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Ce mercredi 21 octobre, les violentes émeutes en réaction au coût de la vie, qui traduisent un syndrome de l'appauvrissement général de l'Europe et de la France, et le manque de transparence des dépenses publiques, ont été évoqués par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel et vice-président de l'AFG, Ingrid Barrat, économiste et spécialiste des finances publiques, et Isabelle Bordry, fondatrice de Retency, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Guillaume Dard, bonjour. Président de Montpensier-Arbeuvel, vice-président de l'AFG.
00:04En face de vous, Isabelle Bordry, bonjour. Fondateur de Rétonsi et Ingrid Barra, bonjour.
00:09Économiste spécialiste des finances publiques. Guillaume Dard, je commence avec vous.
00:13Comment vous vivez les derniers jours ? Les chaos, les manifestations, la crainte que ça recommence ?
00:18Alors, oui bien sûr, tout le monde a peur que ça représente.
00:22Mais au fond, ça oblige à réfléchir. Alors, qu'est-ce que ça traduit globalement ?
00:29Ça traduit, c'est un symptôme, voire un syndrome de l'appauvrissement général de l'Europe
00:36et probablement de façon accentuée de la France.
00:40Parce que ne nous faisons pas d'illusions, si on regarde même juste l'histoire de France.
00:43L'histoire de France, les révolutions se font rarement pour des sujets idéologiques,
00:48très généralement pour des sujets économiques.
00:50C'est-à-dire que, ne revenons pas à 89, ça l'était bien sûr, puisque 88 avait été très
00:55difficile.
00:56Il y avait un problème de finances publiques majeurs.
00:591848, c'est en France, mais c'est dans toute l'Europe.
01:01C'est pour ça que la séquence est intéressante.
01:03Dans les autres pays, ça s'est passé de façon moins aiguë qu'en France.
01:07Mais on sent qu'il y a cette tension.
01:09Et donc, le sujet à régler, c'est qu'il faut vraiment,
01:14mais on en parle depuis six mois dans ce plateau,
01:17il faut absolument augmenter la production et la création de la richesse.
01:21Et en même temps, ce qui se passe, c'est qu'on a une économie tellement socialisée.
01:26Alors, les chiffres n'existent pas vraiment sur ce qui se passait dans l'Union soviétique d'avant 89.
01:31Mais certains économistes considèrent qu'on est à un niveau global de prélèvement
01:37par la sphère publique, qui redistribue bien sûr,
01:40mais supérieur à celui d'un certain nombre de pays communistes d'avant les années 80.
01:44Et donc, il n'y a pas assez de création de richesse.
01:49Les jeunes, on ne va pas excuser une seconde, mais les arrivées de pillards,
01:56ça se passe à tout moment de crise économique trop grave.
01:59Et donc, on a un sujet de croissance et un sujet de modèle organisationnel,
02:04puisque parallèlement, ce à quoi on vient d'assister,
02:07il y a eu visiblement un problème de maintien de l'ordre,
02:09mais c'est un problème de maintien de l'ordre.
02:12Après, un problème de l'école, parce que ce qu'on a compris,
02:14c'est que les profs, il y avait un absentéisme de professeurs
02:17pour sûrement des bonnes raisons.
02:20Après, les pompiers, on a l'impression à la fois de passer de croissance,
02:27une sphère publique beaucoup trop prenante,
02:29et une incapacité de l'État à assurer un certain nombre de ses missions.
02:35– Ingrid Marat, c'est un problème organisationnel ?
02:38– C'est un problème, effectivement, d'un État complètement obèse
02:43qui est devenu impuissant par son obésité.
02:46C'est-à-dire qu'il a complètement négligé ses missions fondamentales.
02:50Vous parlez de l'éducation, très justement.
02:51On pourrait aussi parler de l'organisation de l'hôpital.
02:53Et là, la mission la plus fondamentale,
02:55qui est celle qui fonde sa légitimité, qui est la protection.
02:58Et là, on voit en le manquant, en fait,
03:02comme on voit quand le ménage n'est pas fait.
03:04C'est-à-dire qu'on voit qu'un État qui assure la sécurité des personnes,
03:09des biens, des contrats, est absolument fondamental
03:12pour avoir une économie prospère,
03:13pour ensuite avoir un niveau de vie.
03:15– D'abord l'ordre et après…
03:17– Les deux vont très bien ensemble.
03:18Et or, là, on a une situation totalement inverse,
03:20qui est qu'un État qui a un peu négligé en se dispersant,
03:23en faisant autre chose ses missions fondamentales,
03:28et qui est devenu totalement omniprésent et empêcheur,
03:31en prélevant une trop grande partie de la richesse créée par ailleurs.
03:35Et donc, on a un effet croisé, un espèce de vraiment…
03:37– Mais comment, Ingrid, on peut avoir dans les messages,
03:40l'idée qu'il y a de plus en plus de riches,
03:43il y a de plus en plus de pauvres,
03:44qu'on est dans un pays inégalitaire,
03:45dans le pays le plus redistributif au monde ?
03:47– Comment on arrive à ça ?
03:49– Tout à fait, parce qu'il n'y a pas assez de création de richesse,
03:52parce que l'État est trop présent.
03:54C'est-à-dire qu'en fait, on n'est pas tant de plus en plus de pauvres,
03:57on est plutôt collectivement de moins en moins riches.
04:00C'est plus ça qui se passe.
