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Ce lundi 21 septembre, le poids écrasant de la dette française et l'urgence des efforts pour combler le déficit budgétaire, améliorer l'efficacité de l'action publique et reconquérir la confiance des investisseurs privés ont été abordés par Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Éric Heyer, directeur du département analyse et prévision à l'OFCE, et Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h01 sur BFM Business. Soyez peut-être que l'écho s'était aussi animé.
00:03En tout cas, ce matin, ça l'est dans les experts.
00:07On est ce matin avec Éric Heyer, avec Léonidas Calogéoplos et avec Guillaume Poitrinal.
00:12Léonidas Calogéoplos, on était donc en train de parler de la dette et des efforts que l'on doit faire
00:16en France pour redresser la barre.
00:19C'était donc votre tour. Vous, vous êtes plutôt du côté d'une envie d'effort plus importante.
00:24J'ai une envie d'effort plus importante et j'aimerais qu'on pacifie et qu'on remette de la
00:31sérénité dans nos échanges avec Éric Heyer.
00:33J'entends que pour vous, le spread de 1 qui frappe la France est un phénomène devant lequel il faut
00:41rester calme.
00:42Moi, ce que je disais, c'est que ce spread de 1, c'est 4,5% de taux et
00:48qu'au niveau de notre dette, c'est absolument ruineux.
00:50Ce que nous dépensons pour payer juste les intérêts de notre dette, c'est tout cet argent que nous ne
00:56mettons pas dans nos hôpitaux, dans nos écoles, dans notre justice, dans le police.
01:00Et donc, on pourrait faire tellement mieux avec cet argent qu'effectivement, je pense qu'il y a une plus
01:04grande urgence, une très grande urgence à aller au-delà du minimum requis de ce qui nous est demandé.
01:10Et pendant que nous n'allons pas au-delà de ce minimum requis, ce qui est en train de se
01:14passer, c'est que les investissements des entreprises du secteur privé sont gelés
01:18et que ces investissements, c'est probablement la meilleure perspective que l'on pourrait donner à notre pays d'aller
01:25de l'avant sur sa modernisation,
01:27sur occuper sa place dans l'IA, sur être capable de réindustrialiser notre pays, de faire la décarbonation.
01:34C'est sur les entreprises qu'il faut compter et les entreprises ne le font plus parce qu'on est
01:39dans cet état de sidération en attendant que quelque chose se passe sur notre budget.
01:47Et c'est vrai que c'est ça qu'il faudrait débloquer, me semble-t-il, en regardant tout ce
01:52que les entrepreneurs, les investisseurs privés, les entreprises peuvent faire
01:55et dès lors, en desserrant les taux de l'État.
02:01D'ailleurs, sur ce sujet, j'aimerais juste vous dire qu'on y reviendra.
02:05Concernant l'énergie, nos entrepreneurs trouvent des choses qui sont exploitables sous l'eau de sol,
02:11pendant que l'État regarde la géopolitique, fait le tour de tous les pays de la planète pour trouver de
02:19nouveaux gisements
02:20et de nouveaux approvisionnements pour notre gaz.
02:22On en a jusqu'à 5% de notre consommation en Lorraine, sous notre sol.
02:26C'est les entrepreneurs qui l'ont trouvé et ils sont bloqués par quoi ?
02:29Par nos textes que l'on magnifie.
02:32La loi Hulot a interdit d'exploiter des gisements sur notre sol.
02:37Des entrepreneurs ont rendu ça possible et de manière totalement compatible avec la loi Hulot.
02:42Vous voyez, on se fait nous-mêmes des totems, alors que les entrepreneurs sont des pistes de solutions.
02:47Et je trouve effectivement qu'on a un peu trop occupé tout l'espace économique et l'espace public
02:54sur l'État qui est un peu paralysé par la situation de notre Parlement.
02:59Guillaume, vous voulez rajouter un mot ?
03:01Moi, je suis d'accord avec tout le monde.
03:02Ah bah vous n'êtes pas ici pour autant écouter le mot.
03:04Non, mais sauf avec Éric, parce qu'il le sait depuis toujours et c'est gentil.
03:07Éric trouve que 3 300 milliards de dettes, c'est finalement peut-être un peu beaucoup.
03:13Ouh, c'est un peu beaucoup, mais quand même, on pourrait vivre avec, gentiment, et puis on pourrait écréter.
03:17Je ne crois pas qu'il ait dit ça.
03:18D'abord, je ne dis pas ça.
03:19Il y a des replays.
03:20Je ne dis surtout pas sur ce ton-là.
03:21Il faut arrêter de caricaturer les gens.
03:22Non, je ne caricature pas.
03:24Mais si vous caricaturez...
03:25Vous êtes heureux avec un niveau important.
03:27Et moi, je suis malheureux.
03:31Mais je ne crois pas qu'il soit heureux.
03:41Et comme on l'a dit aujourd'hui, je suis malheureux.
03:47Pourquoi ? Parce que cette dette, elle a permis de la surconsommation.
03:51Les Français ont consommé davantage que ce qu'ils ont produit, davantage que ce qu'ils ont produit,
03:56davantage que ce qu'ils ont travaillé.
03:58Et c'est ça, cette dette.
04:00Cette dette, ce n'est pas de l'investissement qui a été collé.
04:03Ce n'est pas des labos de R&D pour faire de la physique quantique.
04:09C'est ça, cette dette.
04:10Et donc, je pense que nous n'aurons pas le choix.
04:13Mais à la limite, je pense que la contrainte viendra de l'extérieur.
04:16Et elle sera plus forte avec l'évolution politique, qu'on vient de dire, dans les pays voisins.
04:21Qu'est-ce qu'on va changer le personnel politique chez les voisins ?
