- il y a 15 minutes
Ce mercredi 21 octobre, Laure Closier a reçu Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel et vice-président de l'AFG, Ingrid Barrat, économiste et spécialiste des finances publiques, et Isabelle Bordry, fondatrice de Retency, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:03BFM Business et la Tribune présente
00:06Débat et controverse
00:08Les experts
00:10Leur closier
00:11Il est 9h30 sur BFM Business, bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts
00:15On commence à avoir une facture un peu plus détaillée sur les violences du 17 octobre
00:19Morningstar, l'agence de notation financière, avance une première évaluation autour d'1,2 milliard d'euros
00:24A condition évidemment que les violences ne recommencent pas
00:27C'est plus que les gilets jaunes et les révoltes de 2023
00:30Combinés, après le chaos, est-ce qu'on va avoir une révolte fiscale ?
00:33C'est une crainte, évidemment c'est pas un souhait, encore moins un conseil
00:36C'est un des risques qu'anticipent certains experts
00:38C'était ici même sur ce plateau hier après les violences
00:41Une remise en cause du consentement à l'impôt
00:43Ça serait grave puisque c'est l'un des fondements de notre modèle économique et social
00:46On va en parler avec nos invités
00:48On parlera d'intelligence artificielle aussi avec Anthropique
00:51Puisque le Wall Street Journal révèle 80 milliards de dollars de pertes en 6 mois
00:56Une enquête à partir du projet de prospectus d'introduction en bourse d'Anthropique
00:59C'est 6 fois plus que les 13 milliards de pertes enregistrées sur la même période en 2025
01:04On parlera également d'Elon Musk qui confirme que les deux groupes sont en projet de fusion entre Tesla et
01:09SpaceX
01:10Et qui a diffusé des résultats également en forte hausse
01:14On voit ça avec nos experts, je vous les présente
01:18Guillaume Dard, bonjour
01:19Bonjour
01:20Président de Montpensier Arbevel, vice-président de l'AFG
01:23En face de vous Isabelle Bordry, bonjour
01:24Bonjour
01:25Bonjour
01:25De Retancy et Ingrid Barra
01:27Bonjour économistes spécialistes des finances publiques
01:30Guillaume Dard, je commence avec vous
01:31Comment vous vivez les derniers jours ?
01:34Les chaos, les manifestations, la crainte que ça recommence ?
01:37Alors, oui bien sûr, tout le monde a peur que ça représente
01:41Mais au fond, ça oblige à réfléchir
01:44Alors, qu'est-ce que ça traduit globalement ?
01:47Ça traduit, c'est un symptôme, voire un syndrome de l'appauvrissement général de l'Europe
01:55Et probablement, de façon accentuée, de la France
01:58Parce que ne nous faisons pas d'illusions, si on regarde même juste l'histoire de France
02:02L'histoire de France, les révolutions se font rarement pour des sujets idéologiques
02:06Très généralement pour des sujets économiques
02:09C'est-à-dire que, ne revenons pas à 89, ça l'était bien sûr
02:13Puisque 88 avait été très difficile, il y avait un problème de finances publiques majeurs
02:181848, c'est en France, mais c'est dans toute l'Europe
02:20C'est pour ça que la séquence est intéressante
02:22Dans les autres pays, ça s'est passé de façon moins aiguë qu'en France
02:25Mais on sent qu'il y a cette tension
02:28Et donc, le sujet à régler, c'est qu'il faut vraiment
02:33Mais on en parle depuis six mois dans ce plateau
02:36Il faut absolument augmenter la production et la création de la richesse
02:40Et en même temps, ce qui se passe, c'est qu'on a une économie tellement socialisée
02:45Alors, les chiffres n'existent pas vraiment sur ce qui se passait dans l'Union soviétique d'avant 89
02:49Mais certains économistes considèrent qu'on est à un niveau global de prélèvement
02:56Par la sphère publique, qui redistribue bien sûr
02:59Mais supérieur à celui d'un certain nombre de pays communistes d'avant les années 80
03:03Et donc, il n'y a pas assez de création de richesse
03:07Les jeunes, on ne va pas excuser une seconde
03:12Mais les arrivées de pillards, ça se passe à tout moment de crise économique trop grave
03:18Et donc, on a un sujet de croissance et un sujet de modèle organisationnel
03:23Puisque parallèlement, ce à quoi on vient d'assister
03:26Il y a eu visiblement un problème de maintien de l'ordre
03:28Mais c'est un problème de maintien de l'ordre
03:30Après un problème de l'école
03:32Parce que ce qu'on a compris, c'est que les profs, il y avait un absentéisme de professeurs
03:35Pour sûrement des bonnes raisons
03:38Après, les pompiers, on a l'impression à la fois de pas assez de croissance
03:45Une sphère publique beaucoup trop prenante
03:48Et une incapacité de l'État à assurer un certain nombre de ses missions
03:53Ingrid Marat, c'est un problème organisationnel ?
03:58C'est un problème effectivement d'un État complètement obèse
04:02Qui est devenu impuissant par son obésité
04:04C'est-à-dire qu'il a complètement négligé ses missions fondamentales
04:08Vous parlez de l'éducation très justement
04:10On pourrait aussi parler de l'organisation de l'hôpital
04:12Et là, la mission la plus fondamentale
04:14Qui est celle qui fonde sa légitimité
04:15Qui est la protection
04:17Et là, on voit en le manquant en fait
04:21Comme on voit quand le ménage n'est pas fait
04:22C'est-à-dire qu'on voit qu'un État qui assure la sécurité des personnes
04:27Des biens, des contrats est absolument fondamentale
04:30Pour avoir une économie prospère
04:32Pour ensuite avoir un niveau de vie
04:34D'abord l'ordre et après...
04:35Les deux vont très bien ensemble
04:37Et or là, on a une situation totalement inverse
04:38Qui est un État qui a un peu négligé
04:41En se dispersant, en faisant autre chose
04:43Ses missions fondamentales
04:46Et qui est devenu totalement omniprésent
04:49Et empêcheur
04:50En prélevant une trop grande partie
04:52De la richesse créée par ailleurs
04:54Et donc on a un effet croisé
04:55Une espèce de vraiment...
04:56Mais comment Ingrid, on peut avoir
04:58Dans les messages
04:59L'idée qu'il y a de plus en plus de riches
05:02Et de plus en plus de pauvres
05:03Qu'on est dans un pays inégalitaire
05:04Dans le pays le plus redistributif au monde
05:06Comment on arrive à ça ?
05:07Parce que tout à fait
05:08Parce qu'il n'y a pas assez de création de richesse
05:11Parce que l'État est trop présent
05:12C'est-à-dire qu'en fait
05:13On n'est pas tant de plus en plus de pauvres
05:16On est plutôt collectivement
05:17De moins en moins riches
05:18C'est plus ça qui se passe
05:19Et en fait
05:20Des très riches isolés
05:22Mais assez minoritaires
05:25C'est très caractéristique de pays
05:26Qui ont une économie pas développée
05:28Donc là on est en train de régresser
05:29Dans l'ordre économique
05:31Et on voit de plus en plus
05:32Des concentrations
05:34Et un manque de diversité
05:36De vitalité du tissu économique
05:38Qui est assez caractéristique
05:39Plutôt de pays en voie de développement
05:40Avec un État
05:42Qui n'est pas
05:44Libéral
05:45Et pas fonctionnel
05:46Isabelle Bordry
05:46C'est dommage
05:47Parce qu'on pourrait parler de technologie
05:48On pourrait parler de productivité
05:50Grâce à l'IA
05:51Justement d'être plus en plus riche
05:52C'est pas du tout
05:53Des sujets qui émergent
05:54Pas du tout
05:55Et ce qui est terrible aussi
05:56C'est un peu cette fracture
05:57Face à l'impôt
05:58Parce qu'aujourd'hui
05:59Quand on regarde le nombre
06:00De foyers fiscaux
06:01Il n'y en a que la moitié
06:03Qui paye l'impôt sur le revenu
06:04Par exemple
06:04Donc aujourd'hui
06:05Il y a cette espèce
06:06De sentiment général
06:07Que lorsqu'on paye des impôts
06:10On n'en a plus
06:10Pour son argent
06:11Je me souviens
06:12Il y a 30 ans
06:1340 ans
06:14Quand on proposait
06:16Un contrat de travail français
06:18C'était bien mieux
06:19Qu'un contrat de travail anglais
06:21Par exemple
06:22Parce que l'employé
06:23Se sentait protégé
06:24Il avait effectivement
06:25Un salaire net
06:26Qui était inférieur
06:27Déjà à l'époque
06:28De celui qu'on pouvait avoir
06:29Dans d'autres pays
06:30Mais il y avait en fait
06:31Toute cette rétribution
06:32Qui était attendue par l'État
06:34Les retraites
06:35Le service de santé
06:36L'école payée par l'État
06:37Ça allait avec un package
06:38C'était un package global
06:40Aujourd'hui il n'y a plus
06:41Cette notion d'efficacité de l'impôt
06:43Donc il y a de moins en moins
06:44De gens qui payent l'impôt
06:45Sur le revenu
06:46Et il y a de moins en moins
06:47De perception d'efficacité
06:49L'école
06:49On le voit
06:50Dans les rapports PISA
06:52Est en chute libre
06:53Il n'y a plus de sécurité
06:56On s'aperçoit que
06:57Effectivement
06:58Tous les pouvoirs régaliens
07:00Sont en baisse
07:00Et qu'aujourd'hui
07:02Il y a un monstre
07:03Au milieu de la pièce
07:04C'est les retraites
07:05C'est-à-dire que
07:05La plus grosse dépense
07:06Aujourd'hui de l'État
07:07C'est les retraites
07:09Et un système de redistribution
07:11Qui ne fonctionne plus
07:11Et on est passé effectivement
07:13De 5 millions de retraités
07:15Dans les années 70
07:16A quasiment 18 millions
07:17Donc on est dans un système
07:19Qui ne fonctionne plus
07:20Et une frustration généralisée
07:23Pour ceux qui payent de l'impôt
07:25Un impôt
07:25Qui en fait
07:26Ne rétribue plus
07:28Ou ne fait plus partie
07:29Du package
07:29Que l'on avait précédemment
07:30Guillaume Dard
07:31Je pose la question
07:31Tous les jours maintenant
07:32Mais comment on vend
07:33Le système capitaliste
07:34Et la démocratie
07:35Quand on n'a pas de croissance ?
