- il y a 4 mois
Ce lundi 22 juin, la proposition du Medef pour alléger le coût du travail, ainsi que le débat sur la capacité de l'Europe à reprendre sa souveraineté numérique face aux services cloud américains, aux puces électroniques asiatiques et aux retards d'investissement, ont été abordés par Ingrid Barrat, économiste et spécialiste des finances publiques, Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, et Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission ,du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 9h passé de 57 minutes, on est de retour sur le plateau des experts avec toujours autour de
00:05la table Ingrid Barra, économiste spécialiste des finances publiques,
00:08Dani Lang, enseignant-chercheur en économie à Sorbonne-Paris-Nord et Léonidas Calogéropoulos, PDG de médiation et arguments et délégué
00:16général de l'Open Internet Project.
00:18On va parler de souveraineté numérique en fin d'émission, mais d'abord je voulais qu'on revienne sur cette
00:23proposition du MEDEF, l'organisation patronale,
00:27propose de transférer 30 milliards d'euros de cotisations vers la TVA, la CSG et puis aussi de faire quelques
00:37économies.
00:38Ingrid, vous êtes spécialiste des finances publiques, Ingrid Barra, d'abord est-ce que c'est possible ?
00:45Ça fait longtemps qu'on en parle, c'est la TVA sociale, la dernière fois qu'on a essayé, ça
00:48n'a pas beaucoup réussi au gouvernement,
00:50c'était Jean-Louis Borlau, en 2007, juste après l'élection présidentielle, la droite s'était prise une tannée aux
00:57législatives en proposant la TVA sociale.
01:00Peut-être d'abord nous présenter ce que souhaite faire le MEDEF, de quoi on parle dans ces 30 milliards
01:06?
01:07Alors on parle d'une idée assez classique qui est d'augmenter la TVA pour tout le monde,
01:13donc ça veut dire les actifs, les inactifs, les étrangers aussi, la France est encore un pays...
01:17100 millions, oui, 100 millions de consommateurs étrangers.
01:19Donc la France est encore un pays touristique, on a encore cet atout-là,
01:22pour alléger les charges sur les travailleurs, et notamment la CSG,
01:27qui est un symbole d'une cotisation qui était censée être petite et...
01:341% à sa création par Michel Rotard.
01:37Et temporaire, et aujourd'hui à 9,2%, qui est plus élevé sur tous les actifs,
01:42jusqu'au niveau du SMIC, que sur notamment les retraités, ou en tout cas les inactifs,
01:48quel que soit leur niveau de revenu, et qui est fléché à la sécurité sociale,
01:53en portant sur le travail, et derrière ça, il y a un problème de vocabulaire,
02:00qui est que la contribution sociale, et d'ailleurs et le Conseil constitutionnel et l'INSEE sont parfaitement d'accord
02:06là-dessus,
02:06c'est un impôt, parfaitement basique, ce n'est pas une cotisation,
02:10puisqu'elle n'ouvre aucun droit particulier.
02:14En réalité même, plus généralement aujourd'hui, la sécurité sociale est plutôt dérivée
02:17vers un modèle très universaliste, où en fait les travailleurs n'ont aucun droit en plus de ceux qui ne
02:23cotisent pas.
02:23C'est un vrai sujet aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on parle beaucoup de ça,
02:26c'est-à-dire payer des cotisations, ou payer une assurance, quoi.
02:31Est-ce que c'est universaliste, ou est-ce que je paye pour des droits personnels ?
02:34Et donc dans cette TVS sociale, si je le dis assez rapidement, il y a deux éléments,
02:38il y a un élément de vérité du financement du modèle social,
02:41et ça je pense qu'il y a peut-être un peu plus de prise de conscience de cet élément
02:46-là.
02:46C'est-à-dire un élément de vérité ?
02:48Un élément de vérité sur le fait que le système social aujourd'hui, notamment le système de la santé,
02:53bénéficie à tout le monde, que ce soit les inactifs, donc les retraités, les actifs,
02:59les personnes qui n'ont pas d'emploi, donc très peu de revenus,
03:03les étrangers, y compris les étrangers en situation irrégulière,
03:07et fait un grand paquet avec même des suppressions de franchises
03:13pour les personnes qui ont peu ou pas de revenus,
03:16et donc qui ne cotisent pas par définition.
03:18Et on est passé d'un modèle qui est initial de caisse assurantielle
03:24avec une association patronale, à quelque chose de très universaliste,
03:27et donc qui a quand même vocation à être payé par l'impôt,
03:29ce serait plus juste envers les travailleurs,
03:31c'est le premier point, et le deuxième point, ce serait aussi tout simplement plus efficace,
03:34parce qu'effectivement, avant de dépenser, il faut produire...
03:37Donc il faudrait sortir les cotisations patronales et salariales, les cotisations maladies,
03:42on en parle aussi beaucoup pour les cotisations familles,
03:45donc on se demande pourquoi elles reposent sur le travail,
03:47pour les transférer vers l'impôt.
03:49C'est ce que voudrait la logique démocratique et la logique économique.
03:52Alors, oui, juste parce que c'est une proposition que certains noms donnent...
03:57Enfin, moi j'ai signé une tribune avec Gilles Attaf,
03:59le président d'Origine France Garantie, en faveur de cette TVA,
04:04qui viendrait capter effectivement quelques dizaines de milliards de la production,
04:10c'est-à-dire du travail, vers la consommation,
04:13parce que derrière, il y a aussi cette idée-là,
04:15c'est que l'ensemble de nos dépenses sociales reposent exclusivement sur le travail,
04:23alors pas totalement exclusivement, parce qu'on a commencé un peu ce type de transfert,
04:27mais de le porter beaucoup plus vers la consommation.