04:27Donc, on ne va pas avoir les mêmes.
04:29On va avoir cette contrainte.
04:31Elle nous viendra de l'extérieur.
04:33Les ajustements devront se faire de façon, à mon sens, plus violente.
04:37Mais nous aurons des invités, justement, parce que la France ne peut pas vivre avec
04:393 300 milliards de dettes.
04:41Mais on peut vivre avec ça si on a de la croissance.
04:43Sauf croissance.
04:44Mais tant qu'il y a ça, il n'y a pas de croissance.
04:46Oui, on peut vivre avec 3 300 milliards de dettes.
04:49D'accord ?
04:49Ça, je continue à l'affirmer.
04:51Et là où je serai d'accord avec Guillaume, ça dépend à quoi on l'a utilisé.
04:54Donc, ce n'est pas le 3 300 qui est important.
04:56C'est qu'est-ce qu'on a fait avec ces 3 300.
04:58Et là, je pense qu'on s'est d'accord, les dernières années, on l'a utilisé pour
05:02soutenir le pouvoir d'achat des citoyens.
05:04Et ça, on ne peut pas le faire.
05:06Donc là, je serai d'accord.
05:07Et comment on sort de ce modèle ?
05:09Mais Guillaume, je n'ai jamais dit l'inverse.
05:11Il n'y a que ceux qui ne peuvent pas entendre.
05:13Mais parce que vous n'écoutez pas.
05:14Vous avez un passif à l'extérieur, je ne comprends pas.
05:16Parce que je pense que je n'ai pas cessé de le dire.
05:20Je n'ai pas cessé de le dire.
05:22Que les dernières années, tout ce qu'on a fait sur l'énergie, on l'a mal fait.
05:25On a soutenu du pouvoir d'achat.
05:27Et en plus, on l'a fait de façon catastrophique.
05:29C'est-à-dire qu'on l'a fait de façon invisible.
05:32En faisant des boucliers, personne n'a...
05:34Aujourd'hui, si vous faites un sondage, personne n'a l'impression d'avoir...
05:37Mais comment on sort de ça, Éric ?
05:38Parce qu'une fois qu'on a commencé...
05:41Je vais vous le dire.
05:43Comment on sort de ça, c'est qu'il faut faire...
05:45Et ça, on est à peu près tous d'accord.
05:46Les économistes, ce n'est pas parce qu'on est tous d'accord que c'est la vérité.
05:49Il faut faire 120 milliards d'efforts.
05:52120 milliards d'efforts ou 125.
05:53Enfin, tous les rapports l'indiquent aux alentours de 120.
05:56Sur 5 ans, c'est ça ?
05:57Exactement.
05:58120 sur 5 ans, on peut faire même sur 6 ans.
06:00C'est ça que je voulais vous dire depuis le début.
06:02Mais 120 divisé par 5, 6, ça fait à peu près...
06:05Les 18.
06:06Eh oui, c'est à peu près ça.
06:07C'est ça, nos engagements.
06:08C'est pour ça que je vous dis, il faut se tenir à ces engagements.
06:11En se tenant à ces engagements, est-ce qu'il faut en faire plus aujourd'hui ?
06:14Moi, je pense que non pour deux raisons.
06:16Parce que, un, on n'a pas de majorité politique.
06:19Donc, si on n'arrive pas à faire voter un budget, vous savez quoi ?
06:21La loi spéciale, c'est zéro effort.
06:23Est-ce qu'on préfère la loi spéciale zéro effort ou 18 milliards ?
06:26Donc, ça, c'est la première raison.
06:27Donc, ne tapons pas trop fort parce que sinon, on n'a pas de majorité.
06:31Et donc, effectivement, il y aura toujours une censure qui va voter.
06:34Ça, c'est le premier point.
06:35Et le deuxième point, c'est la conjoncture.
06:37On est en train de sombrer en récession.
06:39Vous dites que les investisseurs n'investissent pas parce qu'ils n'ont pas confiance.
06:42Mais les carnets de commandes sont vides.
06:43Pourquoi voulez-vous que des entreprises investissent ou embauchent quand les carnets de commandes sont vides ?
06:47Est-ce que vous pensez que redonner un gros coup aujourd'hui, alors que, et là, je l'assume,
06:53aujourd'hui, un point de spread, ce n'est pas le point de spread.
06:57Vous voyez, si c'est terrifiant, un point de spread, alors, c'est-à-dire que l'Italie,
07:01qui était à deux il y a deux ans, c'était deux fois terrifiant.
07:05Quel est le mot après deux fois terrifiant ?
07:11Un dernier terme, et après, je vous laisse la parole, je vous promets.
07:14Aujourd'hui, on a un déficit public.
07:16Ça veut dire que les administrations publiques vivent au-dessus de leurs moyens.
07:20Bien.
07:22Est-ce que le pays vit au-dessus de son moyen ?
07:24Non.
07:25Qu'est-ce qui nous dit ça ?
07:25La balance courante.
07:27La balance courante est à l'équilibre.
07:28Ça veut dire, puisque la balance courante est à l'équilibre,
07:31c'est que le pays ne vit pas au-dessus de ses moyens.
07:33Donc, si un des acteurs vit au-dessus de ses moyens,
07:35c'est qu'il y a un autre acteur qui vit mieux qu'avant.
07:39C'est qui cet acteur ?
07:40Ce sont les ménages.
07:41Les ménages, vous voyez, le déficit public que l'on a,
07:44il a exactement à l'euro près sa compensation dans le patrimoine des ménages.
07:50Vous voyez, une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'on dépend de l'étranger ?
07:53Non.
07:53Puisque, vous voyez, qui dépend de l'étranger ?
