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Ce vendredi 25 septembre, la doctrine de sécurité économique de Bercy, visant à renforcer la protection des entreprises face aux menaces étrangères, ainsi que la pression persistante sur la dette française, ont été abordées par Anne-Charlotte Fredenucci, présidente du groupe Ametra, Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, et Ingrid Barrat, économiste et spécialiste des finances publiques, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est maintenant avec Anne-Charlotte Fredelucci, bonjour, vous êtes la présidente du groupe Ametra,
00:04en face de vous Ingrid Barra, bonjour, vous êtes économiste spécialiste des finances publiques
00:08et Thomas Grébine, bonjour, vous êtes économiste à Sciences Po.
00:11Je commence par vous Anne-Charlotte Fredelucci parce que quand on lit ce qu'a publié Bercy hier
00:15sur sa doctrine de protection des entreprises, vous vous êtes évidemment dans la défense,
00:20vous fabriquez des pièces notamment pour Dassault si je ne me trompe.
00:24Quand on vous dit attaque réputationnelle, cyberattaque, intrusion, vol de matériel,
00:28c'est votre quotidien aujourd'hui ce genre de choses ?
00:30En tout cas ça m'interpelle beaucoup, je vous confirme que chez Ametra nous travaillons pour les industries souveraines,
00:35nous concevons des systèmes pour les industries souveraines, la défense, l'aéronautique, le nucléaire
00:40et donc évidemment nous sommes particulièrement sensibilisés depuis des années à ces sujets d'espionnage industriel de façon générale.
00:48Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'avant chaque salon, salon du Bourget, Eurosatori, Euronaval,
00:53on a des sensibilisations des collaborateurs qui vont se rendre sur les salons pour leur dire
00:57on ne laisse jamais son PC ouvert au milieu du stand, on fait attention aux produits qu'on expose sur
01:03le stand.
01:04Ça passe par les salons, ça passe également par les intrusions.
01:07Vous savez dans le secteur de la défense, on travaille pour de nombreux grands clients,
01:11Thales, Safranc, ANDS, etc.
01:13Et à chaque fois qu'Ametra se rend à un forum fournisseur, on a une sensibilisation sur ces sujets-là.
01:18Je vais vous donner un exemple, on a un grand client de la défense qui nous montre systématiquement
01:22une slide sur laquelle il dit, ligne par ligne, le nombre d'incendies qui ont eu lieu dans la BITD,
01:28dans la base industrielle et technologique de défense, année par année.
01:312019, 2020, c'est un par an.
01:332021, 2022, vous voyez la ligne qui s'allonge avec le nombre de photos qui s'allongent.
01:37Et maintenant, on est à plus d'une dizaine d'incendies.
01:40D'incendies.
01:40D'incendies de sites industriels par an.
01:42Et alors, extraordinaire, tous ces incendies ont des origines accidentelles.
01:47En théorie, en pratique, ça n'est pas possible qu'on passe d'un incendie par an en 2019 à
01:51dix incendies par an.
01:53Donc, il est assez certain qu'il y a des puissances étrangères derrière qui provoquent ce type d'incendie.
01:59Mais à quoi ça sert ?
02:00Ça sert à abîmer l'outil industriel ou ça sert aussi à créer un mouvement de panique et puis on
02:05ne sait pas trop ce qui se passe ?
02:06Non, ça sert à abîmer l'outil industriel.
02:10Si cet article d'un de vos confrères ce matin qui disait que les PME-ETI sont le maillon faible
02:15de la supply chain,
02:18ça c'est tout à fait vrai.
02:19Chez Ametra, nous avons seulement, entre guillemets, 450 collaborateurs.
02:23Donc, nous n'avons pas les moyens de sécuriser nos systèmes d'information, nos sites industriels comme l'aurait un
02:29Thalès, un Safran, un KNDS.
02:31Bien sûr, nous sommes très sensibilisés au sujet, hyper investis, accompagnés par la DGA, accompagnés par nos grands clients pour
02:37nous sécuriser.
02:38Mais il est certain que les puissances étrangères visent la BITD, la base industrielle et technologique de défense.
02:44Parce que c'est plus simple.
02:45Parce que c'est plus simple pour rendre plus fragile l'ensemble du dispositif.
02:51Vous touchez Ametra, par exemple, vous fragilisez un certain nombre de systèmes de défense, de systèmes nucléaires.
02:58Et c'est tous vos salariés qu'il faut sensibiliser.
03:01C'est-à-dire que ça va du marketing à des postes qui ne sont pas forcément directement face à
03:06la menace, mais qui sont sensibles également.
03:08Vous avez 100% raison.
03:09Quand on rentre chez Ametra, on a une sensibilisation cybersécurité, par exemple,
03:14où on vous explique que si le soi-disant responsable du système d'information vous appelle en vous disant
03:20« j'ai absolument besoin de rentrer sur ton PC, il me faut ton login et ton mot de passe
03:23»,
03:23on ne répond pas.
03:24Ce n'est pas le responsable du système d'information qui vous appelle.
03:27C'est quelqu'un de mal intentionné.
03:29Et ça passe par ce type de prévention, de formation auprès de chaque collaborateur.
03:34Alors, dernier point, il parle de débauchage agressif.
