qu'on va pouvoir
18:34avancer partiellement,
18:35en tout cas.
18:36Oui,
18:36parce que ce que vous décrivez,
18:37c'est quand même
18:38des transformations
18:39assez structurantes,
18:41pour les entreprises.
18:43Donc,
18:43si elles font
18:44ces transformations,
18:46si elles les engagent,
18:47il faut qu'elles aient
18:47la garantie
18:48que les prix vont,
18:50on en revient,
18:51la stabilité des prix,
18:52etc.
18:52Alors là,
18:53c'est quand même différent.
18:54Là,
18:54je suis moins pessimiste,
18:55enfin,
18:55je n'étais pas pessimiste,
18:56mais en tout cas,
18:57je suis optimiste,
18:57c'est pour le coup,
18:58parce que ce qui est sûr,
19:00c'est que le soleil,
19:01il ne va pas changer d'horaire
19:02pour briller,
19:02ce que je veux dire.
19:03Donc,
19:03globalement,
19:04prendre des habitudes...
19:05Non,
19:05c'est sur les prix
19:06qu'on vous garantit.
19:07Non,
19:07mais globalement,
19:07si vous voulez,
19:08sur les marchés,
19:09on sait que dans les années
19:10qui viendront,
19:11il y aura de plus en plus
19:12de panneaux solaires en Europe
19:13et donc les prix vont plutôt
19:14baisser encore
19:16par rapport à aujourd'hui.
19:16Donc,
19:17on est à peu près certain
19:18que dans les 10,
19:1815 ans,
19:1920 ans qui viennent,
19:20cette tendance sera toujours là.
19:22Donc,
19:22on peut s'organiser
19:23dans la durée.
19:24Il y a des mécanismes,
19:26par exemple,
19:26les mécanismes d'effacement.
19:28Alors,
19:29là aussi,
19:29je veux bien
19:29qu'on commence
19:30par définir
19:31de quoi on parle
19:31et puis ensuite
19:32voir ce qu'on pourrait
19:34éventuellement améliorer.
19:35Le mécanisme d'effacement,
19:36c'est un mécanisme
19:36par lequel
19:37vous vous engagez,
19:38typiquement,
19:39ça existe en hiver
19:41quand il fait très froid,
19:42vous vous engagez
19:43à être capable
19:44de décaler
19:45vos consommations
19:46de pointe
19:47quand le gestionnaire
19:49de réseau RTE
19:50vous le demande.
19:51Donc,
19:51vous signez un contrat
19:52avec RTE
19:53via en général
19:54un agrégateur
19:55qui regroupe
19:57toutes les entreprises
19:58qui sont capables
19:59de s'effacer.
20:00Il dit,
20:00voilà,
20:00moi,
20:01je suis capable
20:01à n'importe quoi
20:03dix fois par an
20:03de 8h à 15h
20:06de décaler ma consommation,
20:08enfin,
20:08de 8h à midi,
20:09je suis capable
20:09de la décaler
20:10de midi à 16h,
20:10en partie.
20:11Je suis capable
20:12de décaler,
20:12par exemple,
20:123 MW.
20:14En échange de quoi,
20:16je suis rémunéré
20:16même si,
20:18finalement,
20:19je ne suis pas appelé.
20:19Donc,
20:19j'ai une prime fixe.
20:21Si je suis appelé,
20:22j'ai une rémunération supplémentaire,
20:23ce qu'on appelle
20:23la part variable.
20:24Donc,
20:24ça,
20:24c'est assez intelligent
20:25comme système.
20:26Ça marche plutôt bien.
20:28Mais le problème,
20:29toujours le même,
20:29c'est que la manière
20:30dont vous êtes rémunéré,
20:32c'est un marché.
20:32C'est-à-dire que,
20:33d'une année à l'autre,
20:34le taux de rémunération
20:35va complètement changer.
20:37Ce qui veut dire
20:38que là aussi,
20:38quand vous devez mettre
20:39en place des process
20:40compliqués pour vous effacer,
20:41que c'est rentable
20:42l'année 1,
20:43mais pas du tout
20:43l'année 2,
20:44ça dissuade un peu.