07:55C'est ceux qui ont un déficit, le twin déficit, de l'un et de l'autre.
07:58Qui sont ces pays ?
07:59Les États-Unis, le Royaume-Uni.
08:01Donc, quand vous dites que nous, c'est terrifiant...
08:04Est-ce qu'on peut en placer une ?
08:04Oui, mais juste, et je finirai, le Royaume-Uni a combien de spread ?
08:08Deux.
08:08Je voudrais...
08:09Eh bien, oui, je suis désolé, mais c'est la deuxième fois plus tard.
08:12Chacun son tour, chacun son tour.
08:13Guillaume, vas-y.
08:14C'est l'œuf qui fait la poule, la poule qui fait l'œuf,
08:17le moral des entrepreneurs, etc., évidemment.
08:20Mais le moral des entrepreneurs, il sera meilleur, je peux vous assurer,
08:23le jour où il y aura des vrais objectifs.
08:25Un, de rééquilibrage de nos dépenses publiques,
08:28et deux, de vraies réformes de l'État,
08:31pour que l'action publique puisse être efficace.
08:34Et là, ce qu'il faut faire, c'est un grand ré-engineering de l'État.
08:39Il faut en finir avec cet immense bazar des collectivités locales,
08:43qui fait que, pour faire la moindre chose,
08:45on a besoin de deux fois plus de temps qu'à l'étranger.
08:48C'est jamais simple à l'étranger,
08:49mais en France, c'est encore plus compliqué,
08:51puisque nous avons démultiplié d'un côté les autorités,
08:54y compris les autorités indépendantes non élues,
08:56et de l'autre côté, les textes.
08:58On a des textes incompréhensibles.
08:59Donc moi, ce que je propose,
09:01et il faudrait que ce soit écrit dans tous les programmes
09:02des candidats à l'élection présidentielle,
09:04un étage à l'Élysée,
09:05des gros moteurs d'intelligence artificielle,
09:07on demande à Mistral de se mettre là-dessus,
09:09et de nous réécrire tous les codes,
09:11de façon simple,
09:13pour gagner du temps.
09:15Parce que tout ce dont on parle,
09:16c'est un rapport de production au temps.
09:18Et vous savez très bien que si j'ouvre une usine,
09:21si je construis deux fois plus vite,
09:23je vais rétablir les comptes publics,
09:26parce que je vais créer de la croissance rapportée au temps.
09:30Et c'est ça dont on a besoin, la croissance.
09:32Juste rappeler que Guillaume Poitrinal est l'auteur d'un livre formidable,
09:35La France malade de son temps,
09:36et c'est très important.
09:37Aux éditions, grâcez.
09:39Bien sûr.
09:40Et vous voulez vendre quelque chose pour Léonidas ?
09:42Non ?
09:43Non ?
09:44Un peu de confiture ?
09:45Non, rien.
09:45Je dis ça délibérément parce que c'est ce qui donne une perspective.
09:49Parce qu'on disait tout à l'heure, en parlant de l'Allemagne,
09:51qu'on vend du rêve aux deux extrêmes
09:54et que le centre n'a plus de rêve à vendre.
09:56Le rêve, le rêve collectif,
09:58c'est effectivement qu'on ait de la croissance des investissements,
10:01des innovations,
10:03et que l'on redevienne une terre d'entrepreneur,
10:05et pas une terre congelée,
10:06dans laquelle un tiers de notre dette annuelle,
10:12c'est pour les retraites.
10:13On est bien d'accord ?
10:14Sur 170 milliards,
10:16il y en a 170 qui vont aux retraites.
10:18Enfin, je ne suis pas d'accord avec ce calcul.
10:19Ce n'est pas le calcul du corps.
10:20Alors après, moi je suis toujours pour...
10:22D'accord.
10:23Le Conseil d'orientation des retraites,
10:24c'est sans doute ceux qui connaissent le mieux,
10:25ils ne disent pas ça.
10:26Alors après, moi je veux bien qu'on réinvente la comptabilité.
10:28Alors écoutez, moi j'ai lu...
10:31Mais en tous les cas,
10:32lorsque l'on est dans cette situation-là,
10:34d'abord ça veut dire que
10:35lorsqu'il y a un travail fait sur l'indexation des retraites,
10:39la question des retraites doit devenir une question
10:42qui devient un sujet collectif pour tous les partis.
10:46Ce n'est pas possible de continuer à,
10:48j'allais dire, ruiner notre pays avec les retraites
10:50pendant que la jeunesse souffre considérablement.
10:54D'ailleurs, je note que tous les politiques
10:55sont concentrés sur les retraités
10:56et que le seul qui est senti à livre sur la jeunesse,
10:59c'est le président du MEDEF.
11:00Je le salue parce que, effectivement,
11:02les entreprises, les entrepreneurs pensent à l'avenir.
11:04Mais en tous les cas, je voudrais vous dire,
11:06Éric Keillère en conscience,
11:07que quand vous parlez de notre taux d'intérêt,
11:10en parlant juste du spread,
11:12sans le ramener à ce qu'il est en tant que taux
11:15et le montant de la dette sur laquelle il s'applique,
11:19la question du spread,
11:21ça nous coûte trop cher.
11:22Le prix que ça coûte,
11:24oui, c'est ce prix.
11:26Alors vous, vous me dites ramener au spread.
11:27Non, non, non, non, mais oublions le spread.
11:29Ramenons-le en point de PIB.
11:30On consacre combien d'intérêts ?
11:32C'est à peu près 2,3 points de PIB aux alentours.
11:35OK, vous dites que c'est trop.
11:36Moi, je suis d'accord avec vous, c'est toujours trop.
11:39Combien pour les États-Unis ?