03:37C'est-à-dire que vous qui êtes une PME, potentiellement sur des salariés clés,
03:42un débauchage un peu violent, ça peut vous déstabiliser ?
03:45Ça peut déstabiliser. On a la chance quand même, chez Ametra, de ne pas être une TPE.
03:51On est une ETI, on est 450, comme je disais.
03:53Donc, on a en place des systèmes de capitalisation de la connaissance, de l'expertise.
03:57On n'est pas sensibles à ce type de débauchage.
04:00Mais j'imagine que ça peut se produire dans la BITD.
04:03Thomas Grébine-Bercy parle de guerre économique qui se passe vis-à-vis de nos PME et nos ETI.
04:08C'est quand même un terme important ?
04:12Oui, mais on peut se féliciter qu'il y a une prise de conscience au niveau de l'État
04:17du fait qu'on a changé de monde.
04:20Par exemple, ce qu'on voit, ce qui se passe à l'étranger,
04:22qu'on voyait au Japon, par exemple, qui depuis des années ont une doctrine de sécurité économique.
04:27C'est-à-dire qu'il faut évidemment sécuriser tout ce qui relève, en gros, de l'espionnage ou du
04:31sabotage.
04:32C'est-à-dire qu'on n'était pas conscient, nous, vraiment de ça ?
04:34On était moins conscient, par exemple, qu'un pays comme le Japon,
04:38où toutes les priorités économiques sont autour de la sécurité.
04:43C'est-à-dire que les choix, typiquement, quand on fait de la transition écologique au Japon,
04:51on se demande dans quelles mesures les mesures qu'on pourrait prendre,
04:54peuvent pénaliser notre tissu productif et peuvent nous fragiliser par rapport à la Chine.
05:00Et donc là aussi, c'est de la sécurité économique au sens large,
05:04c'est-à-dire des intérêts industriels et des intérêts de sécurité.
05:08Nous, ce n'est pas ce qu'on se faisait.
05:10Quand on prenait une réglementation, on ne se demandait pas dans quelle mesure
05:12cette réglementation pouvait fragiliser ou pas nos intérêts stratégiques ou nos intérêts industriels.
05:19Donc là, c'est véritablement un changement du logiciel qu'il faut impulser.
05:24Et puis, c'est aussi une question plus large.
05:26Vous avez des grands groupes stratégiques qui, par exemple, ont investi massivement en Chine
05:32ou qui ont des parts de marché très importantes en Chine.
05:35Je ne vais pas citer de groupe, mais là aussi, ça pose une question majeure en termes de sécurité économique.
05:40C'est-à-dire que là, il n'y a même pas besoin d'espionnage.
05:43Si vous avez ces grands groupes stratégiques qui font des ventes, qui s'implantent en Chine,
05:48on sait bien que les Chinois, il y aura du transfert de technologies directement.
05:53C'est ce que nous a raconté le patron d'Hervor qui est venu il n'y a pas longtemps.
05:56Vous avez l'impression...
05:57J'allais dire voulu ou non voulu, d'ailleurs, ce transfert de technologies.
06:01Parfois imposé pour être là.
06:03Ou parfois de l'espionnage industriel.
06:05Quand vous êtes implanté en Chine, alors ça n'est pas le cas d'Amétra,
06:08mais je remonte ce que me disent mes confrères qui sont implantés en Chine.
06:12Quand vous êtes implanté en Chine, vous pouvez avoir un audit du parti qui arrive chez vous,
06:16du jour au lendemain, sans être prévenu, qui prend des photos, qui relève des échantillons.
06:19C'est presque transparent, j'ai envie de vous dire.
06:21Oui, voilà.
06:22Enfin, on sait bien que quand on s'implante en Chine, on met à risque sa propriété intellectuelle.
06:26Ça, c'est évident.
06:27Tout le monde le sait.
06:28Mais vous avez l'impression, et après en chance du sujet,
06:30que la doctrine française a changé quand même, Anne-Charlotte ?
06:34Qu'il y a eu vraiment une prise de conscience ?
06:36Qu'on ne se pose plus les mêmes questions ?
06:38En tout cas, dans la BITD, la base industrielle et technologique de défense,
06:41que Camétra connaît bien, je vois une vraie prise de conscience
06:44du fait que nous devons protéger nos intérêts économiques,
06:47nos informations, nos sites, nos collaborateurs.
06:49Oui.
06:50Bon, pendant ce temps-là, Ingrid Barra, on a le taux français à 4,71.
06:54Ça commence à être des niveaux quand même assez sérieux.
06:58Alors, peut-être juste une observation sur le sujet précédent,
07:01qui est qu'on voit bien qu'il y avait une confusion
07:06et une augmentation du rôle de l'État qui a un peu tout fait
07:09et en faisant un peu tout, en fait, il nous a aussi un peu fragilisés.
07:11Parce qu'effectivement, vous en avez parlé très justement
07:13sur la transformation écologique, mais ce n'est pas le seul sujet,
07:15ou sur l'innovation, où en voulant subventionner des choses très vite,
07:20du coup, qui souvent viennent de Chine,
07:21parce que c'est là où il y avait eu des investissements avant
07:25et où il y avait une certaine rapidité d'exécution.
07:28Et aussi, on va se le dire, un prix pas cher.
07:30Et vous pensez à quoi ? Au véhicule électrique ?