20:45Donc là aussi,
20:46on demande un peu
20:46de stabilité
20:47sur le niveau
20:48de rémunération.
20:49Mais l'effacement
20:50est quelque chose
20:50d'assez intelligent.
20:51Ça dépend systématiquement
20:54des pouvoirs publics
20:55d'une décision
20:57gouvernementale ?
20:58Vous voulez dire
20:59le niveau du prix ?
21:00Non, c'est un marché...
21:01Ce que vous décrivez,
21:03c'est-à-dire
21:03la capacité
21:06à avoir
21:07de la visibilité,
21:09à avoir
21:09un prix
21:11suffisamment stable,
21:13etc.
21:13Oui, bien sûr,
21:14c'est une décision politique,
21:15tout ça.
21:16Et donc,
21:16quand on est dans une période
21:17d'instabilité gouvernementale
21:19comme celle qu'on a vécue
21:19depuis 18 mois,
21:22il ne se passe pas grand-chose.
21:24Ça veut dire
21:25que vous n'aviez plus
21:25d'interlocuteurs,
21:26par exemple ?
21:27On avait nos interlocuteurs,
21:28on va dire,
21:28techniques à la DGEC,
21:30Direction d'énergie climat,
21:31Direction générale des entreprises,
21:33à la condition
21:33de régulation de l'énergie,
21:34ces gens-là restent en place.
21:35Par contre,
21:36les cabinets ministériels,
21:37vous savez aussi bien que moi,
21:39qui ne restent pas très longtemps,
21:40donc ils ne vont pas s'engager
21:41sur des réflexions
21:42de long terme,
21:43ils gèrent le court terme.
21:44Par exemple,
21:45on attend...
21:47On attend encore
21:49la loi de programmation
21:50pluriannuelle de l'énergie
21:51où il y a eu des décrets...
21:52Elle a été censée sortir
21:54avant Noël.
21:55C'est quand même important
21:56de savoir
21:57quel est l'objectif
21:58de part de renouvelables,
21:59de nucléaires.
22:00Je ne vais pas rentrer
22:00dans ce débat,
22:01enfin je pourrais,
22:01mais ce n'est pas le sujet.
22:04Normalement,
22:04ça devrait...
22:04Alors ça,
22:05ce n'est pas qu'à faute du gouvernement,
22:06c'est que les députés
22:06ne viennent absolument pas
22:07se mettre d'accord.
22:09Et moi,
22:09je le regrette vraiment
22:10parce que s'il y a un sujet
22:11dans lequel il devrait y avoir
22:12un compromis national,
22:14c'est bien l'énergie
22:14parce que c'est des décisions
22:15à 60 ans,
22:16à 80 ans,
22:17même si on parle de nucléaire.
22:18Donc on sait bien
22:19qu'on aura 12 ou 20
22:21ou 60 alternances
22:22dans cette durée-là.
22:23Donc je regrette vraiment
22:25que tout le monde
22:25reste dans ces positions fermes.
22:27Mais à quel point
22:28ça vous freine ?
22:30Alors nous,
22:30le fait
22:31de ne pas avoir
22:33une progression
22:33individuelle de l'énergie,
22:34ça ne nous freine pas
22:35à court terme.
22:36Par contre,
22:37ça ne nous donne pas
22:41de visibilité sur...
22:42Si vous voulez,
22:44selon la nature du parc
22:46qu'on va avoir,
22:46est-ce qu'on aura un parc
22:48très renouvelable,
22:48très nucléaire, etc.
22:50On manquera de visibilité
22:51sur la structure de prix
22:53qu'on aura à l'avenir.
22:54Pour nous,
22:54c'est important.
22:55Comment vous imaginez
22:57l'avenir du mix énergétique français ?
23:00Parce qu'on a vu,
23:02il y a effectivement
23:02des projets
23:03de nouvelles centrales nucléaires
23:05qui vont coûter
23:07beaucoup plus cher,
23:07mais vous nous dites
23:08que ça sera lissé
23:08sur la durée.