11:42Non, mais combien pour les États-Unis ?
11:434,9.
11:44Combien pour l'Italie ?
11:463,9.
11:47Combien pour l'Espagne ?
11:49Mais encore une fois, pas la même croissance.
11:51Mais d'accord, mais donc...
11:52Il n'y a pas la même croissance, c'est ça, c'est l'or.
11:55Oui, mais en point de PIB ?
11:56Mais non, je l'ai ramené en point de PIB.
11:57Je l'ai ramené en point de PIB.
11:58Ah oui, alors vous dites...
11:59Les États-Unis consacrent 5,4,9 points de PIB
12:02à leur remboursement des intérêts.
12:04Oui.
12:04Eh bien oui.
12:05Oui, mais il y a de la croissance du PIB.
12:06Mais oui, mais je l'ai ramené dans le PIB.
12:08Mais c'est pris à l'intérieur.
12:09Donc quand on dit que ça nous étouffe,
12:11moi je suis d'accord que ça serait mieux
12:12quand on était à un point de PIB.
12:13Ok, mais une fois qu'on a dit ça,
12:15on n'a pas besoin d'être un expert.
12:17Regardons les autres pays.
12:18Tous les pays, sauf l'Allemagne,
12:21consacrent à leur remboursement de charges d'intérêts
12:23plus que nous.
12:25Donc là où je dis que ce n'est pas terrifiant
12:27puisque tous les pays sont au-dessus.
12:28Donc je me dis, ok, on arrive dans des situations.
12:31On était un cas isolé.
12:33D'accord ?
12:33On avait des intérêts qui étaient négatifs.
12:36C'était un cas isolé, c'était n'importe quoi.
12:38Maintenant, on est devenu normal
12:39avec un normal un peu au-dessus de tout le monde.
12:41C'est-à-dire qu'il y a eu tout le monde
12:42qui a pris 4 ans et les taux sont normaux
12:44mais on a trop de dettes.
12:45Et oui, on est revenu.
12:46On a trop de dettes, Thérémie.
12:48On a les taux sont normaux,
12:49mais on a pas trop de dettes.
12:50On a utilisé une dette pas au bon endroit.
12:52Oui, à la fin, t'as trop de dettes.
12:53Oui, ça c'est important.
12:56Juste pour avancer,
12:57il y a un truc que je ne comprends pas,
12:58c'est qu'à la fin,
12:58pourquoi on ne fait pas l'année blanche ?
12:59Parce que c'est quand même plus simple
13:01au final pour faire des économies.
13:02Pourquoi on s'embête ?
13:03C'est ce que vous appelez l'année blanche,
13:11c'est intéressant de tout geler.
13:13Non.
13:13Il y a des choses qui ne sont pas bonnes,
13:15il faut les geler
13:15ou même il faut les baisser.
13:17Et puis des dépenses
13:18ou des investissements qui sont bons,
13:20il ne faut pas les geler.
13:20Donc c'est un peu dommage
13:22de se dire on ne réfléchit pas,
13:23on ne fait pas de stratégie,
13:25on gèle.
13:26C'est un peu dommage.
13:26Ça évite des débats stériles.
13:28Ça évite des débats stériles.
13:29Oui, mais ce qu'on a envie,
13:30c'est d'être un peu ambitieux
13:31et de dire il y a la bonne dette
13:32et la mauvaise dette.
13:33J'ai l'impression qu'au vous,
13:34il n'y a que de la mauvaise dette.
13:35Non, il n'y a pas aussi
13:36à avoir de la bonne dette.
13:36Non, il y a de la bonne dette
13:37d'investissement.
13:38Il ne faut pas caricaturer.
13:39Il nous dit 3 300.
13:41Le montant de nos dettes,
13:42c'est globalement
13:43ce que l'on aurait dans un pays
13:44qui a vécu guerre.
13:45Enfin, je veux dire,
13:47si c'est un montant qui est,
13:49qu'est-ce que l'on peut regarder
13:50derrière nous en disant
13:51ouais, on est assez endettés,
13:53mais on laisse ça à nos enfants.
13:54On laisse quoi ?
13:55Eh bien, lisez le compte,
13:56la galine sait qu'il vient de sortir
13:57le compte de patrimoine
13:58des administrations publiques.
13:59Allez-y, ça va vous rassurer.
14:01C'est quoi le compte de patrimoine
14:05ils ont sorti pour tout le monde.
14:06Allez, compte de patrimoine
14:07des ménages, le passif,
14:09les actifs, compte de patrimoine
14:10des sociétés non financières.
14:13Donc vous dites la dette,
14:13elle est dans le patrimoine
14:14des ménages ?
14:15Non, non, non.
14:16Après, il y a les administrations
14:17publiques, passifs et actifs.
14:19Eh bien, allez-y.
14:21Mais qu'est-ce que ça dit ?
14:21Parce qu'on ne va pas y aller.
14:21Ou alors, si vous n'allez pas lire
14:23le site de l'INSEE,
14:24parce que c'est vrai que des fois,
14:25c'est un peu compliqué,
14:25allez lire Fipeco.
14:27Fipeco, c'est simple,
14:28il reprend les statistiques
14:29et il est là-dedans.
14:30Et qu'est-ce que ça dit ?
14:32Eh bien, qu'est-ce que ça dit ?
14:33Alors, ça va faire hurler
14:34notre ami Guillaume.
14:36Eh bien, il nous dit
14:36qu'il y a plus d'actifs
14:38des administrations publiques
14:39que de passifs.
14:40Et là-dedans, vous avez des choses
14:41qui sont très cessibles
14:43du jour au lendemain.
14:44Comme ?
14:44Le palais de l'Elysée,
14:45les commissariats.