04:30Pourquoi ? Parce que tous les produits que nous consommons et que nous importons,
04:35avec une balance commerciale extrêmement déficitaire,
04:39sont des produits qui ne portent en rien la charge de notre protection sociale,
04:44qui est aujourd'hui la première dépense de notre pays,
04:46la première charge que nous avons à supporter.
04:49Et donc, comme le travail supporte l'ensemble,
04:52le décalage qu'il y a entre le salaire net et le salaire brut
04:56est un décalage tel que tous ceux qui rentrent dans le monde du travail
05:01peinent énormément à avoir la différence dans leur vie,
05:05perdent en valeur travail,
05:07et pas la valeur, j'allais dire, sentimentale ou émotionnelle...
05:11La valeur seulement t'es trébuchante.
05:12La valeur seulement t'es trébuchante.
05:14Et la stimulation au travail étant, j'allais dire,
05:18dérédiction totale.
05:19Donc, il n'y a pas uniquement un transfert de compte,
05:22ce n'est pas uniquement un sujet comptable.
05:25C'est remettre du cadre...
05:26On a un peu l'impression, c'est ça ?
05:26C'est de la tuyauterie, fiscal ou social,
05:28on pense à ce que c'est de l'autre.
05:30C'est pour ça que je voudrais...
05:31Bon, le travailleur est aussi un consommateur,
05:32donc s'il finit par payer en TVA,
05:34est-ce qu'il payait sur son salaire ?
05:35Non, pardon, vraiment, je voudrais vraiment y insister.
05:38Ce n'est pas simplement comptable.
05:39C'est que vous avez la volonté de mieux rémunérer le travail
05:44et le différentiel que vous allez perdre sur la consommation,
05:49parce que la TVA sur les produits de grande consommation,
05:52ce n'est pas la TVA alimentaire dont nous parlons,
05:54c'est la TVA à taux normal.
05:56Donc, cette TVA-là va effectivement remonter un peu,
05:58mais n'oubliez pas qu'il va y avoir 100 millions de touristes
06:03qui vont contribuer également à, j'allais dire,
06:07à payer cette facture-là.
06:09De surcroît, les 2%...
06:10Ainsi que les importations.
06:112% d'augmentation de la TVA,
06:14ce n'est pas 2% d'augmentation des prix,
06:16c'est 2% d'augmentation de cette fraction de TVA,
06:19donc c'est une augmentation beaucoup plus faible des prix.
06:21C'est 2% de 20%.
06:22C'est 2% de 20%, absolument.
06:24Donc, vous avez...
06:25Ça se transforme en pouyème sur, j'allais dire,
06:29les produits de consommation.
06:30Donc, entre ce que vous allez gagner en pouvoir d'achat
06:33grâce à l'augmentation de votre salaire,
06:34parce que les cotisations ont baissé,
06:36et le peu que vous allez perdre sur la consommation,
06:38on est totalement gagnant,
06:40et ça remet du carburant dans ce facteur essentiel
06:43dont notre pays a besoin,
06:44qui est la valorisation du travail,
06:46ce qui est le moteur de la production
06:47et de notre conquête industrielle.
06:49Si on augmente le point de TVA,
06:51pardon Léonidas,
06:53je ne pense pas que ce soit 2% des 20%,
06:55c'est qu'on passe de 20% à 22%.
06:57De 20% à 22%.
06:58Et donc, c'est 10% d'augmentation de TVA.
07:00D'accord, mais pas 2% des prix de l'ensemble.
07:04Certes, absolument.
07:05Danny Lang.
07:06Alors, là, cette fois,
07:08on est en désaccord absolument radical,
07:10pour plusieurs raisons.
07:13Premièrement, je suis d'accord pour dire
07:15qu'on a fini par faire un système universel,
07:17mais c'est déjà dans l'intérêt des Français
07:20que le système soit universel.
07:22Les maladies, elles ne s'arrêtent pas
07:23aux gens qui sont salariés et qui travaillent.
07:26Ça touche, et la vieillesse non plus,
07:30ça touche leur famille,
07:31ça touche leurs proches,
07:32ça touche les gens qui croisent.
07:34Donc, c'est aussi dans l'intérêt collectif
07:36d'avoir le moins de gens malades possible.
07:40Les microbes, ils ne choisissent pas
07:42entre eux, les personnes...
07:44Mais du coup, ce qui pose la question
07:45du financement, effectivement,
07:46qui, au départ, reposait sur les travailleurs
07:48dans des caisses professionnelles,
07:49et si ça, maintenant, bénéficie à tout le monde,
07:51c'est l'évolution et c'est...
07:52Sauf que la Sécu, telle qu'elle a été pensée...
07:54Peut-être que tout le monde doit y contribuer.
07:55C'est ce que souligne Ingrid Barra.
07:57Sauf que la Sécu, telle qu'elle a été pensée
07:59par Ambroise Croizat
08:01et mise en œuvre par le gouvernement
08:03du général de Gaulle,
08:04c'était l'idée.
08:05C'était l'idée de départ.
08:06Que ça bénéficie à tout le monde
08:08de manière égale, etc.
08:10Et que ce soit des cotisations.
08:12Et les cotisations, c'est pas une charge.
08:15La cotisation, c'est une part de salaire
08:18qui est socialisée.
08:19Donc, on peut regretter l'écart
08:22entre le salaire brut et le salaire net,
08:24mais dans les pays où il y a moins d'écart,
08:27les gens payent, je suis désolé de le dire,
08:29un pognon de dingue
08:30en assurances complémentaires privées.
08:32Et la première dépense
08:34de ces assurances complémentaires privées,
08:35c'est de payer des avocats
08:37pour ne pas indemniser les gens.
08:38Donc, moi, je préfère avoir un système public
08:42qui soit généreusement financé.
08:45Après, laissez-moi finir.
08:46Donc, le système public
08:48qui soit généreusement financé,
08:50mais par ailleurs, je reconnais
08:52qu'il y a un problème, effectivement,
08:54de financement de ce système.