07:33C'est un très bon exemple dont on a vu un changement de pied.
07:37Mais en réalité, tout le reste du système de subventionnement public
07:43est un peu à l'aveuglette.
07:44Et quand on voit des sujets comme ça, beaucoup plus régaliens,
07:48beaucoup plus sérieux, sécuritaires, qui émergent,
07:52là, on se recentre et on se dit, en fait, il vaudrait mieux...
07:56Moi, en tout cas, je l'analyse sur le prisme de la commande publique,
08:00que la commande publique soit le plus robuste possible,
08:03qu'on ait, effectivement, au terme de nos réglementations,
08:04des choses qui soient soutenables et réalistes.
08:07Et tout ça, ça a un coût.
08:08Et donc là, on est, pardon, sur une nécessité d'un recentrage,
08:13d'une concentration du rôle de l'État sur ces enjeux-là,
08:16et qui ne sont, en fait, depuis quelques décennies,
08:19étaient un peu sapés par une dispersion.
08:21Et effectivement, quand...
08:22Oui, mais je reviens à mes sujets de taux,
08:24quand l'argent est beaucoup plus cher,
08:26on se disperse beaucoup moins, quand même.
08:28Il y a ça aussi.
08:29Et on voit là, effectivement, les deux sujets sont parfaitement liés,
08:32parce qu'on a un peu pêché par naïveté.
08:34Et là, on arrive avec une réalité des prix qui commence à arriver.
08:38Et vous parlez de l'OAT, c'est vrai qu'on a passé son 10 points de base.
08:42Donc la différence entre le taux français et le taux allemand,
08:44ce qui est énorme.
08:45Et je parle bien de différence de taux,
08:46vous avez parlé de la hausse des taux en général.
08:48Mais ce qui est quand même frappant sur la France,
08:50c'est la hausse du taux français en particulier.
08:52En particulier vis-à-vis de l'Allemagne
08:53et vis-à-vis de tous les autres pays européens.
08:55Il faut se rappeler qu'il y a 10 ou 20 ans,
08:58la France était, parmi les meilleurs élèves,
09:01était perçue comme étant un grand pays riche, sûr.
09:04Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
09:06Malgré sa taille et pourtant ses atouts,
09:09on est passé sur cette échelle des spreads,
09:13qui est vraiment l'échelle de perception de risque du marché,
09:16sur l'extrême inverse.
09:18À savoir, au-dessus de l'Italie, de la Grèce,
09:20et depuis longtemps, au-dessus de l'Espagne, le Portugal, la Belgique,
09:23qui pourtant n'en sont pas exempts de problèmes non plus.
09:26Thomas Grébine, quand on dit qu'on pourrait avoir une crise de la dette,
09:28là, à 4,70,
09:30je ne sais pas s'il y a un niveau,
09:31à partir de 5%, on commence à s'inquiéter sévèrement.
09:34Vous la voyez venir ?
09:36Vous voyez venir le mur ou pas ?
09:37Je dirais qu'il y a deux choses.
09:40Oui, est-ce qu'il y a un risque de crise ?
09:42Il y a une attaque sur les marchés,
09:44comme ce qu'il y avait eu il y a quelques années,
09:46ou quand la première ministre britannique,
09:48Lestras, où il y avait eu une attaque,
09:50parce qu'en partie la Banque d'Angleterre
09:51avait lâché le gouvernement.
09:54Donc ça, c'est possible.
09:55Quand vous avez des taux élevés comme ça,
09:57quand vous avez de l'instabilité politique,
10:00de l'incertitude économique,
10:01un contexte géopolitique qui est aussi incertain,
10:04vous pouvez avoir une attaque de ce type.
10:07Mais ça, c'est difficile à prévoir.
10:09Puis il y a l'autre chose qui est peut-être plus grave encore,
10:13c'est qu'on a un modèle de croissance à bout de souffle.
10:18Et donc là, ce qui fait que notre taux de croissance
10:20est de plus en plus faible et qu'on n'y arrive pas,
10:23et qu'on n'a pas les marges de manœuvre
10:24pour booster cette croissance
10:27ou pour faire face au choc.
10:28Par exemple, c'est le cas avec la crise énergétique.
10:31Et là, aujourd'hui, on est dans une situation
10:33depuis quelques mois où en fait,
10:35les taux d'intérêt sont légèrement supérieurs
10:37au taux de croissance.
10:38Et donc là, il y a le risque de ce que les économistes
10:40appellent un effet boule de neige.
10:42C'est-à-dire que le taux de l'endettement
10:46augmente spontanément.
10:47Mais donc pour moi, le vrai problème,
10:49ce n'est pas véritablement le niveau absolu des taux,
10:51c'est vrai qu'ils sont plus élevés.
10:53C'est la croissance.
10:54C'est la croissance qui est faible.
10:55Et c'est ça qui nous différencie des États-Unis.
10:57C'est-à-dire que les États-Unis,
10:58même s'ils ont des taux plus élevés,
11:00ils ont aussi une inflation plus élevée,
11:02mais surtout, ils ont une croissance
11:05qui est significativement plus élevée qu'en Europe.
11:07Or nous, aujourd'hui, au niveau français
11:09et au niveau européen,
11:10on est face à une croissance à tonnes.
11:11Et c'est ça le principal danger aujourd'hui.