07:37C'est très difficile
07:38D'ailleurs
07:39Si on regarde
07:40Ce qui se passe
07:41En Grande-Bretagne
07:41On est à peu près
07:42Dans le même sujet
07:43C'est-à-dire qu'au fond
07:45Depuis qu'on a
07:45Beaucoup moins de croissance
07:46En Europe
07:48Paradoxalement
07:48Même aux États-Unis
07:49C'est compliqué
07:49Mais restons sur l'Europe
07:50Si on prend
07:51Les deux grands pays
07:52Grande-Bretagne et France
07:53Ils sont à peu près
07:54Confrontés aux mêmes difficultés
07:56Pas assez de croissance
07:58Besoin d'assurer
07:59La paix sociale
08:00Et ce modèle
08:02D'État-providence
08:03Donc distribution massive
08:06D'aide sous toute forme
08:09En contrepartie
08:11Plus d'impôts
08:13Mais surtout
08:14Beaucoup plus de dettes
08:16Beaucoup plus de dettes
08:18Et donc sur-endettement
08:19C'est-à-dire qu'on est quasiment
08:21Dans une politique fiscale
08:22D'économie de guerre
08:23C'est-à-dire qu'on n'a jamais eu
08:26Autant de dettes
08:27Qu'aujourd'hui
08:29Que dans des périodes de guerre
08:31Et c'est considérable
08:33Et donc il y a une espèce de blocage
08:35Parce que grosso modo
08:37L'extrême-centre dit
08:38Il faut que je continue
08:40Vous dites extrême-centre
08:41Vous aussi maintenant
08:43Je ne sais pas si je l'ai inventé
08:45Mais enfin je le dis depuis quelques mois
08:46L'extrême-centre
08:47Il a une promesse
08:48Qui est de dire
08:48Il faut que je donne davantage
08:49Parce que si je ne donne pas davantage
08:52Je vais avoir les extrêmes
08:53Les autres
08:54Gauche et droite
08:55Et puis
08:57Il asphyxie au fur et à mesure
08:58L'économie
08:59Et donc les autres extrêmes
09:00Non
09:01Puisque la frustration
09:02Qu'on vient de décrire
09:03Avec mes camarades de plateau
09:05Viennent de parfaitement décrire
09:06S'accentue
09:07Et quant à l'impôt
09:09L'impôt ça a toujours été à peu près la même chose
09:11Vous avez trois catégories
09:12Les riches
09:13Les classes moyennes
09:14Les pauvres
09:14Les pauvres
09:15Ils ne payent pas d'impôts
09:17Et ils veulent des aides
09:18Les riches
09:19Ils savent qu'ils vont se faire taxer
09:20Ils espèrent
09:21C'est se faire un peu moins taxer
09:22Quant aux classes moyennes
09:24Ils tiennent à l'équilibre
09:26Dont Mme Bordry a parlé
09:27C'est-à-dire qu'ils en aient vraiment
09:29Pour leur argent
09:29Or
09:31Et c'est là où est le sujet
09:32Et c'est là où ça ne fonctionne plus
09:35C'est-à-dire que
09:35Par rapport à
09:37Cette espèce de coin social fiscal
09:39Qui représente de l'ordre de 50%
09:41Pour les classes moyennes
09:43Ils n'ont pas la contrepartie
09:45Des services publics qu'ils avaient
09:46Et donc c'est là où on rentre
09:48Dans un truc dangereux
09:49Et c'est là où l'extrême centre
09:50Est confronté
09:51Parce qu'il dit
09:51On va rester raisonnable
09:53Mais enfin
09:53Vous voyez les discussions
09:54Toutes les semaines
09:55À l'Assemblée nationale
09:56À la commission des finances
09:58On ne peut plus
09:59Et on s'aperçoit
10:00Qu'on va vers la dette
10:01Et aujourd'hui
10:02On est à 4,95%
10:04Sur les taux d'intérêt français
10:05Pour revenir
10:06On va reparler des taux d'intérêt
10:07Mais pour revenir
10:08Sur la question du consentement
10:09À l'impôt
10:09Ce qui est fondamental
10:11C'est en avoir
10:12Plus ou moins pour son argent
10:13C'est-à-dire
10:14Comme disait Isabelle
10:15Il faut que ça se voit
10:16Quand même un peu
10:16Alors j'aimerais
10:17Vous donner un chiffre
10:19Juste sur l'impôt
10:20Parce que j'ai entendu
10:21Impôt sur le revenu
10:21J'ai entendu effectivement
10:22Les riches
10:23Je pense que c'est
10:23Un peu caricatural
10:25Et qu'on a masqué
10:26Dans ce pays
10:26Le fait que
10:28Tout le monde paye des impôts
10:29A moins d'être vraiment
10:30En inactivité complète
10:32Ne serait-ce qu'avec la TVA
10:33Ne serait-ce qu'avec la TVA
10:34Non pas seulement
10:35La TVA
10:36C'est une petite partie
10:39La CSG
10:40Les cotisations sociales
10:41Qui en réalité
10:41Sont largement des impôts
10:42Évidemment les salariés
10:43N'ont pas plus de
10:44Pour ça que je parlais
10:45De coins fiscaux
10:45Je voudrais vous donner
10:47Un chiffre
10:47Qui est qu'il y a
10:479 euros d'impôts privés
10:49Sur 10
10:50Qui sont en réalité
10:51Acquittés par les entreprises
10:52Donc que les ménages
10:54Ne voient pas
10:54Or évidemment
10:55Vous avez
10:5730 millions de ménages
10:59C'est évidemment
10:59Eux tous
11:00Qui travaillent
11:00Et qui contribuent
11:01Chacun à proportion
11:02De ses capacités
11:03Mais en réalité
11:04Le système socialisé
11:05Que vous décrivez
11:06Ne peut survivre
11:07Qu'en captant
11:08Une très large partie
11:09Du travail de tous
11:11Après il y a des redistributions
11:12Mais il faut bien voir aussi
11:13Que ces redistributions
11:14Elles sont
11:15Elles sont très volatiles
11:16Elles sont toujours conditionnées
11:18Donc c'est pas du tout
11:19Un pour un
11:20Et même si dans l'absolu
11:21C'était un pour un
11:23L'euro qu'on vous retire
11:24Sur votre salaire
11:25Donc est un retrait
11:26De liberté
11:27Et aussi un petit peu
11:28De dignité
11:28Parce qu'on vous le dit pas
11:29Et vous avez l'impression
11:30D'avoir travaillé
11:31Pour pas grand chose
11:31Et quand on vous rend
11:32Un autre euro
11:33Sous forme de prestations sociales
11:35Il n'a pas la même valeur
11:36Il n'a absolument pas
11:37La même valeur
11:38Ne serait-ce que
11:39Si on regarde
11:39Le chèque restaurant par exemple
11:40Ou si on regarde
11:41N'importe quel autre chèque fléché
11:43Qui est très compliqué
11:44A obtenir
11:44Que vous ne pouvez obtenir
11:46Alors ça dépend des zones
11:46Ça dépend des compositions familiales
11:48Etc
11:49Et donc si vous avez un besoin
11:50Donc si vous achetez
11:51Une chaudière ou un vélo
11:52Ce qui n'est quand même pas
11:53Ce que vous faites tous les jours
11:53Et donc vous avez
11:55Cette
11:56Cette
11:57Cette
11:57Privation de liberté
11:58En fait
11:58Autour de la contribution
11:59Tout le monde ne sait pas
12:00S'il est vraiment
12:01Un peu plus bénéficiaire
12:02Ou un peu moins
12:03Mais en revanche
12:04Tout le monde
12:05Se fait retirer
12:06A peu près 50%
12:07Effectivement de ce qu'il produit
12:08Et redistribuer
12:09De manière aléatoire
12:10De manière conditionnée
12:12De manière dégradée
12:13Et de manière aussi
12:14Honnêtement
12:15Un petit peu humiliante
12:16C'est-à-dire que vous devez aller
12:17Remplir le formulaire
12:18Avec cette page de Serfa
12:19Etc
12:20Etc
12:21Sauf quand vous avez
12:21Votre carte vitale
12:23Mais même la carte vitale
12:24Mais vous faites bien de le dire
12:25Même la carte vitale
12:26En réalité
12:27Parce que la carte vitale
12:28Vous avez
12:29J'ai entendu le chiffre récemment
12:3020% des gens
12:31Qui sont en ALD
12:32Et dont tout est remboursé
12:34Sans même besoin
12:35De payer une mutuelle
12:36Sur absolument
12:36Tous les soins
12:37Quels qu'ils soient
12:37Vous avez des soins
12:38Qui sont très bien remboursés
12:39Alors que franchement
12:41Leur utilité est quand même relative
12:42Et à l'inverse
12:43Vous avez des soins
12:44Les plus
12:44On va dire
12:45Nécessaires
12:46En général
12:46En général
12:47Le dentaire
12:47Et l'optique
12:48Qui sont moins remboursés
12:49Qui sont moins remboursés
12:50Il faut payer des mutuelles
12:51Et des compléments
12:51Très chers
12:52Et donc
12:53Tout le monde
12:53Ça concerne tout le monde
12:54Voilà
12:54C'est ça mon point un peu long
12:55Ça concerne tout le monde
12:56Mais je pense qu'il y a aussi
12:58Et je pense que c'est une grosse responsabilité
12:59Des politiques
13:00C'est que
13:01L'argent redistribué
13:02En fait
13:03C'est exactement ce que vous évoquiez
13:04On ne sait pas très bien
13:05D'où il vient
13:06En fait
13:06On a l'impression que l'État
13:07C'est une manne d'argent
13:10Et c'est les
13:11Quoi qu'il en coûte
13:12C'est
13:13L'argent n'est pas un problème
13:15Que les différents présidents
13:16Les uns après les autres
13:17Ont tous à chaque fois répété
13:18L'argent n'est pas un problème
13:20Alors
13:21Même si en France
13:22On peut avoir de la dette
13:22C'est pas grave
13:23On pourra aller se financer
13:24Au niveau européen
13:25Et donc
13:26A force de dire
13:27Que l'argent n'est pas un problème
13:28On se retrouve dans une situation
13:30Où on a de plus en plus
13:32De mal à se financer
13:33Et où le citoyen
13:34Ne comprend pas
13:35Que cet argent
13:36Est en fait
13:37Le fruit collectif
13:38De la croissance
13:39Et du travail de tous
13:40Et donc
13:41Il y a une espèce
13:41De schizophrénie
13:42Entre
13:43L'État nous doit
13:44Des choses
13:45Nous doit l'hôpital
13:46Un hôpital qui fonctionne
13:47Nous doit une éducation
13:48Qui fonctionne
13:49Nous doit un service
13:50De santé qui fonctionne
13:51Et le fait que
13:52En fait
13:53Personne ne réalise
13:54Que c'est le travail de tous
13:55Qui doit normalement
13:56Financer
13:57Ces différentes actions
13:58Et ça
13:59C'est une très forte responsabilité
14:01A mon avis
14:01Des politiques
14:02Ilion
14:03Ça fait 20 ans
14:04Que je dis sur ce plateau
14:05Que la différence
14:06Entre le salaire net
14:07Et le salaire brut
14:08Et encore plus
14:10Avec le prix
14:12Auquel le salarié
14:13Vend sa force de travail
14:14A l'entreprise
14:15Subit un écart