08:56– Mais donc, ça pèse sur le pouvoir d'achat
08:57des travailleurs, quoi.
08:58– Bah oui, mais la TVA,
08:59elle pèse encore plus sur le pouvoir d'achat.
09:01Et quand on regarde,
09:02on parle souvent de matraquage fiscal,
09:04mais quand on regarde les impôts
09:06qui sont payés selon le décis
09:08auxquels vous appartenez,
09:09qui c'est qui paye le plus ?
09:10C'est les gens qui sont tout en bas.
09:11Ils ne payent pas d'impôts sur le revenu,
09:13mais ils payent la CAG, la TVA,
09:15les impôts sur l'essence,
09:16les impôts sur le gaz, etc., etc.
09:18Les classes moyennes.
09:19Et puis, finalement,
09:20quand vous dépassez les 90%,
09:22ça chute.
09:23Et ça ne chute pas au même endroit
09:25selon les pays.
09:25Et je renvoie à l'excellent travail
09:28qui a été fait par M. Zupman
09:33sur commande du G20 en 2024
09:35qui montre ça très bien en France comme ailleurs.
09:38Donc, accroître encore la pression fiscale
09:41des gens qui sont en bas
09:43et les classes moyennes,
09:45tout en, par ailleurs,
09:47faisant semblant de redonner ça aux salariés
09:49parce que je ne suis pas sûr.
09:51À mon avis, derrière,
09:52c'est les mutuelles qui vont peser
09:53de plus en plus lourds.
09:54Je ne suis pas sûr que ce soit une...
09:55Alors, il y a deux questions.
09:56Il y a deux questions importantes
09:57que soulève Dany Langlas.
09:59C'est, un, ce qu'on entend souvent,
10:01c'est qu'augmenter la TVA,
10:02c'est injuste.
10:03Et deux, est-ce qu'un allègement
10:05de cotisation renforcerait forcément
10:08le salaire des actifs, Ingrid Barra ?
10:11Alors, préalablement, deux points.
10:13Le premier, c'est que dans les travaux
10:15de M. Zupman,
10:16toutes les cotisations sont bien prises
10:17comme des impôts.
10:19C'est-à-dire quelque chose
10:19dont vous ne revoyez jamais la couleur.
10:21Et donc, vous venez de souligner
10:23à juste titre
10:24qu'effectivement,
10:25l'idée du salaire différé
10:26tel qu'il fonctionne aujourd'hui
10:28dans une sécurité sociale universelle
10:30est une idée fantoche.
10:32Ce n'est pas la réalité.
10:33C'est un salaire qui vous est personnel
10:35et que vous retrouvez
10:37selon une équation fixe, fiable.
10:40Ça, ce n'est pas vrai.
10:41Donc, vous vous retrouvez
10:42si vous êtes palade
10:43et vous le retrouvez...
10:43Dans le travail de M. Zupman,
10:45c'est bien un impôt
10:46et donc c'est le voisin
10:47qui le retrouve
10:47ou peut-être vous
10:48ou peut-être pas.
10:49Et aujourd'hui,
10:50ce qui va plutôt
10:52dans le sens
10:53de la proposition,
10:54c'est que sur la TVA
10:56que vous payez,
10:56il y a un quart
10:57qui va déjà
10:58à la sécurité sociale.
10:58Donc, on est déjà
10:59dans un financement par l'impôt.
11:00Ce qui est en fait
11:01simplement un financement pragmatique.
11:03C'est-à-dire que
11:04ce qui a longtemps été fait
11:05et c'est le cas de la CSG,
11:06c'était de penser
11:07que si on pouvait grappiller
11:08un petit peu sur les salaires
11:10qu'il y avait une croissance
11:11puisqu'il y avait un peu
11:12de productivité,
11:12il y avait un peu de marge
11:13et on se disait
11:14qu'en grappillant,
11:15on pouvait essayer
11:15d'éviter effectivement
11:19ce choix entre pouvoir d'achat
11:20et protection sociale.
11:23En fait, ça ne marche plus du tout
11:25aujourd'hui pour les salariés
11:26parce qu'effectivement,
11:27pour répondre à votre question
11:28sur le fait
11:29que ça se retrouve dans les salaires,
11:30c'est une des données économiques
11:32les plus stables
11:33à la fois à travers les décennies
11:36et à la fois à travers
11:37les économies avancées
11:38qu'il y a un partage
11:39entre le capital et le travail
11:41donc deux tiers pour le travail
11:42un petit peu plus
11:42et un tiers pour le capital
11:44et que dès lors
11:45qu'il y a des modulations fiscales
11:47et bien ça se retrouve
11:48dans la poche des salariés
11:50quand c'est en leur faveur
11:51et à l'inverse
11:52quand c'est des cotisations
11:53qui augmentent
11:53et bien ça freine
11:54leur salaire net.