14:46Les commissariats,
14:47tout le monde a envie
14:48d'acheter un commissariat.
14:49Non, mais je suis obligé.
14:49Vous avez les préfectures,
14:50vous avez tout l'immobilier de l'État.
14:51Vous caricaturez encore ?
14:53Lisez-le.
14:53Non, il n'y a pas le palais de l'Elysée.
14:55Mais bien sûr que non.
14:56Alors, il y a quoi ?
14:57Eh bien, lisez-le.
14:57Il y a 60 points de PIB
14:59d'actifs financiers.
15:00C'est-à-dire des actions
15:01de l'État
15:03dans les participations.
15:04Mais lisez-le
15:05au lieu de dire non.
15:06Il y a 60 milliards d'actions.
15:0760 points de PIB.
15:08Mais allez-y.
15:09Attendez, il y a la liste.
15:10Il y a des stocks d'or.
15:11Mais allez-y.
15:12Mais donc des choses
15:12dont on peut se séparer.
15:14Bien entendu,
15:15vous pouvez privatiser.
15:16Il y a deux choses.
15:17Mais ça, ça représente
15:1860 points de PIB.
15:20Allez-y.
15:24Financier.
15:24Peu se séparer.
15:25Non, financier.
15:26Après, il y a du non financier.
15:27Dans le non financier,
15:29il y a beaucoup d'immobilier.
15:30Mais il y a de l'immobilier,
15:32bien sûr pas trop liquide
15:33comme une caserne,
15:34mais qui est au prix du marché.
15:36Donc ça ne rapporte rien.
15:37Mais lisez-le.
15:38En revanche,
15:39il y a de l'immobilier par l'ISI.
15:40Ce truc est complètement bidon.
15:42Ce truc est complètement bidon.
15:43Je l'ai déjà regardé.
15:44J'en ai fait des vues.
15:45Ce truc est bidon.
15:46Il n'y a pas plus de 100 milliards.
15:48Il n'y a pas plus de 100 milliards liquides.
15:50Il n'y a pas plus de 100 milliards liquides.
15:51Personne ne dit mal de France-Égale sur ce plateau.
15:53Mais l'admette,
15:54elle n'est pas liquidée.
15:55Elle a aussi une maturité de 8 ans et demi.
15:57Vous avez...
15:57Attendez, Guillaume.
15:59J'ai travaillé suffisamment longtemps
16:00dans la faillite
16:01pour vous dire qu'il faut regarder
16:02le passif exigible
16:03et les actifs qui sont réalisables.
16:06C'est-à-dire cessibles.
16:07Et là-dedans,
16:08à part l'or
16:09et les participations
16:11dans quelques entreprises
16:12qui sont pour souvent d'ailleurs
16:14bien malades,
16:15quelques entreprises...
16:16Non, mais c'est vrai.
16:17À part ça,
16:17à part ça, mon cher,
16:18de l'immobilier,
16:20vous pensez que ça ne part pas
16:21du jour au lendemain ?
16:21Ce n'est pas cessible en un mois ?
16:25On a eu des tas de plans
16:26pour essayer de faire sortir.
16:27En effet,
16:28il y a peut-être
16:30quelques centaines
16:31de millions d'euros.
16:32Mais arrisez-le
16:33à un moment donné.
16:33Et surtout,
16:34comparez aux autres pays
16:36qui n'ont rien,
16:37qui ont déjà fait
16:37leur bac de privatisation.
16:38Il y a un peu d'immobilier.
16:40On a une différence d'appréciation.
16:41D'abord,
16:42certainement pas
16:43ni Guillaume ni moi
16:44qui seront défaitis
16:46sur notre pays.
16:46Nous croyons en notre pays.
16:48D'ailleurs,
16:48on croit tellement dans notre pays
16:49qu'on pense qu'on devrait
16:51reprendre de la dette
16:51et le donner
16:53aux épargnants français
16:54parce qu'il n'y a pas
16:55de meilleure manière.
16:55Vous allez sortir d'ici,
16:56vous avez racheté de la dette française.
16:57Absolument,
16:57parce qu'il n'y a pas
16:58de meilleure manière
16:58de croire à son pays
16:59qu'en investissant
17:00et en entreprenant
17:01en France.
17:02Et donc,
17:03nous y croyons.
17:03Mais nous croyons
17:04dans autre chose
17:05que simplement
17:06la place centrale
17:07qu'a pris l'État.
17:08et nous pensons
17:10que l'État
17:10a pris une place
17:11qui nous plombe
17:13et il faut desserrer
17:15cet étau.
17:16Et de ce point de vue-là,
17:17là où nous avons
17:17vraiment une différence
17:18d'appréciation,
17:19je crois,
17:20c'est que nous voyons
17:21cette place de l'État
17:22comme étant grave
17:23parce qu'elle gèle
17:24l'initiative
17:25de tous les acteurs privés
17:26dans lesquels nous croyons.
17:28Et vous,
17:28vous trouvez que non,
17:29finalement,
17:30les choses
17:30ne sont pas si graves
17:32que cela.
17:33Vous savez,
17:34ma réaction,
17:35quand je ne suis pas
17:36avec vous sur le plateau,
17:37je dis que ça ne va pas bien.
17:38Mais vous êtes tellement pessimiste
17:40que je suis obligé
17:40de prendre le contre-pied.
17:42Je suis obligé
17:43de prendre un contre-pied
17:44à ce côté défaitiste.
17:46Je ne vais pas dire
17:46que c'est terrifiant,
17:49c'est la fin,
17:50il faut demander
17:50encore plus d'efforts.