11:13Ingrid, quand vous avez entendu le président de la République,
11:15je ne sais pas si vous l'avez écouté,
11:16mais hier, lors de son interview,
11:19il dit « je ne pourrais pas faire de baisse des taxes
11:21parce qu'il faut que je baisse les dépenses ».
11:23Il dit « j'assume le quoi qu'il en coûte,
11:25même si je n'ai pas pu aller jusqu'au bout
11:27parce que je n'ai pas pu faire les réformes ».
11:29Vous dites « enfin, on a changé de monde,
11:31on ne fait plus des chèques en blanc ».
11:33Alors, je pense qu'il y a effectivement
11:34une réalisation du fait
11:37qu'on arrive au bout d'un système,
11:39mais je trouve ça terrible comme aveu
11:41vis-à-vis des Français d'expliquer
11:43qu'on ne peut absolument pas baisser
11:45d'un centime les dépenses de l'État,
11:46au sens large.
11:48Et donc, l'État...
11:48Enfin, je veux dire,
11:49il faut vraiment se mettre dans la situation.
11:50Je pense que tout le monde
11:52qui nous écoute a en tête
11:53les prix du carburant
11:54qui sont de plus en plus élevés,
11:56les gens qui ne font plus des pleins complets,
11:57qui renoncent à des déplacements.
11:59Et donc, c'est-à-dire que les Français,
12:00au jour le jour,
12:00sont obligés de s'adapter à ces prix
12:02qui ont augmenté,
12:03ce sont des prix d'importation qu'on subit,
12:05et donc, quand ils vont faire leurs courses,
12:08quand ils prévoient leurs vacances,
12:09en fait, ils s'organisent autrement.
12:11Ils sont obligés de renoncer à leurs dépenses.
12:12En fait, les Français, eux,
12:13ils n'ont pas le choix.
12:14Et je trouve ça terrible
12:15d'entendre les présidents de la République dire
12:16« quand il s'agit de l'État... »
12:18« Je ne peux pas baisser de dépenses. »
12:19« Bah franchement... »
12:21« Mais il l'a dit,
12:21il a dit « donnez-moi un exemple »,
12:22mais il n'a pas complètement tort. »
12:24Non, mais je veux dire,
12:25ce qui serait intéressant,
12:26c'est de faire sur l'État
12:26le même exercice
12:27que ce que fait un ménage
12:28sur son propre budget.
12:30Parce qu'il n'est pas suffisamment contraint ?
12:31Ou une entreprise qui perd l'argent ?
12:33Oui, évidemment.
12:35Une entreprise,
12:35elle est bien obligée de s'adapter.
12:37Elle sait,
12:37elle voit les flux
12:39de ses coûts d'intrants,
12:41elle voit son carnet de commandes,
12:43elle voit un peu comment ça évalue,
12:44et elle sait que si,
12:44dans un trimestre,
12:45deux trimestres,
12:46elle ne s'est pas adaptée,
12:47eh bien,
12:48ça va être très compliqué.
12:49Elle ne va plus pouvoir...
12:50Mais c'est toujours la question
12:51de savoir si on peut comparer
12:52un ménage,
12:52une entreprise et un État.
12:54Je pense que les marchés nous disent
12:55que, bien sûr,
12:56en fait,
12:57tout ça,
12:57on a un peu menti aux gens
12:59en leur expliquant
13:00que tout ça n'avait rien à voir
13:01et qu'en fait,
13:03il ne fallait pas s'en préoccuper.
13:05Ce n'est pas vrai.
13:06L'État,
13:07et c'est plus gros,
13:08il y a une dimension intertemporelle
13:09qui est plus forte,
13:10il y a des marges de manœuvre
13:12qui sont plus élevées,
13:13mais en fait,
13:13on les a épuisées.
13:14À la fin,
13:15le bouclage global
13:16qui est qu'on ne peut pas
13:17très longtemps
13:19vivre au-dessus de ces moyens
13:20et on ne peut pas
13:21ignorer la réalité
13:22qui doit nous obliger
13:23à faire des choix
13:23et ne pas faire un choix,
13:24c'est déjà un choix.
13:26Ne pas changer nos dépenses publiques
13:27en disant,
13:27en fait,
13:28on va continuer à vous taxer
13:29autant qu'on vous taxe
13:30et c'est vous
13:30qui allez vous ajuster.
13:32Je trouve ça très terrible
13:33démocratiquement de dire ça.
13:34Thomas ?
13:35Je pense,
13:36oui,
13:36il y a un problème
13:37de dépenses publiques,
13:39c'est certain,
13:40mais quand on parle
13:40de dépenses publiques,
13:41ce n'est pas les dépenses
13:42de l'État.
13:43Le deux tiers
13:44des augmentations
13:45des dépenses publiques
13:47depuis 2000,
13:48c'est les dépenses sociales,
13:50c'est-à-dire
13:50essentiellement
13:51les dépenses de retraite
13:53et les dépenses
13:53de santé.
13:54Donc là,
13:54c'est aussi
13:55un choix collectif,
13:57c'est-à-dire
13:58que quand on parle
13:58de désindexier
14:00même partiellement
14:00les retraites,
14:02on voit que c'est
14:02très difficile
14:04à faire passer
14:05ce type de mesures
14:06dans la classe politique
14:07et simplement
14:08dans l'opinion publique
14:09et c'est vrai
14:10qu'en soi,
14:10en moyenne,
14:10les retraités
14:11ne vivent pas si bien.