11:57Je voudrais aller au bout
12:00du désaccord avec Daniel
12:02je trouve que c'est un désaccord intéressant
12:05il est intéressant
12:06parce que dans l'idée
12:06l'idée était belle
12:08l'idée où vous citez effectivement
12:10les pertes de la sécurité sociale
12:12mais vous voyez bien
12:14qu'avec l'explosion
12:15des dépenses sociales
12:16avec ce salaire différé
12:18qui n'a fait que croître
12:19avec le fait
12:20qu'il ne pèse que sur le travail
12:23qui est réalisé en France
12:24c'est-à-dire
12:25qui ne se répercute
12:26que sur les prix
12:27des produits
12:28fabriqués en France
12:30nous sommes arrivés
12:31à cette folie
12:32qui est que
12:33pour une part considérable
12:35les produits
12:36sont plus compétitifs
12:37quand ils viennent d'ailleurs
12:38donc nous
12:39avons une balance commerciale
12:41qui est totalement déséquilibrée
12:42donc nous avons du travail
12:44qui est perdu
12:45donc puisque nous avons
12:46du travail qui est perdu
12:47l'assiette sur laquelle repose
12:48notre protection sociale
12:49est de plus en plus réduite
12:51et donc le modèle
12:52repose sur de moins en moins
12:53de gens
12:54il pèse sur eux
12:55de plus en plus
12:56et donc on est rentré
12:58dans un cercle vichieux
12:59donc la question
13:00que nous nous posons
13:01n'est pas de savoir
13:02si l'idée d'origine
13:03était belle ou pas
13:03je veux bien partager avec vous
13:05qu'elle était belle
13:06je dis simplement
13:07qu'elle est en train
13:08de ruiner
13:08et qu'on ne bâtit pas
13:10un modèle social
13:11pérenne, durable
13:13sur un pays ruiné
13:14donc ce que je vous propose
13:16c'est que
13:17nous puissions
13:19nous retrouver
13:20sur la beauté de l'idée
13:21et que l'on essaye de voir
13:22comment on peut sauver l'idée
13:23en la corrigeant
13:25par rapport au dysfonctionnement
13:26auquel on assiste
13:27qui nous saute à la figure
13:28et là où je ne vous comprends plus
13:31c'est comment nous ne pourrions pas
13:33nous retrouver
13:34pour sauver le modèle
13:35en le corrigeant
13:36et où vous voudriez
13:38vous accrocher au modèle
13:39quand bien même
13:40ça serait le radio de la médure
13:41la réponse de Daniel
13:42alors non je ne suis pas d'accord
13:44avec cette manière de voir
13:45je suis d'accord avec une partie
13:46des choses que vous avez dites
13:47c'est-à-dire
13:48sur les importations
13:50effectivement
13:50vous avez tout à fait raison
13:52mais il y a d'autres manières
13:53de corriger les choses
13:54et notamment
13:56je suis désolé
13:57c'est pas une idée très populaire
13:58ça marche pas très bien
13:59aux Etats-Unis
14:00mais le protectionnisme
14:02en fonction des droits sociaux
14:03qui sont accordés
14:04dans les différents pays
14:05ça peut se mettre en oeuvre
14:06cette augmentation de TVA
14:08est une part
14:09de réponse protectionnelle
14:11sauf qu'elle s'applique
14:12indifféremment
14:13à tous les produits
14:14qui soient fabriqués
14:15en France ou non
14:16donc c'est la différence
14:19moi effectivement
14:20j'ai envie d'instaurer
14:21une taxe kilométrique
14:22qui est déjà partiellement en oeuvre
14:23mais qui soit écologique
14:26et puis j'ai aussi
14:26envie d'instaurer
14:28une taxe sociale
14:28qui soit inversement proportionnelle
14:31ou à des indicateurs
14:33qui sont certes imparfaits
14:34sur les droits sociaux
14:35par ailleurs
14:37l'un des problèmes
14:38pardon
14:38une taxe sociale
14:39sur les droits sociaux
14:40je vois
14:40une taxe
14:42qui soit inversement
14:43proportionnelle
14:44aux droits sociaux
14:45dans le pays
14:45d'origine
14:47et comme le souligné
14:48très justement
14:49pour la TVA
14:49ou pour la CSG
14:50c'est-à-dire des impôts
14:51proportionnels
14:51mais qui seraient du coup
14:53progressifs
14:53qui deviendraient progressifs
14:54les produits importés
14:54les pays qui ne respectent pas
14:56les droits sociaux
14:56payent plus
14:58de droits de douane
14:59que les pays
15:00qui respectent
15:01les droits sociaux
15:02d'ailleurs comme le souligné
15:03à juste titre
15:04dans son livre
15:04Denis Perr
15:05Denis Perr
15:06c'est pas mon
15:06voilà
15:08Denis Perr
15:08souligne à juste titre
15:09qu'on est en concurrence
15:10on est dans un capitalisme
15:123-0
15:12on est en concurrence
15:13avec le capitalisme 1-0
15:14ça va pas
15:15donc à un moment
15:16on corrige par des droits de douane
15:17donc des droits de douane
15:18en fonction de d'accord
15:19et l'équilibre du système
15:21je suis désolé
15:22mais le problème majeur
15:25effectivement
15:26c'est que l'équilibre du système
15:28aujourd'hui
15:28est assuré par un nombre
15:30de travailleurs
15:31de plus en plus faible
15:32et parce qu'on a accepté aussi
15:34depuis 40 ans
15:34d'avoir constamment
15:373 millions de chômeurs officiels
15:40quand on prend les gens
15:42qui sont en travail contraint
15:43partiel
15:43qui aimeraient travailler à temps plein
15:45on arrive à 5 millions
15:46si ces gens travaillaient à temps plein
15:48et si les femmes étaient payées
15:49au même niveau que les hommes
15:50l'un ou l'autre
15:53le régime serait largement équilibré
15:54enfin dernier argument