14:16Qui est inconcevable
14:18Et pour être celui
14:21Qui a travaillé
14:21Depuis le plus longtemps
14:22Sur ce plateau
14:23Je peux vous dire
14:24Qu'il n'y avait pas
14:24Ce débat
14:25Il y a 40 ans
14:26C'est-à-dire qu'il y a 40 ans
14:27Vous aviez à peu près
14:2810% de cotisation sociale
14:31Sur votre feuille de paye
14:33Donc c'était déjà quelque chose
14:35Mais ça ne générait pas
14:38Cette frustration
14:39Deuxièmement
14:39Pour la cotisation patronale
14:42Qui est en fait
14:42Une cotisation salariale déguisée
14:44Comme vous venez de le dire
14:46Pardon Caroline
14:48Grid
14:49Pardon
14:50C'est pas grave
14:52Ça fait une différence
14:53Au fond que le net
14:54Par rapport au brut
14:55Brut
14:56Brut
14:56Il est vraiment
14:57Dans certains cas
14:58A 35%
14:59Et que donc
15:00Cette affaire publique
15:03S'est arrogée
15:06Souvent pour une bonne intention
15:08C'est-à-dire qu'une bonne intention
15:09Il faut aider tout le monde
15:10Etc
15:10Mais ce système
15:12Ne peut pas fonctionner
15:14Sur longue durée
15:14Et ce qu'on a vu ce week-end
15:17C'est un symptôme
15:17C'est un syndrome
15:19De cet appauvrissement général
15:21Et il y a un manque
15:23D'efficacité de l'impôt en fait
15:24Il y a un manque
15:25D'efficacité de la dépense publique
15:27Quand on voit la dégradation
15:28De l'éducation
15:29De l'hôpital
15:31Payé
15:31On a payé
15:32Depuis 40 ans
15:33Les salariés contribuent
15:34Tout le monde contribue
15:36Mais aujourd'hui
15:36Le constat est là
15:37Les investissements
15:38Qui ont été faits dans l'Etat
15:39Ne sont pas aujourd'hui
15:41Suffisamment rétributifs
15:42De valeur ajoutée
15:43Pour les citoyens
15:43C'est un problème organisationnel
15:45Pardon
15:45Juste une incise
15:46C'est un problème organisationnel
15:47L'éducation nationale
15:48C'est la combientième
15:50Organisation mondiale
15:51Je crois qu'il y a
15:52Les chemins de fer indiens
15:53Qui sont un peu plus gros
15:54Il y avait à l'époque
15:55Il y avait l'armée rouge
15:56Ça doit être maintenant
15:57L'armée chinoise
15:58Peut-être l'armée américaine
16:00Vous parlez en nombre de gens
16:01En nombre de gens
16:02Ce sont des systèmes
16:03Si vous voulez
16:04Quand vous gérez
16:05Je ne sais combien de personnes
16:06L'éducation nationale
16:07Je ne veux pas dire de bêtises
16:08800 000 personnes
16:09C'est une question pour Ygritte
16:10Un million
16:10Un million
16:11Un million de personnes
16:12Gérer des systèmes
16:14De un million de personnes
16:15C'est vraiment difficile
16:17Mais alors après
16:18Il y a quand même
16:19Cette question de l'efficacité
16:20Parce que j'avais regardé
16:21Il y a un certain temps
16:22Le coût de l'éducation
16:23En Allemagne
16:24Et les salaires des professeurs
16:25Versus ce que se passe
16:26En France
16:27Et on s'aperçoit
16:28Pour une démographie
16:29Qui est à peu près équivalente
16:30Que les professeurs
16:31Sont mieux payés en Allemagne
16:34Sont mieux payés en Allemagne
16:35Pour un budget global
16:36Qui est à peu près équivalent
16:37Donc il y a un problème
16:38D'efficacité globale
16:40De l'organisation
16:41Et la France souffre
16:42De ce côté millefeuille
16:43Que l'on a dans les collectivités locales
16:46Que l'on a dans l'éducation
16:47Où en fait
16:47Il y a énormément
16:49D'employés
16:50Entre le terrain
16:51Et la prise de décision
16:53Et toutes ces strates
16:54Pèsent énormément
16:56Effectivement
16:57Deux autres chiffres pour vous
17:00Sur le millefeuille
17:02En fait
17:02Effectivement
17:03Il y a une sorte de malédiction d'échelle
17:04Avec ce million d'enseignants
17:06On s'imagine
17:07En tout cas
17:07L'État a voulu faire croire
17:08D'agents
17:10Il y a des enseignants
17:11Il y a aussi des enseignants
17:11Qui ne sont pas dans les classes
17:12Enfin bref
17:12Il y a un peu de tout
17:14Et il y a une espèce
17:15De malédiction d'échelle
17:16On s'imagine
17:16Que le ministre de l'éducation
17:19Peut micro-manager
17:20Ce qui se passe
17:20Dans n'importe quelle classe de France
17:22Parce qu'il a ce désir
17:23De faire paraître
17:25Et à force d'habitude
17:26On a l'impression
17:27Que c'est rassurant
17:27Mais en fait
17:28Dans les faits
17:28On sait très bien
17:29Tout ce que c'est pas rassurant
17:30Et on a l'impression
17:31Qu'il est plus omniscient
17:32Et plus puissant
17:34Que n'importe quel directeur d'école
17:35Ou n'importe quel maire
17:36Ce qui n'est pas la réalité
17:38En fait
17:38Et donc vous avez
17:39Une malédiction d'échelle
17:40Que à force d'échelons
17:41Le signal se perd
17:42Et donc
17:42Quelque chose qui serait
17:43On peut donner l'exemple
17:44De la clim cet été
17:45Parfaitement naturel
17:46Si vous avez une organisation locale
17:47Voilà
17:47Le directeur
17:48Le prof
17:49Il fait chaud
17:49On a un budget
17:49On achète trois clim
17:50Il fait chaud
17:50On achète la clim
17:51Enfin c'est un non-sujet en fait
17:52Oui mais sauf que
17:53Quand tout est géré
17:54Là il faut faire une commande publique
17:55Tout devient très compliqué
17:57Et on met de la clim
17:57Dans les classes
17:58Qu'on n'a pas besoin
17:58Et ça devient
17:59Un non-sens absolu
18:00Parce que vous avez
18:0110 personnes entre
18:01Que vous payez
18:03Ce n'est pas le professeur
18:04Qui sont pour organiser
18:06Et puis dès qu'ils ont écrit
18:06Une circulaire
18:07Elle est déjà obsolète
18:07Enfin bref
18:09Deuxième chiffre
18:10En réalité
18:10Sur l'efficacité
18:12De la dépense publique
18:13C'est seulement 6%
18:14Des dépenses
18:14Qui sont sur le régalien
18:16Donc je pense
18:16Qu'il faut aussi se dire
18:17Qu'il y a un sujet
18:20De place globale de l'Etat
18:22Je ne dis jamais
18:22Qu'il faut plus de dépenses publiques
18:23En revanche
18:23Je pense qu'il n'est pas vrai
18:25De dire que
18:27Si on voulait
18:27On ne pourrait pas
18:29Faire mieux
18:30Faire plus
18:30Et que
18:31Mais c'est des choix
18:32Parce que c'est de la politique
18:33De l'emploi finalement
18:34D'avoir des strates
18:35Et des strates
18:36Et des strates de gens
18:37C'est de la politique de l'emploi
18:37C'est tout à fait vrai
18:38Ce qui pose aussi la question
18:39A mon sens
18:40De la contribution
18:41De la sphère publique
18:42Au PIB
18:43Qui est largement
18:44Surestimée
18:45A mon avis
18:45Ne serait-ce que
18:46Pour les surcotisations
18:47De retraite
18:48Et d'un emploi
18:49Qui est
18:51Un peu
18:52Pris sur de l'emploi privé
18:53Qui aurait été fait
18:54Si on avait laissé
18:54Leurs impôts aux gens
18:55Et je vous invite
18:56A faire un exercice
18:57De penser aussi
18:58A vos auditeurs
19:00Sur
19:01Imaginez
19:01Ce que vous dites monsieur
19:02A savoir
19:02On donne aux gens
19:03L'intégralité
19:04De leur salaire
19:05De leur valeur ajoutée
19:06De leur excédent brut
19:07D'exploitation
19:07Etc
19:08Vous soyez indépendants
19:09Ou salariés
19:10On vous donne tout
19:10Jour 1
19:11Jour 2
19:12On vous demande
19:13De faire un chèque
19:13Au trésor public
19:14Pour l'intégralité
19:15De l'écart
19:15Donc on a la moitié
19:16En fait
19:17Est-ce que vous pensez
19:18Que les gens font ce chèque ?
19:20Et jour 3
19:2160% dans le cas des
19:22Et jour 3
19:23On vous restitue
19:24Les aides
19:25Etc
19:2560%
19:25Donc entre
19:26On va dire
19:27Entre 40 et 60
19:28Peut-être 35
19:28Il vaut mieux pas le voir
19:29C'est ça que vous voulez dire ?
19:30Ce que je veux dire
19:30C'est qu'au niveau du consentement
19:31Vous avez posé la question
19:33La manière de présenter les choses
19:35Evidemment
19:35Elle affecte le consentement
19:36Et il a été assez largement
19:39Emprunté jusqu'à présent
19:40Et aujourd'hui
19:42On en arrive à un extrême
19:43De prélèvement d'un côté
19:45Et d'impuissance
19:46De l'État
19:47De l'autre
19:47Isabelle
19:48Et puis il y a aussi
19:49Pour rebondir
19:50Sur l'État employeur
19:52Pareil
19:53Il y a cette notion
19:54De l'argent est facile à trouver
19:56Ou quoi qu'il en coûte
19:57Et aujourd'hui
19:58On a effectivement
19:59Énormément de fonctionnaires
20:01Et qui font pour beaucoup
20:02Extrêmement bien leur travail
20:04Et parfois
20:05Avec une grande difficulté
20:06On a vu la police
20:07Etc
20:08Mais aujourd'hui
20:09Dans les strates
20:10Sur lesquelles
20:10On pourrait peut-être
20:11Optimiser l'organisation
20:13De la fonction publique
20:14Il y a parfois
20:15Cette réaction
20:16De dire
20:16Mais si
20:17On se sépare
20:19De ces gens
20:20Ils sont peut-être
20:21Au chômage
20:22Et donc il y a aussi
20:23Cette notion
20:24Dans certaines administrations
20:26De dire que l'État
20:28En fait
20:29Pallie
20:29Ou fait en sorte
20:30Que les gens
20:31Ont un salaire
20:32Peu importe
20:33La création de valeur
20:34Qu'ils apportent
20:35Au système
20:36Ça c'est un choix de société
20:37Quand même
20:38Que ne font pas par exemple
20:38Les Allemands
20:39Ou si l'organisation
20:41N'est pas la même
20:41Je ne sais pas très bien
20:42D'où ça vient
20:43C'est peut-être culturel
20:44Je ne sais pas
20:45Si c'est Jacob
20:45Je n'en sais rien
20:47Effectivement les anglo-saxons
20:48Sont plus efficaces
20:49Mais en France
20:50C'est absolument terrible
20:51De ne pas pouvoir
20:52Prendre ces décisions
20:53Pour être plus efficace
20:54Isabelle a raison
20:55C'est culturel
20:55Pourquoi ?