14:13Et pareil,
14:14sur les dépenses
14:15de santé,
14:16c'est très,
14:17très difficile
14:18de dérembourser
14:19les médicaments,
14:20d'augmenter
14:21les franchises
14:22et juste
14:23un ordre de grandeur
14:26pour se rendre compte,
14:27les affections
14:29longue durée.
14:30Donc,
14:30il y a des chiffres
14:32où on dit
14:32qu'en 2030,
14:33il risque
14:34d'y avoir
14:3540% des Français
14:36qui ont une maladie
14:37chronique.
14:38Juste pour se rendre compte,
14:39aujourd'hui,
14:40le remboursement
14:41des affections
14:41longue durée,
14:42c'est
14:42115 milliards d'euros
14:44autour de 115 milliards
14:46d'euros par an.
14:47Donc,
14:47c'est ça,
14:47en fait.
14:48Quand on parle
14:49de dépenses publiques,
14:50en fait,
14:50c'est des choix
14:51de société.
14:52Est-ce que vous voulez,
14:53comme dans d'autres pays,
14:55moins rembourser
14:55les affections
14:56longue durée ?
14:56Par exemple,
14:57en Norvège,
14:58au-delà d'un certain âge,
14:59il y a certaines opérations
15:00qui sont plus prises en charge
15:02par la collectivité.
15:03La Norvège,
15:03qui est un des pays
15:04les plus riches du monde.
15:05Donc ça,
15:05c'est un choix
15:05qui est philosophique.
15:07Et c'est ça,
15:07en fait,
15:08le gros des dépenses publiques.
15:09De nouveau,
15:09c'est pour 25%
15:11les dépenses de retraite
15:13et pour un peu moins,
15:14autour de 22%,
15:15les dépenses de santé.
15:16Donc,
15:16c'est véritablement
15:17qu'est-ce qu'on fait
15:18face à ces deux postes majeurs.
15:20Al-Jarod Frédénouchi,
15:21quel impact ça a
15:21sur votre contexte économique
15:24à vous ?
15:24Parce qu'évidemment,
15:25on a le contexte budgétaire
15:26financier français,
15:27mais on avait des indices PMI
15:28qui n'étaient pas si mauvais
15:29cette semaine.
15:30Alors,
15:30en France,
15:31ils sont bien inférieurs
15:32au reste de l'Europe,
15:33mais quand même,
15:34on a un rebond.
15:35On a l'impression
15:35que parfois,
15:36il y a deux sons de cloche
15:37et à les entreprises
15:38qui continuent à réussir
15:39à produire,
15:40à travailler,
15:41à vendre.
15:41Et puis,
15:41on a la partie finance publique
15:43où là,
15:44c'est le désespoir total.
15:45Vous vous mettez où,
15:46vous, au milieu de tout ça ?
15:47Alors,
15:48Laure Closier,
15:48vous me connaissez,
15:49je suis une éternelle optimiste.
15:50Sinon,
15:51on n'est pas chef d'entreprise.
15:51Voilà,
15:52je pense.
15:52Non,
15:53mais la chance que nous avons
15:54chez Ametra,
15:54c'est de travailler
15:55pour les industries souveraines,
15:56le nucléaire,
15:57la défense,
15:57l'aéronautique,
15:58qui, elles,
15:59tirent son temps croissant,
16:00se développent.
16:00Mais,
16:02malgré ça,
16:02une fois qu'on a dit ça,
16:03qu'on a été optimiste,
16:04qu'on voulait investir très bien,
16:05regardons la réalité en face,
16:07ces dépenses ont un impact
16:09très clair
16:09sur une société
16:10comme Ametra.
16:11On évoquait tout à l'heure
16:12le fait que les dépenses publiques
16:14entraînent un spread,
16:15un écart de taux
16:15parce qu'on a moins confiance
16:17dans les finances publiques françaises
16:19avec, par exemple,
16:19l'Allemagne,
16:20l'Espagne,
16:20etc.
16:21Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
16:22Ça veut dire que si Ametra,
16:23demain,
16:24décide de construire
16:25un nouveau bâtiment,
16:26de lancer un plan
16:27intelligence artificielle massif
16:28et veut emprunter
16:293 millions d'euros
16:30auprès de la banque,
16:31eh bien,
16:31ces 3 millions d'euros,
16:32on va les rembourser
16:33avec un écart de taux
16:34qui nous sera très défavorable
16:35par rapport à nos concurrents
16:36espagnols,
16:37italiens,
16:37allemands,
16:38etc.
16:38Donc,
16:38ça veut dire que ça va devenir
16:39plus cher pour Ametra
16:41de concevoir des produits industriels
16:42pour Safran,
16:43pour Thales,
16:43pour KNDS
16:44que pour une société espagnole,
16:46allemande,
16:46qui pourra emprunter
16:47à des taux plus bas.
16:49Donc,
16:49il faut bien faire le lien
16:50entre ces grands chiffres
16:52macroéconomiques
16:53qui peuvent sembler lointains
16:54et déconnectés de la réalité
16:56et ce qu'on vit au quotidien
16:59choix de société,
17:00ces dépenses,
17:02ce déficit français
17:03a un impact quotidien
17:05très clair
17:05sur notre capacité
17:06à créer de l'emploi
17:07dans des autres...