15:56moi je suis alsacien
15:57en Alsace-Lorraine
15:58le régime est équilibré
15:59on paye un peu plus
16:00de cotisations sociales
16:01personne n'est mort
16:03Ingrid Barat
16:04vous n'avez pas l'air tout à fait convaincue
16:06non mais en fait c'est marrant
16:07parce que sur le raisonnement
16:10sur les importations
16:10je crois que je vois
16:11ce que vous voulez dire
16:12mais si en fait
16:13on suit le raisonnement
16:14il faudrait imposer
16:16aux importations
16:16un écart de taxation
16:19qui correspondrait à l'écart
16:21entre en gros
16:21la fiscalité française
16:22et la fiscalité étrangère
16:23puisque c'est la fiscalité
16:24non non le respect des droits sociaux
16:25c'est de la fiscalité sociale
16:26pour l'essentiel
16:27si je suis votre raisonnement
16:28et donc en fait
16:29ce serait un renchérissement
16:30assez significatif
16:31puisqu'on est évidemment
16:32le pays le plus
16:33un des pays les plus
16:34les plus taxés du monde
16:35et en fait
16:36ce que vous proposez
16:37revient en quelque sorte
16:38à la proposition
16:39mais par des voies détournées
16:41c'est à dire qu'évidemment
16:42on augmenterait
16:43très significativement
16:44le coût des prix
16:46importés
16:46je ne sais pas
16:47peut-être d'une dizaine
16:47de pourcents au moins
16:48et donc ça se retrouverait
16:50dans le pouvoir d'achat
16:50de tous
16:52y compris
16:52pas sûr parce qu'on a
16:53des entreprises françaises
16:54qui sont très bien
16:55vous savez
16:55et qu'il va falloir développer
16:56oui mais la TVA sociale
16:58fait exactement ça
17:01sans le cacher
17:02c'est à dire
17:02sans dire aux gens
17:03en fait
17:04vous inquiétez pas
17:05ça ne pèsera pas
17:05sur le pouvoir d'achat
17:06parce que quand on taxe
17:06les importations
17:07on taxe bien
17:08effectivement
17:09les à peu près
17:1019% du panier
17:12de consommation
17:13des français
17:13qui est importé
17:14donc tout le monde
17:15est pour la TVA sociale
17:16si je comprends bien
17:16je suis en même
17:17sur des avis différents
17:18pas du tout
17:19je trouve quand même
17:22que ça mérite aussi
17:23d'avoir une réflexion
17:25sur est-ce que nous sommes
17:25un pays de producteurs
17:26ou un pays de consommateurs
17:27et on est rentré
17:30dans cette folie
17:30depuis longtemps
17:31on se dit
17:32finalement
17:33on va avoir
17:34du revenu universel
17:35les produits
17:37c'est polluant
17:38donc on va les faire
17:39produire ailleurs
17:39nous
17:41on va
17:43globalement être
17:44nous on va faire
17:45consommateurs
17:45dans la division
17:46ça on est complètement
17:47d'accord
17:48on avait créé
17:49avec quelques collègues
17:51pendant un certain
17:51nombre d'années
17:52manifeste pour l'industrie
17:53pour remettre des industries
17:54en France
17:54donc ces délires là
17:55ces délires là
17:57j'ai toujours trouvé ça
17:58n'importe quoi
18:00grosso modo
18:01on met les trucs
18:01polluants en Chine
18:02non
18:03il faut réindustrialiser
18:04réimporter
18:05et imposer des taxes
18:06sur les produits
18:07qui ne respectent pas
18:08les droits environnementaux
18:09et sociaux
18:10c'est non seulement
18:11du pragmatisme
18:12ça contribue aussi
18:13à la réindustrialisation
18:14je voudrais quand même
18:15alors je l'entends
18:16alors rapidement
18:16parce qu'il faut qu'on passe
18:17ce dernier
18:17j'apprécie beaucoup
18:18mais cela dit
18:19je trouve quand même
18:19que nous devrions pousser
18:21la réflexion sur la TVA sociale
18:22en l'occurrence
18:23que 2-5% de TVA
18:25sur le taux normal
18:26en plus
18:26ça permet
18:27d'aller cibler
18:28toutes les importations
18:30de vous parler
18:30de lycées
18:31sans pour autant
18:32créer une guerre commerciale
18:34avec les pays
18:35concernés
18:36et donc je pense
18:37que c'est
18:37potentiellement une voie
18:39qui mérite
18:41de poursuivre
18:41la réflexion
18:42en commun
18:42nous pourrions finir
18:44par nous retrouver
18:44me semble-t-il
18:46allez il est 10h
18:47passé de 15 minutes
18:49c'est l'heure
18:49du dernier débat
18:50ensemble
18:51je voulais qu'on parle
18:52souveraineté numérique
18:53ce matin
18:53l'Europe
18:55peut-elle reprendre
18:56son contrôle numérique
18:58c'était l'un des grands
18:59sujets du salon
19:00VivaTech
19:01qui a clôturé
19:02ses portes
19:02en fin de semaine
19:03dernière
19:03la souveraineté
19:04est devenue
19:05le mot d'ordre
19:06mais entre le cloud
19:07américain
19:08les puces asiatiques
19:10et le retard
19:11d'investissement
19:11en Europe
19:12est-ce qu'on peut
19:13vraiment encore
19:14reprendre la main
19:15Léonidas
19:16Calogéropoulos
19:17je rappelle
19:18que vous êtes
19:19le délégué général
19:20de l'Open
19:20Internet Project
19:21d'abord merci
19:23parce que c'est un sujet
19:24qui me tient
19:25particulièrement à cœur
19:26d'autant que
19:26l'Open Internet Project
19:27a été créé
19:28notamment par
19:29Olivier Sichel
19:30qui à l'époque
19:31dirigeait le guide.com
19:32aujourd'hui directeur général
19:33de la caisse des dépôts
19:34et consignations
19:35et notamment
19:36pour mener
19:38une bataille
19:39qui était
19:39Google Shopping