20:56Parce que l'histoire
20:57De la France
20:58C'est une histoire
20:59Au fond
21:00D'une petite zone
21:01De l'île de France
21:03Élargie
21:03Qui commence
21:04Et qui se dote
21:05D'un État assez fort
21:06Et cet État
21:07Va absorber
21:10Progressivement
21:10Le reste du territoire
21:12Métropolitain
21:13C'est-à-dire qu'au fond
21:14La Provence
21:15C'était tout à fait autonome
21:16La Bourgogne
21:17Le méchant
21:18Charles Le Téméraire
21:19Lui il avait une région
21:21Où il y avait la Bourgogne
21:21C'était la région
21:22La plus riche d'Europe
21:23Il y avait la Bourgogne
21:24La Belgique
21:25Partie de la Lorraine
21:27C'était très très riche
21:28Louis XI
21:29Qui était très fort
21:29Hop
21:30Il a absorbé
21:31Et ainsi de suite
21:32Par exemple
21:33L'Alsace
21:34Qui a été en fait
21:36Envahie par la France
21:37Qui était une province
21:39Autrichienne
21:40Plus en partie
21:42Des villes autonomes
21:43Hop
21:44A été attrapée
21:45A la fin du 18ème
21:47Enfin
21:47Une partie au 17ème
21:48L'autre partie au 18ème siècle
21:49Et d'ailleurs
21:51Les Alsaciens
21:52A été très contents
21:53De rejoindre la France
21:53En 1918
21:55Ceci étant dit
21:56Ils étaient partis de France
21:58Si j'ose dire
21:58En 1870
21:59Enfin envahis par les Allemands
22:00Et ils trouvent tout d'un coup
22:02Ils avaient quitté l'Empire
22:05Ils ont trouvé la République
22:06Et il y a eu des révoltes
22:07Très importantes en Alsace
22:08Dans les années 20
22:09Qui ont obligé l'État français
22:11D'ailleurs à donner
22:12Un autre système
22:13Il n'y a pas exactement
22:14Le même système
22:14De sécurité sociale
22:16Le même système de concordat
22:17Pour les éléments religieux
22:18Parce que
22:19Les Alsaciens
22:20Lorrains ont dit
22:21Mais qu'est-ce que c'est
22:22Que ce système français
22:23Tellement administratif
22:25Et donc
22:26La France
22:28C'est un pays
22:29Qui a fonctionné
22:31A partir d'un État
22:32Donc tout part de l'État
22:33L'État c'est moi
22:34Louis XIV
22:34Mais vous pouvez faire
22:35Louis XIV
22:36Les Jacobins
22:37Napoléon
22:38Napoléon
22:38Et il y a eu un moment
22:40Où ça a marché
22:42Formidablement
22:42C'est De Gaulle
22:43Pendant 10 ans
22:43C'est-à-dire que De Gaulle
22:44Pendant 10 ans
22:45C'est vraiment
22:45Il dit
22:46C'est d'abord la France
22:47Puis c'est l'État
22:47Et il arrive à faire fonctionner
22:49Le système
22:50De 58 grosso modo
22:51A 68
22:52Mais c'est
22:53Une exception
22:56Absolument incroyable
22:56Au système
22:57Les autres pays
22:58Ont beaucoup plus d'autonomie
23:00Parlons juste de l'Allemagne
23:01De l'Allemagne
23:01Effectivement
23:02Il y a ce système de l'Inde
23:03Et il y a de l'indépendance
23:05Et donc c'est un problème
23:06C'est pas du tout
23:08De la mauvaise foi
23:08C'est pas du tout
23:09De la fausse des fonctionnaires
23:10C'est notre système
23:11Organisationnel
23:12Qui a là
23:13Dans un pays
23:13De 45 millions
23:14Pendant le général De Gaulle
23:15Fonctionnait
23:15Dans un pays
23:16De 70 millions
23:17On a atteint
23:18C'est une étude
23:19Des phénomènes organisationnels
23:21Ça ne peut pas marcher
23:22Système qui déresponsabilise
23:24Quand même chacun
23:24Parce que
23:25Qui bloque
23:25Qui bloque
23:26Cela dit
23:28Il y a eu
23:28Pardon
23:28Il y a eu des lois
23:29De décentralisation
23:30Il y a eu la loi
23:31Gaston Defer
23:32Etc
23:32Ça fait soupirer Ingrid
23:34À côté
23:34Vous voulez lois
23:34De décentralisation
23:35Non mais c'est terrible
23:36Parce qu'en réalité
23:37Ça n'a rien arrangé
23:39Le système a été doublé
23:40Il n'a pas forcément
23:41Gagné en autonomie
23:42Et par contre
23:43Il s'est vraiment alourdi
23:45Donc il y a eu
23:46Des tentatives
23:46Quand même
23:47Ingrid
23:48On reste dans
23:48On est de succès
23:49On reste dans l'étatisme
23:50Puisque même
23:51Je parle de l'école
23:52Parce que c'est très symbolique
23:53Mais en réalité
23:54Tout le reste fonctionne
23:54De la même manière
23:55Ne serait-ce que
23:56Pour poser effectivement
23:58Une rénovation
23:59Dans une école
23:59En fait il y a un dossier
24:00Et puis alors tout le monde
24:01Contribue
24:01Vous voyez tous ces panneaux
24:02Je pense que vous êtes
24:03Dans la rue sur la route
24:04Vous avez des grands panneaux
24:05Avec 10 logos
24:06Pour les 10 échelons
24:07Chacun a donné 10 000 balles
24:08Pour avoir son logo
24:09Et donc il n'y a pas
24:10De vraiment
24:14Responsabilité locale
24:14Et individuelle
24:15Et privée
24:16Parce qu'en réalité
24:17On peut bien faire
24:17En dehors de la sphère publique
24:18Et gestion de budget
24:19De la même manière
24:20Qu'on est effectivement
24:21De la même manière
24:21Qu'on est
24:22On a un biais d'étatisme
24:23Et un biais de centralisation
24:24On a un biais
24:25De secteur public
24:26On parlait tout à l'heure
24:27Des emplois
24:28En réalité
24:29On peut tout à fait se dire
24:30Qu'il y a plein de choses
24:31Qui sont des créations récentes
24:33Au fur et à mesure
24:34Des décennies
24:35Et qui en fait
24:36Marchent tout à fait bien
24:37Tout seul
24:37On a un ministre des sports
24:38De la culture
24:39De la mer
24:40Je pense que la mer
24:41La culture et le sport
24:42Existeraient
24:42Sans ces ministres
24:43Et sans les administrations
24:45Qui vont avec
24:46Les dépenses
24:47Qui vont avec
24:47Et en réalité
24:48Quand on parlait tout à l'heure
24:49D'emploi
24:49De gens inemployables
24:50C'est vrai que vous avez raison
24:51C'est une excuse
24:52Que j'ai souvent entendue
24:53Et je la trouve
24:54Absolument humiliante
24:55Pour les gens en question
24:57De se dire
24:58Qu'il serait moins bien
24:59Que les autres
24:59Ou à l'inverse
25:01Si c'était un petit peu vrai
25:02C'est extrêmement humiliant
25:04Pour des jeunes
25:04De 22-23 ans
25:05Qui ne sont même pas
25:06Éligibles au RSA
25:07Qu'on leur dise
25:08Bah non
25:08En fait
25:08Il y a des gens
25:09De 40-50 ans
25:10Ils étaient là avant toi
25:11Donc eux
25:11Ils ont un salaire assuré
25:13Et un statut
25:13Et en revanche
25:14Il y aurait peut-être des gens
25:16Qui seraient dans la même situation
25:17Mais plus jeunes
25:19Ou pas fonctionnaires
25:20Et eux en fait
25:20Seraient bien moins traités
25:21Par la puissance publique
25:23Dans ce chômage
25:24Un peu de luxe
25:25Dans ce qu'on s'imagine
25:26Mais moi je pense
25:27C'est un faux chômage en fait
25:28Voilà
25:28Un chômage administré
25:30Masqué
25:31Employé
25:31On avait les contrats
25:33Contra-aindés
25:34Qui faisaient un peu ce fait
25:36Mais au fond
25:37Je pense qu'il y a pas mal
25:39De mépris social
25:39Isabelle
25:40Et puis en plus
25:41Je pense qu'on est très desservis
25:42Par cette espèce de défiance
25:44Entre le public et le privé
25:47Le public n'a pas beaucoup d'estime
25:49Pour le privé
25:50Et de plus en plus
25:51Le privé a de moins en moins
25:52D'estime pour le public
25:53Et donc en fait
25:54Il y a de moins en moins
25:55De liens
25:56Ça crée une espèce de fracture
25:58Donc les gens qui sont dans le public
26:00N'osent pas aller dans le privé
26:01Lorsque l'on fait des appels d'offres
26:03C'est effectivement organisé
26:05De telle manière
26:05Parce que l'on a peur
26:07Que le privé abuse du public
26:09Ou que le public abuse du privé
26:11Et donc en fait
26:12Il y a des relations
26:13Extrêmement compliquées
26:14Entre ces deux sphères
26:15Un peu révélateurs
26:17Qu'on sent d'ailleurs
26:19Lorsque l'on pose des questions
26:20Sur les ultra-riches
26:21Et leur intégration
26:23La relation à l'économie en fait
26:25Est assez mal expliquée
26:26Je pense peut-être
26:27À l'école
26:28Et il y a cette défiance permanence
26:30Et d'ailleurs
26:31Il y a très peu de mouvements
26:32De relations entre le public
26:35Et le privé
26:36Vous voyez très peu de carrières
26:37Où on commence dans le public
26:40Ou parfois certains grands fonctionnaires
26:41Qui passent après
26:42Dans des grands groupes
26:43Mais c'est extrêmement rare
26:44Et donc on est aujourd'hui
26:46Complètement paralysé
26:47Par cet état de fait
26:49Qui met deux secteurs
26:50L'un contre l'autre
26:51Guillaume et après
26:51On a une pause
26:52Oui
26:53Je pense que
26:54Je serai un peu moins négatif
26:56Qu'Isabelle
26:56Sur le fait
26:57En tout cas
26:58Il n'y a pas de défiance
26:58Forcément individuelle
26:59D'un fonctionnaire
27:00Vis-à-vis d'un homme privé
27:01Et les gens
27:02Collectivement
27:02Mais organisationnellement
27:05D'ailleurs au fond
27:05La décentralisation
27:06Elle n'existe pas
27:08Sur le sujet
27:09Ce n'est pas au président de région
27:10Ou au président
27:11De conseils départementaux
27:12À qui on a dit
27:12À qui le président
27:14A demandé dimanche
27:15Il a demandé au maire
27:16Et au préfet
27:17Et le préfet
27:17C'est l'état
27:19Donc
27:19Alors peut-être
27:20Que la mairie
27:20Quand c'est Marseille
27:21C'est la bonne dimension
27:22Mais au fond
27:23On voit bien
27:24Que tout reste
27:25Extrêmement vertical
27:26Ce qui est un bon système
27:28Je le répète
27:29Probablement
27:29Quand on était
27:30Un pays de 45 millions d'habitants
27:31Qu'on arrive à tenir
27:32Et qui ne fonctionne plus
27:33À 70 millions d'habitants
27:34Vous ne bougez pas
27:35Les experts
27:36On revient
27:48Il est 10h pile
27:49Sur BFM Business
27:50Les experts
27:50Aujourd'hui avec Guillaume Dard
27:51Président de Montpensier
27:52Arbevel
27:52Vice-président de l'AFG
27:54Avec Isabelle Baudry
27:55Fondatrice de Rétensier
27:56Ingrid Barra
27:57Économie spécialiste
27:58Des finances publiques
27:59Ingrid
28:00Juste
28:00On a une courbe de l'affaire
28:01Pour la question
28:02Des impôts
28:03Qu'on connaît tous par cœur
28:04Donc il y a un moment donné
28:05Où il y a trop d'impôts
28:07Ça rapporte moins
28:07Est-ce qu'il y a la même idée
28:09Qu'on a à la courbe de l'affaire
28:10Pour les entreprises
28:10Qu'on a pour les ménages ?
28:13Pour les ménages
28:13C'est-à-dire ?
28:14C'est-à-dire qu'est-ce qu'à un moment donné
28:14Il y a trop d'impôts
28:15C'est pour les ménages
28:16Tuez le consentement
28:17Est-ce que ça fonctionne pareil ?