17:51Je pense que
17:52lorsque l'on a
17:54autant de notre dépense publique,
17:57autant,
17:57qui est consacrée
17:58à nos retraites,
17:59je pense que c'est
18:00effectivement extrêmement grave
18:01parce que c'est
18:02un autre retraite
18:03et un autre fonctionnement
18:04effectivement
18:04du millefeuille étatique
18:06parce que ça ne nous met pas,
18:09ça ne nous projette pas
18:10vers la France.
18:12On est d'accord
18:12que ça,
18:12ce n'est pas l'État.
18:13Du coup,
18:13ce n'est pas l'État.
18:14Les retraites,
18:15effectivement,
18:1614 points de pipe,
18:16ce n'est pas l'État.
18:17Donc arrêtons de dire l'État.
18:19Ce n'est pas vrai,
18:19pardonnez-moi Éric,
18:20lorsque il y a des dégrèvements
18:21de charges aux entreprises,
18:23vous le savez comme moi,
18:25c'est l'État
18:25qui paye les cotisations.
18:26Mais qui a décidé ?
18:27Ah oui,
18:27c'est quand même curieux.
18:29Donc on dit aux entreprises
18:30vous ne payez pas
18:30les cotisations,
18:31mais c'est l'État
18:32qui va compenser.
18:33Vous dites que c'est
18:33la faute de l'État.
18:34Et ils les payent
18:35et ils les payent.
18:35Mais c'est la même chose.
18:36Il faut enlever
18:38les allégements de cotisations.
18:39Et ils les payent
18:40avec de la dette.
18:41Donc on paye
18:41avec de la dette
18:42nos retraites.
18:43Non, non.
18:44Ce qu'on paye
18:45avec de la dette,
18:45ce n'est pas nos retraites.
18:46On enlève les ressources
18:48des retraites
18:48et après on dit
18:49ah, c'est en déséquilibre.
18:51Non.
18:51Vous parlez de la baisse
18:53des allégements de cotisations.
18:55Mais 85 milliards
18:56d'allégements de cotisations.
18:57Et à transférer
18:57une grosse charge
18:59sur les dépenses de santé.
19:00que les droits
19:01restent ouverts.
19:01Mais on dit
19:02que ce n'est plus
19:02aux entreprises de payer.
19:03C'est à nous l'État.
19:05D'accord.
19:06Donc ça fait un trou.
19:07Mais ça fait un trou.
19:08Mais c'est un trou qui doit être.
19:09L'État le paye le trou.
19:09Oui, mais il faut bien le payer.
19:11Mais attendez, attendez.
19:12Attendez,
19:12ce n'est pas à la cause
19:13des retraites.
19:14C'est parce qu'on a voulu
19:14faire un choc de compétitivité.
19:16Et on s'est dit
19:17que ce choc de compétitivité
19:18allait s'autofinancer.
19:20Mais ça n'a pas marché.
19:21Tout le monde est d'accord.
19:22Guillaume.
19:22Moi, je voudrais revenir
19:24à mon compte d'apothicaires
19:25que j'aime beaucoup ici
19:26et que je fais.
19:27Alors, je rappelle
19:27à Éric Ayer
19:29que nous avons d'un côté
19:303 300 milliards de dettes
19:32des administrations publiques.
19:333 300 milliards de dettes.
19:35D'accord.
19:35En face de ça,
19:36qu'est-ce qu'on a ?
19:37Eh bien, nous avons
19:38200 milliards d'euros
19:39de participation
19:41de l'État français
19:42gérés par l'APE.
19:43À chance,
19:44des participations de l'État.
19:45Là-dedans,
19:46il n'y a que 68 milliards
19:47en bourse.
19:48Le reste, c'est l'EDF.
19:50D'accord ?
19:50Et l'EDF, je voudrais bien savoir
19:51qui va nous acheter l'EDF
19:53pour 100 milliards.
19:53Mais peut-être un jour,
19:54ça va arriver.
19:55Et puis ensuite,
19:56nous avons de l'or.
19:57Nous avons 2436 tonnes d'or
20:00qui valent 268 milliards.
20:02Donc, grosso modo,
20:03vous couvrez 500 milliards
20:05de cette dette
20:06à 3 300 milliards.
20:07Entre les deux,
20:09je ne sais pas, en effet,
20:10on va compter
20:11les préfectures, les trucs.
20:12Ce que je peux vous dire,
20:12c'est que le jour
20:13où vous êtes obligés
20:14d'aller vendre l'Elysée
20:16et d'aller vendre le loup
20:18et ses collections de loups.
20:19Ça, c'est la graisse et les porcs.
20:20C'est la menace.
20:20Je peux vous assurer
20:21que les choses iront très, très mal.
20:23Mais vous trouvez des acheteurs,
20:24il y a peut-être des Saoudiens
20:25que ça intéresse.
20:26Si vous voulez faire des économies,
20:28vous supprimez tous les agents de l'INSEE
20:29et vous le remplacez
20:30par Guillaume Pointrinal.
20:31Moi, je suis sûre
20:31qu'elle est Saoudienne.
20:32Je ne ferai des économies.
20:34Je cherche toujours
20:35mes immenses richesses de l'État,
20:36je ne la trouve pas.
20:37Je ne peux vous chercher
20:37pas au bon endroit.
20:38Mais alors, ça veut dire
20:39que l'INSEE,
20:40quand il fait son travail,
20:41où est-ce qu'il est
20:43ce patrimoine de l'État
20:44et des collectivités ?
20:45Allez sur le site de l'INSEE !
20:47Si on me dit
20:47qu'on va privatiser
20:48la forêt de Fontainebleau,
20:49mais pourquoi pas ?
20:50Mais pourquoi pas ?
20:51Mais les Français,
20:52ils ne veulent pas.
20:52On va voir une participation
20:53dans Renault, par exemple.