19:412,4 milliards
19:42d'amendes
19:43contre Google
19:44Grand dossier
19:45bruxellois
19:45de concurrence
19:4612 ans d'instructions
19:47avant que le premier euro
19:49ne soit versé
19:49donc vous faites
19:512,4 milliards
19:52divisé par 12
19:53et vous voyez
19:53si ça a un impact
19:55sur les comptes
19:57de Google
19:57mais l'Open Internet Project
19:59s'était créé
20:00avec un ensemble
20:01d'acteurs du numérique
20:03souverain
20:03que ce soit
20:04Clever Cloud
20:05que ce soit
20:06Weller
20:06que ce soit
20:08comment dirais-je
20:09Olvid
20:12ou Quant
20:13ce sont des acteurs
20:15qui se battent
20:16effectivement
20:16au OVH
20:18pour la souveraineté numérique
20:20et pour la capacité
20:21que nous aurions
20:22à résister
20:24alors
20:24qu'est-ce que faisait
20:25l'Open Internet Project
20:26d'abord on s'emparait
20:27de tous les outils
20:28d'antitrust
20:30pour mener des batailles
20:31mais finalement
20:31on voit que les batailles
20:33c'est pas
20:34en restant petit
20:35et en menant des batailles
20:36contre les gros
20:37que l'on va gagner
20:38cette guerre-là
20:38il faut qu'on grossisse
20:39Appel CoVH
20:40c'est 2% du marché
20:41du cloud européen
20:41Oui mais
20:43c'est déjà bien
20:43que nous l'ayons
20:44et si nous ne l'avions pas
20:45nous ne serons pas
20:46capables de nous battre
20:47et si nous avons
20:48la chance d'y arriver
20:49c'est qu'à un moment donné
20:50les 50 milliards
20:52je pense que c'est ça
20:53qu'il faut avoir à l'esprit
20:5450 milliards
20:55de dépenses publiques
20:57de commandes
20:57de numérique
20:59vers des acteurs étrangers
21:00Au niveau européen
21:01rassurez-moi
21:02parce que je vous rappelle
21:02qu'on a 130 milliards
21:03de déficit
21:04cette année
21:04cher Léonie
21:05Alors soudain
21:06je vous assure
21:07que je suis saisi
21:08d'un doute
21:08je crois que les 50 milliards
21:10sont des dépenses nationales
21:12et en l'occurrence
21:13dans nos commandes
21:14Ça va faire beaucoup
21:15Dans nos commandes publiques
21:16si si
21:16mais la commande publique
21:18malheureusement
21:18ne cible pas
21:19d'ailleurs vous avez
21:20beaucoup de discours
21:21sur la souveraineté
21:23C'est l'un des sujets
21:24des textes européens
21:25actuellement
21:26sur la souveraineté numérique
21:27dans Bruxelles
21:27Il y a un levier
21:28qui est absolument essentiel
21:29c'est effectivement
21:30la commande publique
21:31mais également la commande privée
21:32Oui
21:33Je vous rappelle
21:34que quand vous avez
21:34et on n'arrivera pas
21:35à avoir notre souveraineté industrielle
21:37qui nous est chère
21:38à tous les quatre
21:39si on n'a pas
21:40de souveraineté numérique
21:41Imaginez d'avoir votre
21:43comment dirais-je
21:44votre système numérique
21:49de gestion client
21:50qui est américain
21:51Vous avez vu
21:52ce qui s'est passé
21:53avec le kill switch
21:54en tropique
21:55Du jour au lendemain
21:57votre CRM
21:58peut s'arrêter
22:00parce que l'acteur américain
22:02qui est dominant
22:03à 90%
22:04peut se voir assigner
22:05l'ordre d'arrêter
22:06de servir tel ou tel client
22:07au tel et tel pays
22:09Le degré de dépendance
22:11dans lequel nous sommes
22:11nous l'avons vu
22:12sous nos yeux
22:13ce samedi dernier
22:14à 17h21
22:15quand soudain
22:17les Etats-Unis
22:18ont décidé
22:18de couper en tropique
22:19Ça peut nous arriver
22:20à n'importe quel moment
22:21sur n'importe quelle solution
22:23Donc il faut que l'on
22:24rééquilibre
22:25notre puissance
22:26de feu numérique
22:27et ce rééquilibrage
22:28la bonne nouvelle
22:29et on l'a vu d'ailleurs
22:30avec Vivatech
22:30c'est que nous avons
22:32des solutions
22:32qui sont parfaitement
22:34opérationnelles
22:34je pense à WIMI
22:36qui est une suite collaborative
22:38qui sert l'Assemblée nationale
22:39et énormément d'acteurs publics
22:41dans tous les domaines
22:42nous avons les briques
22:44alors c'est vrai
22:44les GAFA
22:45il y en a cinq
22:46ils ont tout verticalisé
22:47ils ont tout dedans
22:47nous nous avons des solutions
22:49qui ne sont plus dispersées
22:50mais on les a toutes
22:52structurons-nous
22:52et la bataille est gagnable
22:54Bon
22:55Danny Lang
22:55Alors
22:56c'est un sujet
22:57sur lequel j'ai peu de compétences
22:58mais je partage largement
23:02C'est un sujet
23:02qui envahit notre quotidien
23:03aujourd'hui
23:03qui envahit notre quotidien
23:06effectivement
23:07mais je voulais quand même
23:08dire une chose
23:09pendant très longtemps
23:10dans les traités européens
23:11il y avait la possibilité
23:13de donner des financements
23:15prioritaires
23:16pour les marchés publics
23:18aux entreprises nationales
23:19je suis désolé
23:20il va falloir revenir
23:21à ce genre de dispositions
23:22parce que c'est aussi
23:23à cause de la politique
23:24de la concurrence
23:25qui pour des raisons historiques
23:27des raisons de souveraineté
23:28justement
23:28de renoncement de souveraineté
23:29on a mis au coeur
23:31de la construction européenne
23:32il va falloir revenir dessus
23:33et revenir
23:34à cette vieille sagesse
23:36qui n'est pas anti-européenne