28:19Mais la courbe de l'affaire
28:19N'est pas spécifique aux entreprises
28:20C'est le chiffre que je citais tout à l'heure
28:22Comme il y a 9 euros d'impôts sur 10
28:24Qui sont acquittés par les entreprises
28:25Mais en réalité supportés par le client
28:27Ou le salarié
28:29Évidemment c'est quelque chose
28:30Qui est global à l'économie
28:31Et juste la courbe de l'affaire
28:32C'est pas un délire technique
28:34C'est vraiment juste un énoncé
28:37Mathématique et psychologique
28:39Absolument basique
28:40Et ce qui est intéressant
28:41Sur cette courbe de l'affaire
28:42C'est qu'apparemment la France
28:43A effectivement réussi à se placer
28:44A peu près à l'optimum
28:45Donc là on a à peu près plus de marge
28:47On le voit à chaque fois
28:47Qu'un impôt augmente ou baisse
28:48On voit l'effet dans le sens
28:50On voit le rendement qui baisse
28:52Le rendement soit
28:53Quand on augmente un impôt
28:54Le rendement baisse
28:54Ou alors quand on baisse un taux d'impôt
28:56Le rendement augmente
28:57Donc on voit bien qu'on est
28:58Parfaitement dans cette zone-là
28:59Et ce qui est intéressant aussi
29:01Un peu au-dessus de l'optimum
29:02On est peut-être un peu au-dessus
29:03En tout cas on est près de cette zone
29:05Où la dérivée mathématique
29:07Est très proche de zéro
29:09Donc c'est finalement
29:10On énonçait mathématiques
29:11C'est continu
29:12Il y a deux encres
29:13Et forcément il y a un maximum
29:14Au milieu quelque part
29:15On ne sait pas si c'est 30 ou 60%
29:17Probablement plus proche de 30
29:18Mais peut-être 40 ou 45
29:20Et la France a réussi
29:21Et on le voit à chaque variation d'impôt
29:23Et l'autre point sur la courbe de l'affaire
29:25C'est qu'il y a aussi une question
29:27Donc elle est peut-être
29:28Un énoncé technique
29:29Mais il y a une question
29:30Politique profondeur
29:31Gabriel Zuckman
29:32Dans son livre avec Emmanuel Saez
29:34Le triomphe de l'injustice
29:35Dans son chapitre je crois 8
29:37Ça s'appelle
29:37Beyond l'affaire
29:38Donc dépasser l'affaire
29:39Sous-entendu
29:40Il peut être légitime
29:42Politiquement
29:43Désirable
29:45De dépasser la courbe de l'affaire
29:46Le point de maximum de recettes
29:48Pour avoir moins de recettes publiques
29:50C'est ce qu'il écrit
29:52Et détruire de la richesse
29:53Et de recettes publiques
29:55Et de la richesse collective
29:56Parce que c'est ça aussi qui se passe
29:58Pour le symbole
29:58Il n'y a pas d'activité
29:59Pour une vision
30:01De ce que devraient être ou non
30:02Les richesses et les injustices
30:04En réalité il parle beaucoup des riches
30:05On a quand même rarement entendu
30:06Parler des pauvres
30:07Et donc il y a une conception politique derrière
30:09Qui est de dire
30:10Il peut être légitime
30:11Quand on taxe les yachts
30:13Ou peu importe
30:13De détruire de la richesse
30:16De l'activité
30:16Donc de l'activité ça veut dire
30:17Pour les salariés
30:18Parce que Bernard Arnault
30:19Lui il peut tout à fait déménager en Belgique
30:21Et dire écoutez franchement
30:22Moi c'est bon
30:23Mais en revanche tous ces salariés
30:24Vont avoir plus de mal à faire la même chose
30:26Et là je prends le sens inverse
30:29En réalité l'article 13
30:30De la déclaration des droits de l'homme
30:31Et du citoyen
30:32Qui parle justement de consentement à l'impôt
30:33Et à mon avis le consentement
30:35Suppose une certaine compréhension
30:36Qui aujourd'hui n'existe plus
30:40La base de l'impôt
30:42Dans une démocratie
30:43C'est qu'il doit être minimal
30:44C'est-à-dire il y a des charges publiques
30:46C'est d'ailleurs la force publique
30:47Qui est citée dans l'article
30:48Pour l'entretien de la force publique
30:50Et bien on est bien obligé
30:52De payer une contribution
30:53Mais cette contribution
30:53N'est pas
30:54Plus on en a
30:55Plus on est content
30:56Et plus on distribue
30:57C'est pas ça
30:57C'est pré-la-faire en quelque sorte
30:59Guillaume mais après on passe au taux
31:00Pour le schéma absolument horrible
31:02Que décrit Ingrid
31:03Il vaudrait mieux monter
31:04A un niveau où on détruit
31:06Je vais paraphraser Lénine
31:08Parce que je ne suis pas sûr
31:09De bien retenir la phrase
31:11Mais c'est dans le dernier roman
31:12De Perez Reverte
31:14Qui est formidable
31:14Sur la guerre d'Espagne
31:15Et donc le commissaire communiste
31:19Relis son manuel
31:20Et Lénine dit
31:22Il y a des moments
31:23Où il vaut mieux nuire à l'humanité
31:25Si c'est pour l'intérêt
31:26De la dictature du prolétariat
31:29Donc on voit qu'à ce moment-là
31:30Ce n'est pas économique
31:31C'est idéologique
31:32Alors où est-ce qu'il est
31:34Le niveau optimal à peu près
31:36Personne ne sait
31:37Mais ce qu'on sait
31:38C'est que psychologiquement
31:40Les gens acceptent
31:41En tout cas ceux qui ont
31:54Pour moi
31:54Donc
31:55Et si on le ramène
31:57A une dimension
31:58Ça c'est microéconomique
31:59Enfin individuel
32:00Si on le ramène
32:00A une dimension macroéconomique
32:01Ce qu'on voit
32:02C'est que
32:03Si on dépasse les 40%
32:05C'était la fameuse phrase
32:06De Giscard aussi
32:07Qui disait
32:07Si on passe au-dessus de 40%
32:09Et malheureusement
32:10Il l'a fait
32:10On va passer
32:11Dans une économie collectiviste
32:13Et là
32:14On est 10% au-dessus
32:16Donc ne nous faisons pas
32:18D'illusions
32:18On ne va pas en sortir
32:19Si on reste sur ce système
32:20Pendant ce temps-là
32:21L'OAT était à 4,97
32:24Au moment où nous parlons
32:25On parlait tout à l'heure
32:26De se financer
32:27Quand l'argent est magique
32:29Et qu'il y a toujours
32:29Des solutions
32:30Là quand même Isabelle
32:31Ça se tend sérieusement
32:33Absolument
32:33Et puis je pense
32:34Que ça va continuer à se tendre
32:35Puisque là
32:35A la fin de la semaine
32:36On attend les notations
32:37De Moody's
32:38Et puis il y a Fitch
32:39Je crois qu'il arrive
32:40Fitch a dit que peut-être
32:41Il dégraderait
32:42Voilà
32:42Donc j'espère
32:44Que c'est déjà dans le prix
32:45J'espère que
32:46Les marchés ont déjà anticipé
32:48Que la France
32:49Vraisemblablement
32:50Serait dégradée
32:51Aujourd'hui
32:52D'après les chiffres
32:53Que j'ai pu lire
32:55Sur le stock
32:56De la dette
32:57On a des taux d'intérêt
32:58De l'ordre de 2%
32:59Mais aujourd'hui
33:00Ce qui est absolument gigantesque
33:02C'est les frais
33:03Que l'on paye chaque année
33:04Pour rembourser la dette
33:05Et c'est quasiment
33:06L'équivalent de l'impôt
33:07Sur le revenu
33:07Si je ne me trompe pas
33:08Donc en réalité
33:09On parlait tout à l'heure
33:10De l'impôt
33:11Et de l'efficacité de l'impôt
33:13Aujourd'hui
33:13L'argent qui est prélevé
33:15En impôt sur le revenu
33:16Sur les salaires
33:17C'est équivalent
33:19Pardon
33:19Au montant
33:20Que l'on doit rembourser
33:21Pour la dette
33:22Donc cette inefficacité
33:24Elle se lit absolument
33:25Dans les chiffres
33:26Et donc on arrive
33:27A un moment
33:27Où
33:28Pourquoi payer
33:29Puisque de toute manière
33:30On ne peut plus se financer
33:32On ne paye que
33:33L'intérêt de la dette
33:33Et ça va poser un problème
33:35Au niveau européen
33:36Puisque le spread
33:36Avec effectivement
33:37Le taux allemand
33:39Est en train
33:39D'augmenter
33:40Et donc
33:41Si la mécanisme
33:43Européenne
33:43Commence à être grippée
33:44Ça va devenir extrêmement compliqué
33:46Ingrid
33:48Oui je pense qu'on est en train de réaliser
33:49Et les marchés
33:51Nous ont envoyé ce signal maintenant
33:53Parce que la fête est finie
33:54Mais on est en train de réaliser
33:55Que l'État c'est nous en fait
33:56C'est nous tous
33:56Et on parlait des émeutes
33:58Et du coût des émeutes
33:59Tout à l'heure
33:59De toute façon
34:00Il ne faut pas se mentir
34:01Que ce soit au niveau individuel
34:03Des commerçants
34:04Et des individus
34:04Que ce soit au niveau des assurances
34:06Dans les primes d'assurance
34:07Qu'on paye à peu près tous
34:08Ou que ce soit au niveau de l'État
34:10Quand c'est le contribuable
34:12On va payer pour ça
34:13On va payer deux fois
34:14Parce qu'on a payé une fois
34:15Pour la sécurité
34:16Qui n'a pas été assurée
34:17On va payer une deuxième fois
34:19Pour refaire les dégâts
34:19Et en fait
34:20On paye une troisième fois
34:21Parce que
34:21L'ensemble des financements
34:23Et ce n'est pas abstrait
34:24Parce que c'est l'ensemble
34:25Des employés
34:26Qui vont du BTP
34:27Du secteur du nettoyage
34:28Etc
34:29Qui vont travailler
34:30Pour simplement remplacer
34:31Ce qui était
34:31Ils auraient pu
34:34Créer des choses neuves
34:35Et ce ne sera pas le cas
34:36Et donc moi
34:37C'est vrai que
34:37Quand j'entends
34:37Le Premier ministre
34:38De dire
34:38Ne vous inquiétez pas
34:39En fait tout va bien
34:40L'État va payer
34:41Ou il va mettre la pression
34:42Aux assureurs
34:42Je trouve qu'on est encore
34:44Dans un jeu de dupe
34:45Où je dis
34:45Mais en fait
34:46Ce n'est pas forcément
34:46Ce n'est pas une bonne nouvelle
34:47Parce qu'on va tous payer
34:49De toute façon
34:50Il y a juste la question
34:51Immédiate de la clé de répartition
34:52Mais à moyen terme
34:55Ça ne peut pas continuer
34:56Sauf à effectivement
34:57Avoir des dommages
35:00Beaucoup plus graves
35:00Sur l'économie en général
35:01Et puis sur la vie des gens
35:02Très concrètement
35:03Guillaume ?