17:07Oui,
17:08vous aussi,
17:08vous avez vu les taux monter,
17:09quoi,
17:09directement.
17:10Bien sûr,
17:11de toute façon,
17:11il suffit d'appeler son banquier
17:12pour demander à combien
17:13on emprunte
17:13pour voir les taux montent.
17:15Et sur la crise du carburant,
17:17quel impact ça a,
17:18vous,
17:19sur votre activité
17:20ou même sur la gestion
17:21de vos salariés ?
17:23Alors,
17:23on est peu consommateur
17:24de carburant
17:24chez Ametra
17:25directement dans notre activité.
17:26En revanche,
17:27en tant que société industrielle,
17:29on est très maillé
17:30dans les territoires,
17:30on est implanté
17:31dans des villes
17:31comme Rohan,
17:32Bagnole-sur-Seize
17:33où, évidemment,
17:34tous nos collaborateurs
17:35vont travailler
17:36avec une voiture
17:36parce qu'il n'y a pas
17:37de maillage
17:37des transports publics
17:38qui permettent autre chose.
17:40Donc, évidemment,
17:41l'augmentation du carburant
17:42a un impact
17:43sur le coût de la vie
17:45au quotidien
17:45pour nos collaborateurs.
17:46Donc, évidemment,
17:47ça va tendre les discussions
17:48au moment des négociations
17:49annuelles obligatoires
17:50en janvier.
17:51Ça a un impact
17:52au quotidien.
17:53Nous, nous sommes très attentifs
17:54à ça.
17:54On a mis en place,
17:55évidemment,
17:55des politiques
17:56de mobilité verte,
17:57tout ce qu'on peut faire
17:58pour aider le pouvoir
17:59d'achat chez Ametra.
18:00Mais si le carburant monte,
18:01à un moment donné,
18:02on n'a pas de baguette magique
18:03pour trouver une solution.
18:04Il a dit,
18:04Emmanuel Macron,
18:05hier,
18:05qu'il ne baisserait pas les taxes.
18:07Je ne sais pas
18:07si c'est une bonne nouvelle.
18:09Il a quand même
18:09laissé une petite porte ouverte
18:10en disant
18:11qu'on n'est fermé sur rien.
18:13Qu'est-ce qu'on peut inventer
18:14entre ne pas baisser les taxes
18:15et le faire quand même ?
18:17Est-ce qu'il y a
18:18une petite lueur
18:20où on pourrait,
18:20je ne sais pas,
18:20faire un corridor
18:21dans lequel on mettrait
18:22un plancher
18:23et puis un plafond ?
18:24Alors,
18:25si on veut rentrer là-dedans,
18:27je vais faire
18:27un rapide point
18:29sur les corridors.
18:30C'est des choses
18:30qui ont déjà été expérimentées
18:32et ça ne marche jamais
18:32parce qu'on ne sait jamais
18:33faire le sens retour en fait.
18:34Même si on met
18:35un seuil à l'avest
18:36où on se dit
18:37que si ça arrive,
18:37je ne sais pas,
18:38à 2 euros,
18:38je remets les taxes.
18:39Je veux bien que vous me présentiez
18:42le ministre
18:43qui sera là le jour
18:45où ça redescendra
18:46dans l'autre sens.
18:48Bonne nouvelle,
18:49messieurs-dames,
18:49nous allons donc
18:50augmenter les taxes.
18:51la GAFI.
18:52C'est vrai que ce n'est pas facile.
18:53Voilà.
18:54Et donc ça,
18:54c'est un point,
18:55on va dire,
18:55un peu de dynamique politique
18:59mais plus profondément,
19:00en fait,
19:01ça relève le fait
19:02que c'est vraiment
19:02une variable,
19:03le prix du total
19:04qui est totalement
19:04en dehors de notre contrôle.
19:06Et donc,
19:07le président ne peut pas,
19:08il ne peut pas
19:10s'engager sur un prix
19:12en disant
19:13au-delà de ce prix-là,
19:14vraiment,
19:14on considère
19:15que c'est insupportable.
19:17Je veux dire,
19:17je pense que les Russes,
19:19les Américains,
19:20la République s'agisse,
19:20ils s'en fichent pas mal
19:21de savoir ce qu'on pense
19:22insupportable ou pas
19:22et c'est un peu ça
19:23au fond le vrai problème.
19:24Donc,
19:25il ne peut pas s'engager.
19:26On voit déjà
19:27qu'il passe un peu le relais
19:28depuis désormais
19:29plusieurs mois
19:30à Total
19:30qui est en fait
19:31un meilleur,
19:32en première ligne,
19:33un meilleur protecteur
19:34du pouvoir d'achat des gens.
19:35Une entreprise,
19:35une grande entreprise
19:36qui est organisée,
19:38qui sait avoir
19:40les bons moyens
19:41au bon moment
19:41qui a bloqué les prix.
19:42Mais qui n'a pas
19:43des moyens illimités
19:43parce qu'effectivement,
19:44ce blocage des prix,
19:46il ne pourra pas non plus
19:48résister à une hausse
19:49du sous-jacent
19:50qui serait énorme.