20:54Oui, c'est dedans.
20:55C'est dans mes 200 milliards.
20:56C'est dans mes 200 milliards.
20:57Ça sera peut-être moins dur
20:57que sur les...
20:58Vous ne partez pas.
20:58Restez là.
20:59Vous restez là.
21:00Non, parce qu'il reste 6 minutes,
21:01ça ne vaut plus le coup de partir.
21:02Je vous le dis, Léonidas.
21:03Non, mais je pense
21:04qu'on a à peu près
21:06fait le tour
21:06de nos accords
21:07et de nos désaccords.
21:09Et ce n'est pas
21:10pour polémiquer.
21:11Je pense que notre conclusion,
21:13si on peut essayer
21:14de mettre la balle au centre,
21:15c'est que continuer cet effort
21:18est absolument indispensable.
21:20Et je ne sais pas,
21:21en revanche, Eric,
21:21si vous serez d'accord
21:22avec Guillaume et moi
21:23sur le fait que
21:24si effectivement
21:25cet effort est au rendez-vous,
21:28ça libérera
21:29de la création de richesses
21:30et qu'elle vient essentiellement
21:31des entreprises.
21:32Et effectivement,
21:35notre principal regret,
21:36ce n'est pas spécialement
21:38l'état de l'État
21:40et de la puissance publique,
21:41c'est le gel
21:41de tous les investissements.
21:43Et effectivement,
21:44cette France économique
21:44qui est à l'arrêt,
21:45c'est ça qui est véritablement
21:47le plus pénalisant pour dire.
21:49Je ne peux pas répondre
21:50à votre question
21:50parce que la question,
21:52moi, ma question,
21:53c'est qui va faire les efforts,
21:54comment on les fait ?
21:55Et donc dire,
21:56il suffit de faire des efforts
21:57et vous allez voir,
21:58tout ira mieux,
21:59à mon avis, c'est faux.
22:00Et on va retomber
22:01dans les erreurs
22:02de 2012,
22:032013,
22:042014,
22:04où on a fait des efforts,
22:06n'importe comment.
22:07Le déficit, du coup,
22:08n'a pas baissé
22:09parce que les efforts structurels
22:10ont déclenché une récession.
22:12Par exemple,
22:13mais on n'a pas réformé
22:15la France, Eric.
22:16Moi, c'est vrai
22:16quand on me dit
22:17qu'on a fait une politique
22:17de l'offre aussi
22:18sous Edouard Fier,
22:19je suis vraiment désolé
22:20parce qu'on n'a pas
22:21réformé la France.
22:22La capacité de réforme
22:24de la France
22:24et notamment
22:26de l'administration publique
22:26est colossale.
22:28Mais vous croyez encore
22:29à la simplification aujourd'hui ?
22:30Vous pensez qu'on peut le faire
22:31après toutes les années ?
22:32Mais il suffit de s'y mettre
22:32et l'IA peut nous aider.
22:34Pour une fois,
22:34l'IA peut faire quelque chose,
22:36elle peut nous proposer
22:37un modèle
22:37beaucoup plus simple
22:38de fonctionnement,
22:39d'autorisation.
22:40tous les gens qui sont à l'hôpital,
22:41les ARS,
22:43tous les gens,
22:43etc.
22:44Tout ça,
22:44tout ce système
22:45de contrôle,
22:46d'autorisation a priori,
22:48d'autorisation a posteriori,
22:49mais permet de construire
22:50qu'ils font maintenant
22:501m50 de haut
22:52et qu'on me demande encore
22:53d'ailleurs d'amener
22:54en sous forme papier
22:55de temps en temps,
22:56ça dépend.
22:56Mais 1m50 de haut
22:58avec des injonctions
22:59contradictoires,
22:59avec des autorités
23:00environnementales
23:01qui viennent nous chercher
23:02des lézards et trucs.
23:04En plein milieu urbain,
23:05j'ai encore eu
23:06sur la dalle de la défense
23:08des oiseaux paraît-il
23:09exceptionnels
23:09et qui nous ont bloqué
23:11une...
23:12On est dans le délire
23:14complet de la suradministration
23:15et tout est suradministré.
23:17Non, attention.
23:18Ça s'appelle la croissance.
23:18Attention à l'effet indirect de ça.
23:20Attention à l'effet indirect de ça.
23:22D'abord,
23:22ça donne beaucoup d'espoir aux gens
23:23parce que les gens savent
23:25qu'ils sont mal administrés,
23:26que ça coûte trop cher,
23:27qu'il y a trop de politique,
23:27qu'il y a trop de niveau
23:28de collectivité locale.
23:29Donc, si vous voulez donner
23:30un espoir aux gens,
23:31vous dites,
23:31moi, je fais des réformes
23:33structurelles.
23:34J'arrête de dire,
23:34je prends aux Indes un truc,
23:36je fais des réformes structurelles
23:37pour que les autorisations
23:38administratives soient plus rapides,
23:40pour que tout fonctionne mieux,
23:42pour que quand un maire
23:43propose quelque chose,
23:44quand un maire propose
23:45de l'investissement,
23:46il ait une chance
23:47de réaliser cet investissement
23:48dans le temps de son
23:49mandat électoral.
23:50Mais j'ai l'impression
23:51que c'est des débats
23:52qu'on a depuis longtemps
23:52et qu'il y a certains
23:53sur le plateau
23:54qui étaient effectivement
23:55dans ces lois de simplification.
23:56Donc, il y a eu
23:57cette volonté de le faire.
23:58Pourquoi ça n'aboutit pas ?
23:59Ça n'aboutit pas
24:00parce qu'il faut
24:01que ce soit
24:02le plus haut niveau
24:03qui s'en occupe
24:04et non pas pour six mois,
24:05d'accord ?