35:04Je crois qu'Ingrid
35:05A fait une description admirable
35:06De la situation
35:07Parce que
35:09C'est au fond
35:10On est dans un système
35:11Extrêmement fragile
35:12Et
35:13Enfin on est dans un bateau
35:15Qui n'est pas en train de couler
35:16Mais enfin
35:17Qui s'enfonce dans l'eau
35:18Et
35:19Et on donne
35:20Des coups de marteau
35:21Dans la coque
35:22Au sens propre d'ailleurs
35:24Enfin figuré et propre
35:25On essaye de
35:26De percer
35:28Les parois du bateau
35:29Alors sur les taux
35:30Il y a 15 jours
35:31On a déjà fait un 5%
35:33Et alors là
35:34Avant je crois qu'on avait tapé
35:354,98
35:35Oui
35:36Enfin
35:36Ou peut-être un
35:38Quasiment 5%
35:39Et
35:40Là c'est un petit sourire
35:42C'est que
35:42Vous savez
35:43Les investisseurs japonais
35:44Ceux qui contribuent
35:45Beaucoup au financement
35:46De la dette française
35:47Ils sont partis
35:47Mais
35:48Il y a eu un mouvement de lente
35:49Mais souvent
35:49Ce ne sont pas toujours
35:51Enfin non pas que les français
35:52Soient meilleurs investisseurs
35:53Mais
35:53Les japonais
35:54Et les allemands
35:55Ils ont quand même
35:56Une tendance
35:57De temps en temps
35:58A vendre au plus bas
35:59C'est-à-dire que
35:59Les allemands
36:00Ont vendu
36:00La dette italienne
36:02Quand elle était
36:03A 8-9%
36:04Au moment où
36:04Berlusconi a été sorti
36:05Pour être remplacé
36:06Par Monty
36:07Et là il y a eu
36:08Des très très grosses
36:09Vagues de ventes
36:10D'investisseurs
36:11Japonais
36:11Donc effectivement
36:14Dans les jours
36:14Qui ont suivi
36:15Le taux s'est détendu
36:16Mais là
36:16On est dans une nouvelle phase
36:17Et on a déjà évoqué
36:19Ce sujet ensemble
36:20Le niveau de taux
36:22Des 5%
36:23Il est clé
36:24Et
36:24Nous
36:25On y est prêts
36:26Mais les Etats-Unis
36:27Ils sont un peu au-dessus
36:28Donc il faut regarder
36:29Le niveau global
36:30Des taux d'intérêt
36:30À 10 ans
36:32Chez les grands émetteurs
36:33Internationaux
36:34Dans les grandes nations
36:35On est à ce niveau de 5
36:37Qui n'est pas complètement anormal
36:38C'était celui
36:39Qu'on avait
36:40Dans les années 2000
36:42Avant la grande crise financière
36:44Le taux d'intérêt
36:45Ne faisons pas d'illusion
36:46Il est aux alentours
36:48De 5%
36:48Sur les obligations
36:49Si on le prend
36:50Sur très long terme
36:50C'est un taux normal
36:52Bon évidemment
36:52On n'est plus habitué
36:53Parce qu'avec la grande crise
36:55Et les politiques
36:57Hétérodoxes
36:57Des banques centrales
36:58On était arrivé quasiment à zéro
36:59À moins de zéro
37:00Et donc on a déjà eu la discussion
37:02Pourquoi on n'a pas emprunté massivement
37:04À long terme à zéro
37:05Et quand on
37:06Et je vois
37:07J'ai l'impression
37:08Que la facture d'intérêt
37:09Elle a doublé en deux ans
37:10Ce qui veut dire que
37:12Si on avait emprunté plus long
37:15On aurait eu un peu plus de marge de manœuvre
37:16Mais ces taux à zéro
37:18On a anesthésié tout le monde
37:19On a fait beaucoup de dettes
37:21Et là
37:22Le sujet au niveau global mondial
37:24Il est de savoir
37:25Si on va dépasser ce niveau de 5
37:26Il y a plusieurs facteurs
37:28Qui ne sont pas français
37:29Qui entrent en jeu
37:29C'est le premier
37:30C'est le coût de l'énergie
37:33Le pétrole là
37:34Est au plus haut
37:35Aujourd'hui
37:35110
37:35Ça y génère de l'inflation
37:37S'il y a de l'inflation
37:38Ça veut dire que les banques centrales
37:39Vont monter leurs taux à court terme
37:40Et ça va pousser les taux long terme à la hausse
37:43Le deuxième facteur
37:44Et là
37:45Le jury est encore dehors
37:47Comme disent les américains
37:47C'est le montant incroyablement important
37:51Des investissements
37:52Autour de l'intelligence artificielle
37:54Et des data centers
37:55Qui représentent en émissions
37:5825% des émissions du trésor américain
38:01Et donc qui sont un facteur complémentaire de hausse
38:04Et donc le problème qu'on a
38:06En France
38:08C'est qu'on a un problème particulier
38:10A l'intérieur d'un problème global
38:13Et le risque qu'on est
38:14C'est qu'on ait la double catastrophe
38:16C'est-à-dire un passage
38:17Où on irait vers les 6, les 7
38:20Et là personne ne sait très bien comment on fait
38:22Isabelle justement
38:23Sur cette compétition aujourd'hui
38:24Entre la tech
38:25Et finalement les états sur le marché obligataire
38:28J'ai vu qu'Enthropique
38:29C'était financé à plus de 10%
38:31C'est-à-dire que là
38:32Ils offrent des rendements
38:33Qui sont tellement
38:35Importants
38:35Que vous y allez quoi
38:37Et que ça va tirer
38:38Et que ça tire tout le monde vers l'eau
38:39Et voilà absolument
38:40C'est-à-dire que ça fait une concurrence
38:42Qui est assez unique
38:43En fait sur le marché de l'investissement
38:45En fait les sociétés
38:46Les progressions
38:47Et la création de valeur
38:49En fait des sociétés de la tech
38:50Font concurrence
38:51A l'investissement qu'on faisait
38:54Ou qu'on avait l'habitude de faire
38:55Dans les états
38:56Puisqu'il assurait
38:58Une rentabilité pérenne
38:59Et sans à-coups
39:00Donc on se retrouve dans un monde
39:01Qui est extrêmement
39:03Bouleversé
39:04Et la difficulté
39:05Et la différence
39:06Je trouve en plus
39:07De ce que vous avez
39:08Effectivement expliqué
39:09C'est que par rapport aux Etats-Unis
39:10On est un pays
39:11Qui est beaucoup moins agile
39:12Et c'est ce qu'on évoquait
39:13Tout à l'heure
39:14C'est-à-dire qu'on n'a pas
39:15Les capacités
39:16Du marché de l'emploi
39:17A réagir extrêmement vite
39:19Puisqu'on a énormément de contraintes
39:21Et donc s'il faut s'adapter
39:23Pour recréer de la valeur
39:24Extrêmement vite
39:25Donner des signes au marché
39:26Qu'il y a un petit peu plus
39:28D'efficacité
39:29Dans la manière dont l'Etat
39:30Se gère
39:30Et que l'économie
39:32Va progresser
39:32On n'est pas capable
39:34De le faire
39:34Alors que les Américains
39:36Sont beaucoup plus
39:36Dans une dynamique
39:37Où il y a un sujet
39:39On licencie
39:39On réemploi
39:40Etc
39:41Mais quelle est votre analyse
39:42Isabelle
39:42Là autour
39:43D'une bulle
39:45Ou pas d'une bulle
39:46De l'intelligence artificielle
39:47Quand on voit
39:48En tropique
39:49Il y a finalement
39:49Des pertes plus importantes
39:50Qu'annoncées
39:52Quand on voit
39:52Des tensions
39:52Sur les IPO
39:54À venir
39:54On est sur
39:55Un début
39:56De baisse de cycle
39:58Après je pense
39:58Qu'il faut faire attention
39:59Parce qu'il y a
40:00Quelques entreprises
40:01Qui sont extrêmement
40:02Médiatisées
40:03Comme OpenAI
40:03Anthropik
40:05Qui annoncent
40:06Des chiffres
40:06Absolument
40:08Incroyables
40:08Alors là
40:09On a vu
40:09Les chiffres d'Entropik
40:10Qui au troisième trimestre
40:11Réalisaient un chiffre d'affaires
40:13Qui est l'équivalent
40:13De ce qu'ils ont réalisé
40:14Sur le premier semestre
40:15Donc il y a des augmentations
40:17Et une accélération
40:18De la création
40:20De valeurs
40:20Qui est absolument réelle
40:21Après sur les pertes
40:23Et quand on descend un peu
40:24Et qu'on regarde
40:25Et qu'on analyse
40:26Les 80 milliards
40:27Annoncés par Anthropik
40:29En réalité
40:29Il y a une très forte partie
40:31Qui s'explique
40:32Par la comptabilisation
40:33Justement des obligations
40:35Alors je ne suis pas suffisamment
40:36Audit ou expert comptable
40:38Pour expliquer
40:38Mais en fait
40:39Dans les comptes
40:40Il y a une valorisation
40:41Des différents tours de table
40:43Et donc de la valeur astronomique
40:45Qui est attachée
40:46Aux actions
40:47Et aux obligations
40:47Qui ont été souscrites
40:49Donc le résultat opérationnel
40:51En fait la perte opérationnelle
40:52Est plus proche de 8 milliards
40:54Donc c'est beaucoup plus acceptable
40:55Donc c'est plutôt rassurant
40:56C'est beaucoup plus rassurant
40:57Et après on voit
40:58Les résultats de SpaceX
40:59C'est-à-dire qu'on s'aperçoit
41:01Qu'aujourd'hui
41:01Des Google
41:024 milliards de dollars
41:03De bénéfices nets
41:04Qui investissent énormément
41:06Dans ce qu'ils appellent
41:07La super-intelligence
41:08Dans l'intelligence artificielle
41:09Dans les data centers
41:10Ont tous des modèles économiques
41:13Qui aujourd'hui
41:13Sont assez diversifiés
41:15Et on va voir effectivement
41:16SpexX gagne énormément d'agents
41:18Par exemple avec Starlink
41:19Sur la connex
41:20Peut financer finalement
41:21Les investissements
41:23Qu'ils doivent faire
41:24Pour l'intelligence artificielle
41:25Donc sauf
41:26Quelques entreprises
41:27Comme OpenAI
41:28Et Anthropik
41:29Qui sont elles
41:30Uniquement axées
41:31Sur le développement
41:32De leurs modèles
41:33Les autres entreprises
41:34Comme Google
41:35Meta
41:36Ou SpaceX
41:37Ont des modèles
41:39Beaucoup plus diversifiés
41:40Qui laissent à penser
41:41Que eux
41:42Ne seront pas touchés
41:43Par la bulle
41:44Alors peut-être
41:44Qu'Entropik
41:45Aura plus de difficultés
41:46En bourse
41:47Qu'il ne l'espère
41:49Mais aujourd'hui
41:50Il y a une réalité économique
41:52Et une génération
41:53De croissance
41:53Liée à ces investissements
41:55Dans l'IA
41:55De manière absolument indéniable
41:57Mais Guillaume
41:57Anthropik
41:58Qui donne plus trop de dates
41:59On ne sait plus sur OpenAI
42:00Si ça sera l'année prochaine
42:02Comment vous regardez ça ?