19:52Et donc,
19:52ce que ça expose,
19:53c'est effectivement,
19:54l'État ne peut pas
19:55promettre aux gens
19:57une limitation du prix
19:59et il a pêché par le passé
20:01par le fait
20:01de l'avoir
20:02un peu sous-entendu.
20:04Et quand vous parlez
20:05de grands choix philosophiques,
20:07je trouve que c'est un peu rapide
20:08et c'est un peu pompeux
20:10parce qu'en fait,
20:11derrière, oui,
20:11il y a des choix,
20:12notamment on parle de la santé,
20:13c'est un très bon exemple,
20:14la santé,
20:15où quand on voit
20:16l'ensemble des patients,
20:18l'ensemble des affections,
20:19l'ensemble des soignants
20:20qui est limité
20:21pour subvenir à leurs besoins,
20:22oui,
20:23il y a forcément
20:24un classement à faire
20:25et quand,
20:25entre guillemets,
20:25tout va bien,
20:26il n'y a aucune épidémie,
20:28on est sur un haut
20:29et les gens sont
20:30un peu moins malades,
20:31on peut avoir
20:32un peu plus de soins
20:33de confort
20:34ou moins prioritaires
20:35et oui,
20:36il faut assumer
20:37qu'il y a des...
20:38Mais c'est un peu
20:38le même principe,
20:39c'est qu'on n'arrive jamais
20:39à revenir en arrière,
20:40c'est-à-dire que...
20:41Exactement,
20:41donc là,
20:41vous venez parfaitement
20:42de finir,
20:43voilà,
20:44de souligner le raisonnement
20:45qui est celui-ci,
20:47c'est qu'un ménage,
20:48chaque semaine
20:48quand il va faire ses courses,
20:49il se dit bon,
20:50j'ai combien sur mon compte,
20:51à combien aujourd'hui
20:52est les pâtes et le chocolat
20:54et donc,
20:55il va adapter sa consommation
20:57chaque semaine.
20:58Le système
20:59dans lequel on est,
21:00dans lequel il n'y a pas
21:01de formalisation,
21:03de contraintes budgétaires
21:06dans la sphère publique,
21:07nous empêche
21:08de faire ce chemin-là
21:09et du coup,
21:10tout apparaît arbitraire
21:11pour les gens.
21:12Les gens ont l'impression
21:12qu'effectivement,
21:13il y a un ministre
21:14ou un président
21:14qui se réveille un matin,
21:15j'ai bien réfléchi
21:16et finalement,
21:16le bon prix du pétrole
21:17ou le bon prix du pain,
21:18c'est X
21:20et cette manière
21:21de faire les choses
21:22brouille totalement
21:24la réalité.
21:24Ça, c'est le Covid.
21:26Ça, c'est le Covid.
21:26On a brouillé les...
21:29Quoi qu'il en coûte
21:29et puis le fait de dire aux gens
21:30ça, c'est prioritaire,
21:31ça, ça ne l'est pas,
21:32tu peux acheter ça,
21:33mais pas si.
21:33On a quand même brouillé
21:34un peu l'épice quand même.
21:35Alors, on a brouillé l'épice.
21:35On a fait des listes de produits,
21:36je vous rappelle.
21:37On a oublié, mais...
21:38Ce qui est fou,
21:39c'est qu'on a fait des listes
21:41complètement administratives.
21:42Vous pouvez sortir,
21:43balader votre chien
21:44mais pas votre chat,
21:44enfin bon,
21:45pendant 30 minutes
21:45et pas trois quarts d'heure.
21:46Je pense que ça fait du mal
21:47au cerveau, moi.
21:48Effectivement,
21:49on a pris aux gens
21:50beaucoup de bandes passantes
21:50pour ça
21:51et on n'a pas du tout
21:52fait le même exercice
21:53qui pourtant est
21:54l'exercice de réalité,
21:55que ce soit sur l'énergie,
21:56sur la production,
21:57sur l'alimentation
21:58dont on n'a pas parlé,
21:59sur l'écologie,
22:00sur la santé,
22:01tous ces domaines-là.
22:01Mais effectivement,
22:02il faut prioriser
22:03pour être efficace
22:05et pour ne pas se retrouver
22:06le bec dans l'eau.
22:07Et ça, on ne l'a pas fait
22:08économiquement.
22:08Thomas.
22:09C'est intéressant aussi
22:11sur l'absence
22:12de priorisation,
22:13de stratégie.
22:15On parlait au début
22:15de l'émission
22:16de sécurité économique,
22:18c'est de reprendre
22:18justement cet exemple
22:19du diesel ou du gazole.
22:21Aujourd'hui,
22:22il y a encore près
22:22de la moitié
22:23du parc automobile
22:24en France
22:25qui est du diesel.
22:27Donc, c'est énorme.
22:27On parle beaucoup
22:28de l'augmentation
22:29très forte
22:30des ventes de véhicules.
22:31C'est le stock et le flux.
22:32Oui.
22:33Donc, il y a près de 40%
22:35en septembre
22:35de ventes de véhicules électriques
22:37mais ça représente
22:37en termes de stock
22:38près de 3% du parc total.
22:39En plus, on ne vend pas
22:40beaucoup de voitures.
22:41On en vend moins qu'avant.