23:39de dire
23:40les commandes publiques
23:41doivent en priorité
23:44servir les entreprises nationales
23:46mais ça
23:48pourquoi aujourd'hui
23:50est-ce que les acteurs américains
23:51ont pu
23:52ont pu remporter
23:53toutes les commandes publiques
23:54parce qu'ils sont
23:55beaucoup plus gros
23:56beaucoup moins chères
23:57et beaucoup plus efficaces
23:59alors qu'on a
24:00des entreprises européennes
24:01ils ont eux-mêmes bénéficié
24:02de la commande publique américaine
24:03bien sûr
24:03exactement
24:04et comme utilisateur scientifique
24:07quand vous utilisez
24:08les différentes IA
24:09moi j'ai essayé d'utiliser
24:10l'IA française
24:11qui est pas mal du tout
24:12mais elle n'est pas
24:14au niveau de performance
24:14qui arrive 54ème
24:16dans le classement mondial
24:17elle n'est pas au niveau
24:18pour les tâches scientifiques
24:19je la trouve beaucoup mieux
24:21que de chaque GPT
24:22mais je la trouve
24:24moins bien qu'anthropique
24:25elle est beaucoup moins efficace
24:27pour tout ce qui est
24:27des tâches scientifiques
24:29modélisation
24:31programmation
24:31etc
24:31donc
24:34c'est aussi
24:35parce qu'on a
24:36ces règles européennes
24:37qui nous interdisent
24:38de prioriser
24:39la commande publique
24:40alors que finalement
24:41l'argent public
24:42la commande publique
24:43c'est l'argent des français
24:44des allemands
24:45etc
24:45c'est aussi l'union
24:47des marchés de capitaux
24:48qui a tellement de mal
24:48à se faire
24:49au niveau européen
24:50mais c'est le grand sujet
24:51du moment
24:52cette préférence européenne
24:53Ingrid Barra
24:54alors
24:55sur deux points
24:56je voudrais un peu dézoomer
24:57sur la souveraineté
24:59et sur le fait que
25:01je veux dire
25:02on est souverain
25:03que quand on a quelque chose
25:04à proposer
25:04quand on a quelque chose
25:05chez soi
25:06qui a de la valeur
25:07d'ailleurs on ne peut pas
25:08être souverain
25:09au sens autonome
25:10sur tous les plans
25:11si on voulait être
25:11notarcé sur tous les plans
25:13bon
25:14pourquoi pas
25:15mais on vivrait sans doute
25:16choisir ses briques
25:17une vie un peu
25:17un peu plus fade
25:19et un peu plus compliqué
25:21donc être souverain
25:22c'est d'abord
25:23s'assurer qu'on a
25:24quelque chose à proposer
25:25et je vais dire
25:25quelque chose
25:26un peu provoquant
25:26mais en fait
25:27personne ne nous doit
25:28des puces
25:29une IA
25:30des minéraux
25:31personne ne nous doit ça
25:32ça n'existait pas
25:33ou ça n'était pas
25:34un sujet
25:34il y a quelques années
25:35seulement
25:36et si on remonte
25:37encore plus loin
25:38ça n'était pas
25:39un sujet non plus
25:39et donc la seule raison
25:40pour laquelle
25:41que ce soit
25:42les chinois
25:43les américains
25:44ou autres
25:47nous garantirait
25:48nous assurait
25:49une forme
25:52d'importation
25:54technologique
25:54c'est si on a
25:55quelque chose
25:55à proposer en face
25:56c'est du rapport
25:57de force
25:59c'est créer de la valeur
26:00pour obtenir
26:01de la valeur
26:01on pourrait tout à fait
26:02se dire qu'on serait
26:03beaucoup mieux
26:04à rester à l'époque
26:05du Minitel
26:06mais je ne suis pas sûre
26:07que beaucoup de français
26:08soient convaincus
26:08et pour avancer
26:10un peu plus dans le temps
26:11ne serait-ce qu'à l'époque
26:11des cartes routières
26:12je ne sais pas
26:13s'il y a beaucoup de français
26:14qui seraient prêts
26:14à renoncer à Google Maps
26:15aujourd'hui
26:16sans vouloir faire
26:17de la publicité
26:17indue
26:18pardon
26:19et sur la commande publique
26:21il y a un sujet
26:22qui est un peu
26:23mal abordé
26:23parce que
26:24si on se concentre
26:25uniquement sur le fait
26:26de dire
26:26qu'il faut que ce soit français
26:26bon bah effectivement
26:27les entreprises
26:28en conséquence
26:29seront très ravies
26:32mais les français
26:33je ne suis pas sûre
26:34c'est-à-dire que
26:34effectivement
26:35si c'était pour faire
26:36du Minitel
26:36bon les français
26:37en seront peut-être pas ravis
26:38en revanche
26:39l'idée que
26:39pour vous rejoindre
26:41dans la commande publique
26:42il y ait des critères
26:43de résilience
26:44c'est-à-dire
26:45effectivement
26:45il y a des critères
26:45peut-être que
26:46les forces de sécurité
26:47ou autres
26:48ne devraient pas avoir
26:50des choses qui soient
26:51débranchables
26:52sur des serveurs
26:53à l'étranger
26:54ou ce genre de choses
26:54ça c'est tout à fait
26:56pertinent
26:56et je pense que
26:57c'est comme ça
26:57qu'il faut l'aborder
26:58en se disant
26:59est-ce qu'il y a
26:59certaines choses
27:00dans la commande publique
27:01qui font qu'on a besoin
27:03d'un peu plus
27:04de sécurité
27:05et la sécurité
27:06à nouveau
27:07ça se paye
27:07où est-ce qu'on a mis
27:08la présidence européenne
27:09en l'occurrence
27:10on a un grand allié
27:11pour cette souveraineté
27:13nationale européenne
27:14il s'appelle
27:15Donald Trump
27:15à chaque fois
27:16qu'il ouvre la bouche
27:16on se dit
27:17il faut se protéger
27:18véritablement
27:19je suis extrêmement heureux
27:22de voir
27:22qu'après
27:23on est passé