42:03Un, l'intelligence artificielle
42:04C'est une réalité
42:05Qui bouleverse plus ou moins
42:07La vie de tout le monde
42:08Mais enfin
42:08C'est très très fort
42:11Deux
42:11C'est
42:12Ce qu'on appelle
42:13Les hyperscalers
42:14C'est-à-dire
42:14Microsoft
42:15Amazon
42:16Google
42:17Meta
42:20Investissent
42:21Globalement
42:21Aux alentours
42:22De 3000 milliards de dollars
42:23C'est-à-dire
42:24A peu près
42:26L'équivalent du PIB français
42:28Ce sont des montants
42:29Colossaux
42:29Et
42:30Ils ne font pas au hasard
42:34Balthazar
42:34Ils ont une prévision
42:37De chiffre d'affaires
42:39Pour l'activité
42:40D'intelligence artificielle
42:41De l'ordre de 1000 milliards de dollars
42:43Dans trois ans
42:43Et c'est là où c'est complexe
42:45Parce que personne ne sait vraiment
42:47Deux
42:47Les data centers
42:49Vont provoquer
42:50Provoquent déjà
42:52Du backlash
42:53Parce que
42:53Qu'est-ce que vous diriez en français ?
42:55Un retour
42:56Un retour
42:56Un refus
42:58Un boomerang
42:59Non pas un boomerang
43:00C'est plutôt un refus
43:02Un refus
43:02Un refus par les populations
43:04D'installation des data centers
43:06C'est pour ça d'ailleurs
43:06Un rejet
43:07Un rejet génial
43:09Un rejet
43:09Un rejet par un certain nombre de populations
43:12C'est d'ailleurs
43:12Un des enjeux des élections
43:14Des militaires américaines
43:15Bon
43:17Personne ne sait bien
43:18Si on aura 6000 milliards de dollars
43:20Dans trois ans
43:20Mais les américains
43:21C'est la différence avec nous
43:22Encore que les européens
43:23On était comme ça
43:24Au 19ème siècle
43:25Et même jusqu'au 20ème siècle
43:27Quand on fait l'industrie automobile
43:28Personne ne sait qu'il va y avoir
43:30Beaucoup
43:30Quand il y a 150 constructeurs automobiles
43:32En France en 1900
43:34Personne
43:34Alors que tout le monde monte à cheval
43:37Personne ne sait que ça va marcher
43:38Mais donc il y a cet enthousiasme
43:39Ce qui fait qu'on y va
43:40Sauf que là
43:40C'est dans une proportion
43:43Absolument colossale
43:43Et macroéconomique
43:44Comme on vient de le dire
43:46Et donc
43:47Ce qui est assez terrible
43:48C'est que si ça accélère
43:50Ça va faire monter les taux d'intérêt
43:51Parce que ce que disent
43:54Les meilleurs experts
43:55Ceux qui sont très très pro
43:57Intelligence artificielle
43:58Ils disent
43:58La rentabilité de ces boîtes
44:00D'intelligence artificielle
44:01Va être telle
44:02Que peu importe le taux de financement
44:03Donc ça va faire monter
44:04Le taux de financement
44:04Et dans l'autre sens
44:06S'il n'y a pas d'introduction
44:07En bourse d'anthropique
44:09S'il y a une peur
44:10Etc
44:10On va avoir un crash économique
44:12Parce que
44:13L'intelligence artificielle
44:14Ça représente les deux tiers
44:16Grosso modo
44:16Enfin la sphère élargie
44:18De l'intelligence artificielle
44:18De la croissance américaine
44:20Qui tient en ce moment
44:21Celle du monde
44:22Donc vous voyez que
44:23C'est un moment
44:23On a intérêt
44:24Que ça ne se passe pas trop mal
44:26Juste un moment
44:26Vous avez prononcé
44:27Plusieurs fois
44:28Un terme très intéressant
44:29Et crucial
44:30Qui est la création de valeur
44:31Et effectivement
44:32Aujourd'hui
44:33Les taux d'intérêt français
44:34Sont rattrapés
44:34Par la patrouille
44:35Et on a plutôt bénéficié
44:37Historiquement d'un contexte
44:38Où il y avait
44:39Beaucoup d'acheteurs
44:40Et peu de vendeurs
44:41Et donc
44:42La France était encore
44:43Considérée comme
44:44Plutôt une bonne signature
44:45Et on avait accès
44:46A des taux d'intérêt
44:47Très attractifs
44:48Et aujourd'hui
44:49Ce n'est plus le cas
44:50Et ce qu'il faut voir
44:50Dans un taux d'intérêt
44:51C'est qu'effectivement
44:52Un taux d'intérêt
44:53C'est
44:53On se rémunère
44:54Sur la création
44:54De valeurs futures
44:55Or un État
44:56En lui-même
44:57Ça je pense que c'est important
44:58De le dire
44:58Ne crée pas de valeur
45:00A lui seul
45:00Il permet de créer de la valeur
45:02C'est très différent
45:03Quand il a des infrastructures
45:04Il assure la sécurité juridique
45:06Et la sécurité physique
45:08Absolument
45:08Et qu'il éduque
45:10Les générations futures
45:11Il permet de créer de la valeur
45:12Et en réalité
45:13Historiquement
45:14En tout cas
45:14Sur les 70 dernières années
45:16On s'est endetté
45:17En à chaque fois
45:18Promettant à nos créanciers
45:19Regardez
45:20On a une population active
45:21Qui croit
45:21Globalement
45:22La technologie
45:23Tout ça se porte bien
45:24Mondialement
45:24Et on est dans le jeu
45:26Et donc
45:26L'économie française
45:27Va créer de la valeur
45:29Qu'on va pouvoir prélever
45:30Pour vous rembourser
45:31Et donc ce n'était pas
45:32L'État qui crée de la valeur
45:33Mais qu'il permettait encore
45:34D'en créer
45:34Et il promettait à nos créanciers
45:36De dire
45:37On grapira un peu plus d'impôts
45:39Il y aura de la croissance
45:40Dans l'économie
45:40Donc ça ne se verra pas trop
45:41Et on va vouloir améliorer
45:43Aujourd'hui
45:44Ce n'est plus le cas
45:45Et on a eu cette discussion
45:47Sur le groupe de l'affaire
45:47Et moi je vois un contraste
45:49Très fort
45:49Entre ce que vous expliquez
45:50Sur la création de valeur
45:51De dire
45:51C'est quoi
45:52Les gisements
45:54Les priorités
45:55Pour demain
45:55Et un peu le cirque politique
45:58En France
45:59Oui il y a un décalage
46:00Absolument
46:01Un décalage
46:02Un gouffre
46:02On a l'impression
46:03Qu'il y a une population
46:04Qui vit il y a 150 ans
46:06Et l'autre dans 150 ans
46:07Alors les deux
46:08Prennent des risques
46:08Mais ceux qui sont en avance
46:11C'est un peu mieux
46:12Une petite remarque
46:12Sur les élus
46:13Je pense qu'il faut aussi noter
46:15Vous avez parlé tout à l'heure
46:16A juste titre
46:16De l'absence des présidents de région
46:18De l'absence des présidents
46:19De départements
46:20Qui pourtant ont 20 milliards d'euros
46:22Avec l'ensemble des collectivités
46:24De dépenses de loisirs
46:25Donc bon
46:26Dans un contexte
46:27Où on a des problèmes
46:28De sécurité et d'entretien
46:30Est-ce que
46:30Et de lycée
46:31Et d'éducation
46:32Est-ce que c'est vrai
46:33Enfin est-ce qu'on ne devrait pas
46:34Rediriger cet argent
46:35Plutôt là où on en a besoin
46:37Mais ils ne l'ont pas proposé
46:38Et au contraire
46:39Ils ont même dit au Premier ministre
46:40Que
46:40Les régions c'est eux
46:41Qui font les lycées
46:42Oui c'est déjà les lycées
46:43Mais pour le moment
46:43On a d'ailleurs largement investi
46:45Dans la rénovation
46:46Mais on a pour le moment
46:46On a juste entendu
46:48Que Mme Pécresse
46:49Proposait par exemple
46:49De ne plus donner
46:51D'ordinateur
46:53Aux jeunes
46:53Qui auraient été liés
46:54A des cassages
46:57Comme si donner
46:58Des ordinateurs
46:58Était le rôle
47:00De la puissance publique
47:00Surtout dans les circonstances
47:02Qu'on connaît
47:02Et donc voilà
47:03C'est juste pour dire
47:04Que les élus
47:05Ces derniers jours
47:05Et ces dernières semaines
47:06Ont eu plutôt
47:07Une posture
47:08Pour dire à l'État
47:08Mais aux Etats-Unis
47:10Isabelle
47:10Le rôle de la puissance publique
47:12Dans le développement
47:12De l'intelligence artificielle
47:14Il est clé quand même
47:14Dans le soutien
47:15Ne serait-ce que
47:16Dans le développement
47:16De SpaceX
47:16Dans les contrats
47:17Il y a quand même
47:18Tout un pays
47:19C'est une légende française
47:20Là je voudrais vraiment
47:22Est-ce que vous avez lu
47:23Le livre sur Musk
47:25La biographie d'Isaacson
47:26D'il y a 4 ans
47:27Non
47:28Musk
47:29Qui est un allumé
47:31D'il y a 20 ans
47:32Je vais faire 3 choses
47:33Je vais faire fortune
47:34Excusez-moi
47:35Mais c'est vachement important
47:36Je vais faire fortune
47:37Dans l'IA
47:37Deux
47:38Je vais réinventer
47:39La voiture électrique
47:40Trois
47:40Je vais emmener
47:40L'humanité sur Mars
47:41Donc il fait fortune
47:42Dans l'Internet
47:43En créant
47:44La société
47:45Qui va être fusionnée
47:46Avec Paypal
47:47Deux
47:47Il rachète Tesla
47:48Qui existait déjà
47:50Mais qui développe
47:51Incroyablement
47:51Et trois
47:52Il commence sur la fusée
47:53Alors il n'a pas d'argent
47:54Il prend l'argent
47:54Qu'il a gagné
47:56Et il ne peut pas aller
47:58En Floride
47:58On ne lui passe pas du tout
47:59Les bases
48:00Il va dans les îles Marshall
48:01Tout seul
48:02Enfin tout seul
48:03Il n'est pas tout seul
48:04Pour faire le truc
48:04Mais
48:06Premier essai
48:07Catastrophe
48:08Deuxième essai
48:09Il a déjà presque plus d'argent
48:11Catastrophe
48:11Troisième essai
48:12Il dit là
48:13Si ça ne passe pas
48:13C'est fini
48:15Catastrophe
48:16Il se redébrouille
48:17Pour lever l'argent
48:19Quatrième essai
48:19Il réussit
48:20Et là
48:21Il a le contrat
48:22De la NASA
48:22Il l'a au quatrième
48:25Mais il a fait
48:26La preuve
48:26Je ne dis pas
48:28Que Musk n'a rien fait
48:29Il n'est pas allé
48:29Appeler la NASA
48:30En disant
48:31Est-ce que je peux faire
48:31Un petit essai
48:31Oui mais Guillaume
48:32Ce n'est pas ça que je dis
48:32Ce que je dis
48:33C'est que l'État américain
48:35Fait des choix technologiques
48:36Et quand il décide
48:37Que l'intelligence artificielle
48:38Doit accélérer
48:39Ils mettent quand même
48:40Le plaquet
48:43Oui Donald Trump
48:44Mais pas tout le monde
48:45C'est une légende
48:46Parce que nous
48:47Pendant ce temps là
48:47On a fait une agence
48:48Spatiale européenne