22:43Mais ce qu'on voit,
22:44c'est que ce choix
22:44du diesel,
22:45il a été encouragé
22:47fortement,
22:48notamment dans les années 2000,
22:50d'une part parce qu'on avait
22:51un avantage un peu économique
22:52en termes de...
22:54dans ce type de motorisation
22:56et d'autre part
22:57parce que c'était considéré
22:58comme plus vertueux
22:59en termes écologiques.
23:01Mais ce qu'on n'a pas vu,
23:02c'est toute la chaîne.
23:03C'est-à-dire,
23:03au même moment,
23:04on n'a pas développé
23:06les raffineries
23:06qui permettaient justement
23:09de produire...
23:10On en a fermé même.
23:11On en a fermé.
23:11Et donc,
23:12on est arrivé dans une situation
23:14où en fait,
23:15progressivement,
23:15on développait ce parc
23:17et ce stock
23:18de voitures diesel
23:18et on fermait
23:20les raffineries
23:21qui permettaient
23:22de fournir ce diesel.
23:23Et donc,
23:23on a dû diversifier,
23:26puisqu'on les produisait
23:27plus sur passe
23:27ou pas en quantité suffisante,
23:29on a dû diversifier
23:30les sources
23:30d'approvisionnement
23:31en raffinerie,
23:32que ça venait de Russie,
23:34puis ça venait
23:35d'Arabie Saoudite.
23:36Et on voit que,
23:36donc,
23:37jusqu'à dernièrement,
23:38c'était l'Arabie Saoudite
23:39qui était le premier fournisseur.
23:40Et puis,
23:41maintenant,
23:41les États-Unis.
23:42Donc,
23:42on se retrouve coincés aussi
23:44parce qu'on n'a pas eu
23:45une planification,
23:46mais presque en termes
23:47de sécurité économique.
23:49Quand vous dépendez
23:50de la Russie
23:51ou de l'Arabie Saoudite
23:52et que votre parc automobile,
23:54lui,
23:56est dépendant du gazole,
23:57il y a un moment,
23:58ça ne matche pas.
23:59Mais là aussi,
24:00Anne-Charlotte,
24:01je ne sais pas
24:01si la comparaison
24:03est correcte,
24:04mais quand vous comparez
24:04avec une entreprise,
24:05il faut diversifier ses sources.
24:06C'est-à-dire qu'on voit bien
24:07que quand on est uniquement
24:09dépendant de la Russie
24:10ou des États-Unis,
24:11on devient ultra sensible.
24:13Oui,
24:13c'est sûr.
24:14Et puisqu'on parlait
24:15d'industrie souveraine
24:15tout à l'heure,
24:16moi,
24:16je défends depuis toujours
24:18l'industrie du nucléaire.
24:19On a bien vu
24:19ce qui s'est passé
24:20en Allemagne.
24:21Les Allemands
24:22étaient dépendants,
24:23enfin,
24:23étaient dépendants
24:24du gaz russe,
24:25restent dépendants
24:26de leur centrale
24:27au charbon,
24:28au gaz
24:28qui pollue énormément.
24:30Bon,
24:31nous,
24:31on a fait le choix
24:31d'une industrie
24:33un peu plus souveraine.
24:34Donc,
24:34il faut diversifier.
24:35Et puis,
24:36vous avez raison,
24:37bien regarder la chaîne
24:39de souveraineté.
24:40Est-ce qu'on est bien certain
24:41que sur une filière
24:42économique globale,
24:43on a une souveraineté
24:45de A à Z ?
24:46Ça,
24:46c'est très important.
24:48En plus,
24:49vous parliez du diesel,
24:50mais ceux à qui
24:51on a aussi poussé le gaz.
24:52C'est-à-dire qu'on a poussé
24:53le gaz dans les maisons,
24:55le diesel,
24:55ce qui fait que pour
24:56certaines populations,
24:57c'est la double peine,
24:58quand même.
24:59Oui,
24:59c'est la double peine,
25:01mais le problème,
25:01c'est un,
25:02en termes d'argent public,
25:03on n'a plus les moyens
25:04de remettre les 70 milliards
25:06qu'on avait mis sur la table
25:07en 2022-2023.
25:11Mais parallèlement,
25:12c'est vrai que le sort
25:13pour les ménages
25:14est très difficile.
25:15Il y a un double choc
25:16sur le pouvoir d'achat.
25:18D'une part,
25:18il y a une dégradation
25:19de la situation de l'emploi.
25:21Donc ça,
25:22c'est un premier choc négatif.
25:23Et puis,
25:24aussi,
25:24on risque d'avoir,
25:25à la fin de l'année,
25:26une baisse des salaires réels.
25:27C'est-à-dire que l'inflation
25:29va plus augmenter
25:31que les salaires.
25:32Et donc,
25:32là aussi,
25:33c'est un choc
25:33qui est très négatif.
25:34Et donc,
25:35si vous,
25:35en plus,
25:36pour certaines catégories
25:37de la population
25:38qui sont très dépendantes
25:39du gazole
25:39ou du gaz,
25:41le choc,
25:42il va être en effet
25:42très récurrent.
25:43La facture hivernale
25:43va être sympathique.
25:45C'est-à-dire qu'il y a un choc
25:45qui est très négatif.
25:45C'est-à-dire qu'il y a un choc