27:24des années
27:24à halluciner
27:27sur le fait
27:27qu'on ait confié
27:28à Palantir
27:28une boîte
27:29qui est née
27:30totalement
27:31de la commande publique
27:32américaine
27:32ils étaient 5
27:34il y a eu
27:34plusieurs milliards
27:35de commandes publiques
27:35qui fait de la surveillance
27:37et qui servait
27:38à la DGSI
27:39la DGSI
27:40est passée
27:41à Chape Vision
27:42qui est une boîte
27:42extraordinaire
27:43dont on n'entend pas
27:44beaucoup parler
27:44alors Palantir
27:45a démenti
27:46la semaine dernière
27:47je n'ai pas
27:48la vérité
27:49entre les deux points
27:50mais la DGSI
27:51a sorti Palantir
27:53et il peut y avoir
27:55une partie
27:55de contrat
27:56qui reste
27:56qui permet
27:57de démentir
27:57mais l'essentiel
27:58est passé
27:59à Chape Vision
27:59mais pourquoi
28:00est-ce qu'on arrive
28:01à passer à Chape Vision
28:02parce que Chape Vision
28:02existe
28:03et est-ce que Chape Vision
28:04était aussi grand
28:05que Palantir
28:06comme Palantir
28:06non
28:06et donc si on ne commence
28:08pas à mener ce combat
28:09on reste petit
28:10et celui qui est petit
28:11et bien quand on lui donne
28:12des moyens
28:13et bien il devient plus grand
28:14je veux dire
28:15et là les réflexes
28:17auxquels on assiste
28:18Clever Cloud
28:19et OVH
28:19ont été invités
28:21par la commission européenne
28:22à offrir
28:23une solution cloud
28:24qui soit efficace
28:25Quant a été
28:27invité
28:27à offrir
28:28une solution
28:28de recherche
28:30à la place de Google
28:31donc petit à petit
28:32on est en train
28:33de reconquérir du terrain
28:34et ici même
28:35autour de cette table
28:36je me souviens
28:36d'un de vos prédécesseurs
28:38qui me disait
28:38mais Lélia
28:39c'est ce que Quant ajour
28:40pourra rivaliser
28:41véritablement avec Google
28:42je dis mais
28:42ça demande un certain
28:43nombre de conditions
28:44une de ces conditions
28:45est en train d'être remplie
28:46c'est que
28:47ce qui a permis
28:48à Google
28:49d'être ce qu'il est
28:50aujourd'hui
28:51qui est une masse
28:52d'apports financiers
28:53et de commandes publiques
28:54et bien petit à petit
28:55il y a la commande publique
28:56qui arrive
28:57et là où je suis bien entendu
28:58d'accord avec
28:59Ingrid Barra
29:00c'est qu'il ne s'agit pas
29:01d'être obsessionnel
29:03et de commencer
29:03à entretenir
29:05des petites boîtes
29:06qui n'auraient pas
29:07une ambition de performance
29:08il faut avoir
29:09cette ambition de performance
29:10et il faut offrir
29:11aussi bien
29:12et idéalement
29:13beaucoup mieux
29:14à nos clients
29:15nationaux et européens
29:16sauf que c'est absolument
29:17le cas aujourd'hui
29:18Léonidas
29:19c'est qu'il y a une domination
29:21technologique écrasante
29:23et des américains
29:23et des sujets
29:24et si on ne commence pas
29:25on n'y arrivera jamais
29:26et par ailleurs
29:27n'oublions pas
29:28que pas l'en tir
29:29etc
29:30c'est le résultat
29:32déjà d'une OSP
29:33de la propriété intellectuelle
29:35d'autrui
29:35Google Maps
29:36a été volé aux allemands
29:37à des allemands
29:38qui avaient inventé
29:39le système
29:40dans les années 90
29:41et c'est aussi
29:42des subventions
29:43publiques massives
29:44etc
29:44moi je ne suis pas d'accord
29:45avec vous pour dire
29:46que les français
29:46c'est que le Minitel
29:47le Minitel
29:48c'était une invention géniale
29:49mais on a aussi
29:50Quant
29:51qui j'en suis désolé
29:52moi je trouve ça mieux
29:53que Google
29:53parce que
29:56les résultats
29:57sont très efficaces
29:58beaucoup plus objectifs
29:59et beaucoup moins orientés
30:00Vous utilisez Quant
30:00au quotidien ?
30:02Quant
30:02et à l'étranger
30:04quand Quant
30:05n'est pas disponible
30:06j'utilise Ecosia
30:06mais j'utilise Quant
30:07au quotidien
30:08parce que c'est
30:09beaucoup plus efficace
30:10que Google
30:10quand on fait des recherches
30:13et par ailleurs
30:14OVH
30:14c'est une des entreprises
30:15formidables
30:15on a
30:16le potentiel
30:17en France
30:18et en Europe
30:18pour faire concurrence
30:20mais on n'a pas mis
30:21l'argent public massif
30:23qu'ont mis les Etats-Unis
30:23dans ces entreprises
30:24Un tout petit mot
30:25pour terminer
30:25Un mot très simple
30:26vous parliez de l'union
30:27des capitaux tout à l'heure
30:28ça suppose
30:29d'avoir un environnement
30:30fiscal
30:31et un environnement
30:32réglementaire
30:32extrêmement compétitif
30:33et donc à nouveau
30:34recentrer l'Etat
30:35seulement sur l'indispensable
30:37et ça peut être
30:38effectivement
30:38dans la commande publique
30:39quelque chose de
30:41résilient
30:41vous dire qu'il y a
30:42Numérique France Garantie
30:43qu'on a lancé
30:44avec OVU France Garantie
30:45pour mettre ensemble
30:46voyez
30:47la souveraineté industrielle
30:48et la souveraineté numérique
30:49et bon de faire
30:50Allez ce sera le mot de la fin
30:51merci à tous les trois
30:52Léodidas, Calogéropoulos,
30:53Dany Lang et Ingrid Barra
30:54pour cette émission
30:55passionnante
30:56disponible en podcast
30:57et replay
30:57sur l'application
30:58BFM Business
30:59BFM Business