00:04Et à 7h48 ce matin, Sud Radio vous explique l'avenir en Iran après les frappes d'Israël, bien sûr,
00:10et des Etats-Unis, ainsi que le décès de Roménie.
00:12Bonjour Christophe Devogde.
00:15Bonjour Maxime Eddow.
00:16Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous êtes historien, politologue et accessoirement président du Conseil scientifique de la
00:22Fondapol.
00:22Et si on a eu envie de vous interroger ce matin, c'est parce que vous avez un véritable talent
00:27justement pour vous pencher sur la capacité en réalité à balayer certaines contre-vérités
00:32qu'on entend ici et là sur l'Iran, sur les Iraniens et sur la potentielle chute d'un régime
00:38qui pour certains est une affaire de jours ou de semaines.
00:40Mais la première question qu'on aimerait vous poser ce matin, c'est qu'après ces interventions israélo-américaines et
00:45la mort du kit suprême,
00:46est-ce qu'on peut avoir une idée de ce que pense réellement l'opinion publique iranienne, c'est-à
00:51-dire le peuple iranien ?
00:53Oui, en fait, moi je suis un peu surpris dans le débat public et je vous remercie de votre invitation
00:59parce qu'on vit sur des schémas très anciens
01:02qui remontent en fait à la révolution iranienne d'il y a 50 ans sur l'anti-américanisme des Iraniens,
01:09l'anti-israélisme des Iraniens, sur leur soutien au régime.
01:14Alors qu'on a des indications extrêmement fiables et reprises dans toute la presse internationale, mais assez peu en France,
01:22sur l'opinion réelle des Iraniens qui sont obtenus par des chercheurs iraniens eux-mêmes, établis à l'étranger et
01:29qui ont fait des enquêtes
01:30en passant par le VPN, les chaînes satellitaires et qui nous donnent une assez bonne idée de l'opinion, en
01:37tout cas avant les derniers événements.
01:39Parce que vous imaginez bien qu'il n'y a pas beaucoup d'enquêtes sur le terrain.
01:42Non mais en revanche, quand vous insistez sur le fait que, on va dire, toute cette nouvelle manière de faire
01:48de la recherche
01:48et d'avoir accès à toutes ces nouvelles bases d'informations, comment expliquez-vous que toutes ces nouvelles donnes ont
01:53visiblement du mal à arriver jusqu'ici, c'est-à-dire en France ?
01:56Eh bien écoutez, parce que nous avons nos schémas préconçus avec nos réflexes un peu habituels
02:04qui sont en France de façon dominante anti-américains et anti-israéliens.
02:09Donc on l'a bien vu dans les récents événements au Moyen-Orient.
02:13Donc on a un peu ces vieux schémas et puis toute une génération, à laquelle j'appartiens d'ailleurs Maxime,
02:18mais de boomers qui vivent sur des schémas et des repères d'il y a 50 ans.
02:23Beaucoup profitent et continuent de profiter de l'opacité du régime pour évoquer un soutien massif apparemment aux méthodes utilisées
02:30par le guide suprême.
02:31Est-ce qu'à un moment ou à un autre, on a pu prouver ça ?
02:34Ou alors est-ce que depuis très longtemps, avec les nouvelles donnes dont vous parlez,
02:37on est au courant que la majorité de la population en Iran est contre le guide suprême ?
02:43Écoutez, depuis qu'on a justement ces enquêtes, c'est-à-dire depuis 2019,
02:47on a des chiffres qui ont d'ailleurs été parfois bien supérieurs aux derniers que nous avons,
02:53mais on parle d'une opposition de 70 à 80% au moment du grand mouvement Femmes, Vie, Liberté,
02:59vous vous souvenez sans doute, à la suite du décès de cette pauvre Massa Amini,
03:04on était à 80% de gens qui voulaient la disparition immédiate de la République islamique.