23:10On voit aussi
23:11qu'il y a une notion
23:14d'acceptabilité
23:15sur les renouvelables,
23:17notamment sur l'éolien.
23:20Alors, je comprends.
23:21Je vais vous donner ma vision.
23:23Moi, je pense
23:23qu'il ne faut surtout pas
23:24se dire qu'aujourd'hui,
23:26on constate qu'effectivement,
23:27l'électrification
23:27prend du retard.
23:28Je n'en suis pas surpris
23:29puisque je vous dis,
23:30il y a beaucoup d'obstacles
23:31à s'électrifier.
23:32Mais certaines personnes disent
23:33que dans ce cas-là,
23:34ce n'est peut-être pas la peine
23:35de se presser
23:35à développer du nouveau nucléaire.
23:37Et ça, c'est une erreur
23:38monumentale
23:39parce que vous investissez
23:40pour une centrale
23:41qui va voir le jour
23:42dans 15 ans
23:43et qui va durer,
23:45si on l'espère,
23:4560 ou 80 ans.
23:46Donc, ce n'est évidemment
23:47pas la vision de court terme.
23:49Dans 15 ans,
23:50il y aura déjà une crise,
23:51une baisse de marché,
23:52une nouvelle crise.
23:52Vous voyez ce que je veux dire ?
23:53Donc, il faut évidemment
23:55compenser le nucléaire existant
23:57qui va petit à petit
23:59s'éteindre,
24:00même si c'est dans 30 ou 40 ans,
24:02par du nouveau nucléaire.
24:02Donc là, il est impératif
24:04pour nous de développer
24:05déjà 6, puis 8 de plus
24:07et probablement encore
24:08davantage centrale nucléaire.
24:09Concernant les renouvelables,
24:11je pense qu'il faut
24:11également poursuivre
24:13à une vitesse raisonnable
24:14parce que quand vous avez
24:15trop de renouvelables,
24:16vous commencez à avoir
24:18un nucléaire qui module trop
24:19et qui, du coup,
24:20suce davantage.
24:21En tout cas,
24:21le rapport que l'EDF
24:23doit produire le dira.
24:24Mais surtout,
24:25qui coûte plus cher
24:26puisque vous avez
24:26des prix fixes
24:27qui s'amortissent
24:28sur moins de consommation.
24:31Donc, il y a un juste équilibre
24:32à trouver.
24:33Pour autant,
24:34le renouvelable reste
24:35une option sûre
24:36parce que quand le nucléaire,
24:37et on a vu
24:38que ça pouvait arriver
24:39à des difficultés,
24:40des fissures et autres,
24:43c'est bien de ne pas avoir
24:44tous ces œufs
24:44dans le même panier.
24:45Donc, nous,
24:45on est absolument favorable
24:46à un développement harmonieux
24:48de ces différents types
24:49de production.
24:50Dernière question
24:51sur les infrastructures.
24:53Est-ce qu'elles sont adaptées
24:54à une électrification massive
24:56de nos usages ?
24:57Alors,
24:58elles vont l'être
24:59parce que vous avez vu
25:00que RTE et Enedis
25:02ont un très ambitieux programme
25:04de développement
25:04de leur réseau
25:05qui va d'ailleurs
25:05nous coûter cher.
25:06Mais ça,
25:06c'est des dépenses
25:07qu'on accepte bien volontiers
25:09parce que c'est pour
25:09le bien collectif.
25:10Il n'y a pas de souci.
25:11Ce qu'on appelle
25:12le TURP va augmenter.
25:13Donc, oui,
25:14c'est conçu évidemment
25:15pour pouvoir s'adapter
25:17à ce nouveau parc.
25:18Mais là aussi,
25:19faut-il encore connaître
25:20ce qui va se préparer
25:22pour que RTE et Enedis
25:23puissent commencer
25:23à sortir les pelles.
25:24C'est ce que je veux dire.
25:25Merci beaucoup,
25:26Franck Roubanovic
25:27et à bientôt.
25:27Merci à vous.
25:28Sur Bsmart for Change,
25:29c'est l'heure
25:29de notre rubrique
25:30Startup tout de suite.