48:49On a fait la fusée
48:50Avant les autres
48:51Et puis où est-ce qu'elle existe
48:53Heureusement
48:53On a la fusée
48:54Mais on n'a pas du tout
48:55La même succès
48:57Ce sont des entrepreneurs
48:58Qui ont fait tout ça
48:59Voilà
48:59Mais donc en fait
49:00Ce que vous venez de démontrer
49:01C'est qu'à un moment donné
49:02L'État américain
49:03A fait confiance à un entrepreneur
49:05Et c'est quand même
49:06Assez rare
49:07Non
49:07Ils ont dit
49:08La NASA c'est une catastrophe
49:09Il vaut mieux
49:10Qu'on privatise
49:11Et ça
49:12Pour que ce sujet
49:14Et cette prise de décision
49:15Soit pris dans un État
49:16Comme le nôtre
49:17C'est extrêmement difficile
49:18C'est-à-dire qu'avant
49:19Qu'on délègue
49:21Une partie aussi sensible
49:22Que le spatial
49:23A une entreprise privée
49:25C'est extrêmement compliqué
49:26On s'assure avant
49:27De faire un conglomérat
49:28De mettre l'État au capital
49:29De surveiller etc
49:30Donc il y a quand même
49:31Une différence culturelle
49:33Qui est très forte
49:34Entre les États-Unis
49:35Et entre la relation
49:36Entre l'entrepreneur
49:37Et l'État
49:38Et l'entrepreneur
49:39D'une manière générale
49:39Dans la société
49:41Alors après
49:41Pour revenir sur
49:42La création de valeur
49:44De l'intelligence artificielle
49:45Il y a un vrai sujet
49:47Aujourd'hui
49:47Sur le marché européen
49:48C'est déjà
49:49Est-ce que les grandes entreprises
49:51Vont s'emparer
49:52Les grandes et les petites entreprises
49:54Vont s'emparer
49:54De l'intelligence artificielle
49:56Et comment
49:57Et comment
49:57Et comment
49:58Cette nouvelle révolution
50:00Va impacter
50:01Leur organisation
50:02La création de valeur
50:04Des PME
50:05Et des grands groupes
50:06Aujourd'hui
50:06Ce n'est pas encore démontré
50:07Et la grande difficulté
50:09C'est qu'aujourd'hui
50:10On n'a pas de notion
50:11Exacte
50:12De ce que
50:13Va coûter
50:14L'intelligence artificielle
50:15Ces fameux tokens
50:16C'est-à-dire le prix
50:17Qu'on paye
50:18A chaque fois
50:18Qu'on utilise
50:19L'intelligence artificielle
50:20Va clairement augmenter
50:22Alors aujourd'hui
50:23On s'aperçoit
50:24Qu'un Google
50:24Fait passer
50:25Le prix
50:26De l'intelligence artificielle
50:27Dans l'intégralité
50:28De ces abonnements
50:29Lorsque vous êtes abonné
50:30A Google Mail
50:31Etc
50:32Donc c'est un peu
50:33Inodore incolore
50:34Pour ceux qui sont déjà
50:35Abonnés à ces services-là
50:37Mais on n'a pas encore
50:39Saisi
50:40Sur le marché européen
50:41Quel va être l'impact
50:42En termes d'efficacité
50:43Et quel va être le coût
50:44Alors il y a beaucoup de gens
50:46Qui disent
50:46Oh là là
50:46Ça va remplacer l'emploi
50:47Etc
50:48En fait
50:49Peut-être
50:50Mais on ne sait pas comment
50:52On ne sait pas
50:53A quel prix
50:53On sait
50:54Aujourd'hui
50:55On arrive à déterminer
50:57Le coût
50:57D'une masse salariale
50:58On ne sait pas encore
51:00Déterminer
51:00Ce que va coûter
51:01La même chose
51:01On est encore à cheval
51:02Et à regarder
51:03Quelques voitures
51:03Qui passent
51:04Et ça
51:04C'est un vrai sujet
51:06En termes de création
51:07Il y a toujours des choses
51:07Intéressantes à dire
51:09Mais Ingrid a beaucoup parlé
51:10Mais
51:11Sur justement
51:12Le chiffre d'affaires
51:13Dans trois ans
51:13De l'intelligence artificielle
51:14Alors quels sont
51:15D'ailleurs
51:15J'ai vérifié un peu
51:17Avec Claude
51:17Ce qu'il en pensait
51:19Et il dit
51:20Ça va être 90%
51:21Des entreprises
51:22Qui vont payer
51:22Sur le prix du token
51:24C'est intéressant
51:24Parce qu'il y a plein de tokens
51:25Il y a le token de Claude
51:26Puis il y a le token de DeepSick
51:27En fait les Chinois
51:29Les tokens des boîtes chinoises
51:31Ont baissé énormément
51:32Donc c'est beaucoup moins cher
51:33Et la part de marché
51:35Des Chinois
51:36A énormément monté
51:37Du type 60%
51:38Mais
51:39Comme
51:40Pour l'instant
51:41Les prestations de Claude
51:42Enfin d'Entropique
51:43Normalement
51:44Sont bien meilleures
51:45Ils ont une toute petite part de marché
51:47Mais un prix très cher du token
51:48Et ils font plus de chiffre d'affaires
51:50Que les Chinois
51:51Donc en fait
51:52C'est assez compliqué
51:53Donc il y a du luxe aujourd'hui
51:54Dans l'intelligence artificielle
51:55Oui oui il y a du luxe
51:55Vous regarderez
51:56Vous le trouverez facilement
51:57Ou demandez-le
51:58D'ailleurs
51:58Demandez l'évolution du prix des tokens
52:00Par exemple
52:00Des six derniers mois
52:01Alors il y a des variations
52:02Très très fortes du prix des tokens
52:04Et on vous le montre
52:05Fournisseur de tokens
52:06Par fournisseur de tokens
52:07Très intéressant
52:08On voit que le marché est ouvert
52:09Et qu'il y aura
52:10Je ne sais pas si des luxes
52:11Mais enfin en tout cas
52:12Il y aura des leaders
52:12Et que c'est très très difficile
52:13De se placer
52:14Parce que si vous êtes un fournisseur
52:16D'IA moyen
52:17Votre token il ne vaut pas
52:19Pas grand chose
52:22Et puis je voulais revenir
52:23Sur la commande publique
52:25Il nous reste deux minutes
52:26Alors 30 secondes
52:29En 36 on a nationalisé
52:30Toute l'industrie aéronautique française
52:33En 39
52:36Précipitamment
52:36On a commandé des avions
52:38Aux Etats-Unis
52:39Qui sont arrivés
52:39Malheureusement en juin 40
52:41Donc on avait déjà perdu la guerre
52:43Après on a réessayé
52:45Un moment de nationaliser
52:47Complètement d'assaut
52:47Heureusement on l'a laissé
52:49Privatisé
52:50Donc bien sûr
52:51Que c'est l'État
52:52Qui passe des commandes
52:53Au Rafale
52:53Mais si ça avait été
52:54Une entreprise publique
52:55Je pourrais dire
52:56Qu'on serait moins fiers
52:57Du Rafale
52:58Juste un mot pour revenir
52:59Sur la création de valeur
53:00De l'intelligence artificielle
53:01Ce que vous avez parfaitement décrit
53:02C'est que la création de valeur
53:04Et l'achat des tokens
53:05Va probablement partir en Chine
53:07Ou aux Etats-Unis
53:08Donc c'est une partie
53:09De la création de valeur
53:10Générée par l'intelligence artificielle
53:12Que l'Europe ne captera plus
53:14Ou pas suffisamment
53:15Et donc c'est pour ça
53:16Qu'aujourd'hui
53:17Il est absolument fondamental
53:19De pousser des sociétés
53:21Comme Mistral
53:21Pour pouvoir
53:22Sur le marché européen
53:24Faire partie de la fête
53:26Ou en tout cas
53:27Mais ça vaut le coup
53:27Ou il vaut mieux
53:28Être sur un autre segment
53:29Ou mieux récupérer
53:30De la valeur ailleurs
53:31C'est ce que vous expliquez
53:33Très bien
53:33Il faut trouver le segment
53:33Il faut trouver
53:34Le segment large
53:35C'est trop tard
53:36Voilà
53:36Et effectivement
53:37Ce que font aujourd'hui
53:38Les Chinois
53:39C'est des modèles ouverts
53:40Ce que fait Mistral
53:41C'est des modèles ouverts
53:41On n'a pas forcément
53:42D'avoir des modèles
53:44Extrêmement complexes
53:45Pour résoudre tous les sujets
53:47Et donc il faut aujourd'hui
53:48Qu'on intègre cette dimension
53:50Dans les investissements
53:51Faits peut-être un jour
53:53Par les finances publiques
53:55En tous les cas
53:55Il faut aider
53:56Ces entreprises européennes
53:59Qui éviteront
53:59De faire partir
54:00De la valeur européenne
54:02Soit en Chine
54:03Soit aux Etats-Unis
54:03Aider ça veut dire quoi ?
54:04C'est-à-dire leur donner des marchés ?
54:05En tous les cas
54:06C'est de créer une profondeur
54:07Et une capacité d'investissement
54:09Sur le marché
54:09Qui leur permettent
54:11D'être financés
54:11Ça c'est une première chose
54:12Et la commande publique
54:14Et leur passer des commandes
54:14Par exemple
54:15La caisse des dépôts
54:15Elle a demandé
54:16Et c'est formidable
54:17Que les IA soient françaises
54:18Ingrid
54:19Je pense qu'il faut ressentir
54:20Ingrid vous aurez le mot de la fin
54:21L'État sur son rôle
54:22Son rôle c'est la commande publique
54:24Et vous avez très bien décrit
54:25Ce qui se passe avec les avions
54:26Et avec SpaceX
54:27En disant
54:28Quand on a un besoin
54:29On prend ce qu'il y a
54:29De meilleurs et de plus sûrs
54:31Aussi potentiellement
54:33Souverains sur le marché
54:34Et la réglementation
54:36A savoir
54:37Permettre
54:38Ce que je disais tout à l'heure
54:39Et aussi dire
54:40Voilà nos règles
54:42Les bornes
54:43Dans lesquelles
54:43On peut développer ça
54:44En Europe
54:45En revanche
54:45Je pense que c'est absolument
54:46Pas l'investissement
54:47Au sens investisseur privé
54:50Parce que
54:50Ce n'est pas la BPI
54:52Qui va créer
54:52La prospérité de ces entreprises
54:53C'est les investissements
54:55Les investisseurs et les entrepreneurs
54:56Donnent un cadre
54:56Ils ne font pas
54:57L'investissement
54:58Il faut qu'ils donnent un cadre
54:59On est fiscal
54:59Parfaitement d'accord
55:00Mais pas qu'ils fassent
55:01Le choix des technologies
55:02Il faut qu'ils ouvrent
55:04Il s'est trompé
55:05En tous les cas l'Europe
55:06Par exemple dans les voitures
55:07C'était une énorme erreur
55:08On ne va pas refaire le débat
55:09Ou on le fera demain
55:10Merci beaucoup à tous les trois
55:11Guillaume Dard
55:11Isabelle Bordet
55:12Et Ingrid Barra
55:13D'être venus ce matin
55:14Dans un instant
55:14Les experts de Limo
55:15Avec Marie-Cœur Doran
55:16On se retrouve demain
55:17Bonne journée
55:17Merci beaucoup
55:20Débat et controverse
55:22Les experts sur BFM Business
55:24Sous-titrage Société Radio-Canada
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