03:09Donc, grosso modo, aujourd'hui, on peut estimer, enfin aujourd'hui,
03:12ces derniers temps, on peut estimer qu'il y a un maximum de 10% de la population qui soutient
03:16le régime.
03:17Et ça, on a beaucoup de mal, encore une fois, à le faire passer,
03:21alors qu'on a des données qui, encore une fois, sont reprises dans Foreign Affairs, etc.
03:24Donc, pour des journaux très sérieux.
03:28Voilà, et que visiblement, les Israéliens et les Américains, eux, connaissent.
03:33Christophe De Vogt, en rappelant que vous êtes le président du conseil scientifique de la Fondapol,
03:37avec les interventions, justement, israéliennes et américaines,
03:40qu'on continue d'ailleurs d'observer depuis quelques heures,
03:43certains, et j'insiste sur ce mot,
03:45certains expliquent que l'on va créer ainsi du ressentiment en Iran.
03:49C'est-à-dire qu'il y a un tel nationalisme iranien, une telle fierté iranienne,
03:52que toutes ces frappes, toute cette intervention étrangère,
03:55va en réalité créer un ressentiment qui ne servira en rien la transition démocratique.
04:00Est-ce que ça aussi, cette analyse, ce biais, est juste,
04:02ou là aussi, c'est quelque chose de totalement passé ?
04:05Là, si vous voulez, c'est un petit peu, comment dirais-je,
04:09c'est la confirmation sélective.
04:13Il faut bien comprendre que nous avons aussi les chiffres,
04:17on parle de l'opinion iranienne.
04:19Le pays le plus populaire en Iran, dans la population iranienne,
04:23aujourd'hui, ce sont les Etats-Unis, figurez-vous.
04:25Ce qui ne colle pas, évidemment, avec les schémas qu'on entend habituellement.
04:27Non, ça c'est sûr.
04:29Quand on regarde les avis sur la guerre qu'il y a eu contre Israël,
04:33la responsabilité de cette guerre est imputée au régime iranien,
04:36et pas à Israël.
04:37Vous voyez, enfin, il y a vraiment...
04:40Donc l'idée de ces interventions extérieures,
04:42qui viendraient libérer, mais contre l'avis, d'une certaine manière,
04:45de la population, parce que ça va créer du ressentiment,
04:47c'est à 10 000 lieux de la réalité.
04:50Mais bien sûr, on a des ralliements de gens qui étaient très connus
04:53pour leur anti-américanisme ou pour leur pacifisme,
04:57mais massifs depuis plusieurs semaines,
05:00à l'idée d'une intervention étrangère,
05:01et pour une raison très simple.
05:02C'est que les Iraniens ont vu qu'ils n'arrivaient pas à se libérer tout seuls.
05:05Vous avez vu ce qui s'est passé en janvier.
05:07Oui, avec les répressions massives dans un sang absolument abominable.
05:12Ça ne veut pas dire que ce soit des Trumpists ou des fans d'Israël,
05:15mais simplement, il n'y a pas moyen de débloquer un régime.
05:17Vous l'avez très bien expliqué tout à l'heure, Maxime,
05:20un régime qui tient le pays par mille tentacules.
05:24Et donc, cette opération, et je m'étonne beaucoup
05:28que ça n'a pas l'air d'être compris par les autorités françaises.
05:32Christophe De Vogt, encore deux questions.
05:35On n'a pas encore, en réalité, d'idées certaines
05:38de la manière dont l'intérieur du pays,
05:40dont la population iranienne, voit l'épreuve de force,
05:44c'est-à-dire l'épreuve de la force,
05:45c'est-à-dire la fierté de l'arsenal, la fierté du nucléaire.
05:49Est-ce qu'un changement de régime signifie forcément
05:51un changement de la nature de celui-ci ?
05:54C'est-à-dire un changement du comportement
05:56de la population iranienne ?