24:06Mais pour un vrai quinquennat.
24:08Et là,
24:09on peut remettre
24:09la France au travail.
24:11Là, on peut remettre
24:11les hôpitaux bien
24:12en rapportant plus de moyens
24:14aux soignants
24:14et en ayant moins de moyens
24:16sur les administratives.
24:17Et tout ça va donner
24:18du PIB
24:19parce que c'est un rapport
24:20au temps, le PIB.
24:21Eric ?
24:22Moi, ce qui me semble...
24:23Je pense qu'il faut faire,
24:24bien sûr,
24:25ces réformes structurelles.
24:26Il n'y a aucun problème.
24:26Et d'ailleurs,
24:27c'est ces sujets
24:27qui font un peu consensus.
24:29Après, c'est la politique
24:30qui ne suit pas
24:31parce que ce ne sont pas
24:32les experts qui disent
24:33non, il ne faut pas simplifier.
24:34On est d'accord.
24:35Donc, il faut essayer
24:36de comprendre pourquoi
24:37à un moment, ça bloque.
24:38Mais ça n'a rien à voir
24:38avec l'économie.
24:39Ça a à voir avec
24:41des structures politiques
24:43ou d'une autre façon de dire.
24:44Mais ça, c'est quand même
24:45très compliqué aujourd'hui
24:46de dire
24:46voilà, c'est facile,
24:48il faut le faire.
24:48Mais non,
24:49ça fait longtemps
24:49qu'on le propose.
24:50Il y a eu des personnes
24:52sur ce plateau
24:53qui sont allées
24:54qui ont pris le mur.
24:55Donc, il va falloir
24:55réfléchir différemment.
24:56Mais il y a un autre débat
24:57sur lequel on peut agir.
24:58Oui, mais qui y croient toujours.
24:59Oui, mais c'est normal.
25:00Il faut continuer à y croire.
25:01Il faut continuer à y croire.
25:03Mais on est d'accord
25:04que là, là-dessus,
25:05on ne peut pas s'engager.
25:06D'accord ?
25:06Ce sur quoi on peut s'engager
25:08et c'est très important,
25:10c'est sur ces fameux
25:10120 milliards.
25:12Il faut les faire,
25:13ces 120 milliards.
25:14Est-ce qu'il faut les faire
25:15plus vite que la musique
25:16ou dans le rythme de la musique ?
25:18C'est super important.
25:19Mais ce qui veut dire
25:19que peu importe celui
25:20qui arrive en mai-juin prochain,
25:22il devra faire
25:23ces 120 milliards
25:24de toute manière.
25:26Oui, parce que c'est
25:26un engagement.
25:27Et je pense,
25:28et c'est ça,
25:29ça a été ça,
25:29la mèche,
25:30c'était de dire
25:31tenir les engagements.
25:32D'accord ?
25:33Et là, je parle en votre nom.
25:34Léonidas m'a dit
25:35c'est pas suffisant,
25:36il faut aller au-delà
25:37des engagements.
25:38Là, tout de même,
25:38on peut se dire
25:39les engagements,
25:40c'est important.
25:41Donc quand je dis ça,
25:42je prends au sérieux
25:42le déficit,
25:43je prends au sérieux
25:44la dette publique,
25:45je prends au sérieux,
25:45il faut faire 120 milliards.
25:47Je pense que par contre,
25:48il ne faut pas tomber dans
25:49c'est terrifiant,
25:50c'est la fin du monde,
25:51il faut aller encore plus vite,
25:52sinon on va tous...
25:54Donc quand Amélie de Montchalin
25:55dit asphyxie financière à venir,
25:56vous dites non.
25:57Je dis si on tient
25:59les engagements,
26:00120 milliards,
26:00bien sûr que les...
26:01Et 120 milliards,
26:02c'est effectivement
26:0220 milliards par an.
26:03Bah oui.
26:04Et vous dites finalement
26:05avec 20 milliards par an,
26:07globalement,
26:07on tient une trajectoire.
26:08Mais 20 vrais milliards
26:09sur la montre.
26:10Non, alors 20 milliards,
26:11c'est 20 milliards
26:11comptés par la compte.
26:12Non mais comptés
26:13de la même manière
26:14que la Commission
26:14parce que c'est important
26:16que la Commission
26:16garde confiance
26:17dans la parole française
26:19pour que justement,
26:20il n'y ait pas de faillite,
26:22que justement,
26:22le jour où il y a
26:23une difficulté,
26:24la Banque centrale
26:25n'ait pas de problème
26:27à dire,
26:27bien sûr que je vais aider.
26:28Écoutez,
26:29tenir ce socle minimum,
26:30c'est de toute façon
26:31absolument essentiel
26:32et effectivement,
26:33être en-dessous de ce socle,
26:34là, nous nous retrouverions
26:36à nous dire que c'est un...
26:37Moi, je pense qu'il vaut mieux
26:38deux ans d'efforts
26:39et plutôt que de dire
26:40qu'on se met en 5 ans,
26:42tout ça va se passer
26:43à force avec des manifs,
26:46avec des manifs,
26:47avec des tenables.
26:48C'est pour avoir
26:50les gilets jaunes,
26:51et qu'on fasse marcher
26:53en arrière
26:53et qu'on fasse la dépense
26:54ensuite pour compenser,
26:55on n'aura rien gagné.
26:56Bien, personne ne s'est battu,
26:58tout le monde
26:59à ses bras,
27:00ses jambes.
27:00mais finalement civilisé.
27:02Eh bien, c'est parfait.
27:03Léonidas, Guillaume et Eric,
27:04merci beaucoup
27:04d'être venus ce matin.
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