05:57C'est-à-dire que s'il y a une population attachée
05:59à la force, c'est-à-dire à la représentation
06:02d'un arsenal armé puissant,
06:05la représentation d'une bombe nucléaire à disposition,
06:08est-ce qu'on sait comment la population regarde ces questions-là ?
06:11Oui, absolument. On a, là aussi, une majorité relative,
06:15ce n'est pas écrasante, de gens qui sont hostiles
06:17au programme nucléaire iranien,
06:19une majorité très écrasante qui sont hostiles
06:22au projet de destruire Israël.
06:23Alors, il y a un attachement 50-50, on va dire,
06:28au programme balistique, parce que c'est considéré
06:30comme un moyen de défense du pays
06:33contre tout agresseur.
06:34Je n'ai pas dit que le nationalisme iranien n'avait pas disparu.
06:37Mais aujourd'hui, c'est ça qu'il faut bien comprendre,
06:39aujourd'hui, ce nationalisme joue contre le régime
06:43qui est perçu comme étranger,
06:46qui est totalement perçu comme différent de l'esprit national
06:49et trahissant de l'intérêt national,
06:52puisque l'Iran est en pleine décapitulatade
06:55et en plein effondrement.
06:57Donc, même pour les nationalistes iraniens,
06:59on a toute une série,
07:00eh bien, il y a eu un retournement contre ce régime
07:02qui ne participe plus largement aux intérêts du pays
07:06et à la population.
07:07Dans les prochaines heures et dans les prochains jours,
07:09y compris dans les prochaines semaines,
07:10on va forcément s'intéresser à la suite,
07:12y compris à la personne qui pourrait plus ou moins
07:15incarner le renouveau en Iran.
07:16On a un nom qui revient régulièrement,
07:18qui est Reza Palavi.
07:20Puisqu'on parle de l'opinion iranienne avec vous,
07:22Christophe De Vogt,
07:23est-ce que Reza Palavi apparaît aujourd'hui
07:25comme une figure crédible
07:26ou il n'est qu'une construction médiatique et politique ?
07:30Écoutez, là aussi, on a des chiffres.
07:32Alors, il n'est pas unanimement soutenu.
07:36Il y a des gens qui se souviennent encore
07:38du régime de son père.
07:39Il y a des républicains nombreux en Iran.
07:42Mais c'est actuellement la figure la plus fédérative.
07:46On peut estimer, alors, avant les événements,
07:48donc ça a dû évidemment augmenter depuis,
07:51il représentait environ un tiers de la population.
07:54Pour vous donner une idée,
07:54à cette époque-là,
07:56le guide suprême représentait 9%.
07:58Donc, de très loin,
08:00le fils de Chaviran était la personnalité la plus populaire.
08:03Mais de très loin,
08:03on a les chiffres,
08:04il écrase tout le monde, en quelque sorte.
08:06Mais il y a des opposants,
08:07mais il y a de nombreux républicains.
08:09Comme partout.
08:10Voilà.
08:10Et tout dépendra de sa capacité
08:13à fédérer,
08:14dans une transition démocratique,
08:16ce qu'il propose d'ailleurs,
08:17l'ensemble des oppositions.
08:19Ce qui n'est pas gagné.
08:20Donc, un dossier,
08:21oui, ça c'est sûr que ce n'est pas gagné.
08:23Merci beaucoup,
08:23Christophe Devoque,
08:24d'avoir été avec nous,
08:25historien,
08:26politologue et président
08:26du conseil scientifique de la Fondapol.
08:29Et je rappelle aussi,
08:30il y a un article pour ceux
08:30qui veulent pousser la réflexion
08:32encore un peu plus loin.
08:33Iran,
08:33quatre idées fausses
08:34qui ont la vie dure.
08:35C'est sur le site
08:36contrepoint.org.
08:37Merci beaucoup d'avoir passé une tête
08:38dans le studio de Sud Radio ce matin.
08:39Merci beaucoup.