04:01Et en fait, des très riches isolés, mais assez minoritaires,
04:06c'est très caractéristique de pays qui ont une économie pas développée.
04:10Donc là, on est en train de régresser dans l'ordre économique,
04:12et on voit de plus en plus des concentrations
04:16et un manque de diversité, de vitalité du tissu économique
04:19qui est assez caractéristique plutôt de pays en voie de développement
04:21avec un État qui n'est pas libéral et pas fonctionnel.
04:27– Isabelle Bordry, c'est dommage,
04:28parce qu'on pourrait parler de technologie,
04:30on pourrait parler de productivité grâce à l'IA,
04:32justement d'être plus en plus riches,
04:33ce n'est pas du tout des sujets qui émergent.
04:35– Pas du tout, et ce qui est terrible aussi,
04:37c'est un peu cette fracture face à l'impôt,
04:40parce qu'aujourd'hui, quand on regarde le nombre de foyers
04:42fiscaux, il n'y en a que la moitié
04:44qui paye l'impôt sur le revenu, par exemple.
04:46Donc aujourd'hui, il y a cette espèce de sentiment général
04:48que lorsqu'on paye des impôts,
04:51on n'en a plus pour son argent.
04:53Je me souviens, il y a 30 ans, 40 ans,
04:55quand on proposait un contrat de travail français,
04:59c'était bien mieux qu'un contrat de travail anglais, par exemple,
05:03parce que l'employé se sentait protégé,
05:06il avait effectivement un salaire net
05:07qui était inférieur déjà à l'époque
05:09de celui qu'on pouvait avoir dans d'autres pays,
05:12mais il y avait en fait toute cette rétribution
05:14qui était attendue par l'État,
05:15les retraites, le service de santé,
05:17l'école payée par l'État.
05:18– Ça allait avec un package, quoi.
05:20– C'était un package global.
05:21Aujourd'hui, il n'y a plus cette notion d'efficacité de l'impôt.
05:24Donc il y a de moins en moins de gens
05:26qui payent l'impôt sur le revenu,
05:27et il y a de moins en moins de perceptions d'efficacité.
05:30L'école, on le voit dans les rapports PISA,
05:34est en chute libre, il n'y a plus de sécurité.
05:37On s'aperçoit qu'effectivement, tous les pouvoirs régaliens sont en baisse,
05:42et qu'aujourd'hui, il y a un monstre au milieu de la pièce,
05:45c'est les retraites.
05:46C'est-à-dire que la plus grosse dépense aujourd'hui de l'État,
05:50c'est les retraites et un système de redistribution qui ne fonctionne plus.
05:53Et on est passé effectivement de 5 millions de retraités dans les années 70
05:57à quasiment 18 millions.
05:58Donc on est dans un système qui ne fonctionne plus,
06:01et une frustration généralisée de, pour ceux qui payent de l'impôt,
06:06un impôt qui, en fait, ne rétribue plus
06:09ou ne fait plus partie du package que l'on avait précédemment.
06:12– Guillaume Darge pose la question tous les jours maintenant,
06:13mais comment on vend le système capitaliste et la démocratie
06:16quand on n'a pas de croissance ?
06:17– C'est très difficile, d'ailleurs,
06:20si on regarde ce qui se passe en Grande-Bretagne,
06:23on est à peu près dans le même sujet.
06:24C'est-à-dire qu'au fond,
06:26depuis qu'on a beaucoup moins de croissance en Europe,
06:29paradoxalement, même aux États-Unis, c'est compliqué,
06:30mais restons sur l'Europe,
06:32si on prend les deux grands pays,
06:33Grande-Bretagne et France.
06:34Ils sont à peu près confrontés aux mêmes difficultés,
06:37pas assez de croissance,
06:40besoin d'assurer la paix sociale
06:42et ce modèle d'État-providence,
06:46donc distribution massive d'aide
06:49sous toute forme,
06:51en contrepartie, plus d'impôts,
06:54mais surtout, beaucoup plus de dettes,
06:58beaucoup plus de dettes,
06:59et donc sur-endettement.
07:00C'est-à-dire qu'on est quasiment
07:02dans une politique fiscale d'économie de guerre,
07:05c'est-à-dire qu'on n'a jamais eu autant de dettes
07:08qu'aujourd'hui,
07:10que dans des périodes de guerre,
07:13et c'est considérable.
07:15Et donc, il y a une espèce de blocage,
07:17parce que, grosso modo,
07:18l'extrême-centre dit
07:20« il faut que je continue ».
07:21Vous dites « extrême-centre » vous aussi, maintenant ?
07:25Je ne sais pas si je l'ai inventé,
07:26mais je le dis depuis quelques mois.
07:27L'extrême-centre, il a une promesse,
07:29qui est de dire « il faut que je donne davantage,
07:31parce que si je ne donne pas davantage,
07:33je vais avoir les extrêmes,
07:35les autres, gauche et droite ».
07:36Et puis, il asphyxie au fur et à mesure l'économie,
07:41et donc les autres extrêmement,
07:42puisque la frustration qu'on vient de décrire,
07:44et que mes camarades de plateau viennent de parfaitement décrire,
07:48s'accentue.
07:49Et quant à l'impôt,
07:51l'impôt, c'est toujours été à peu près la même chose.
07:52Vous avez trois catégories,
07:54les riches, les classes moyennes, les pauvres.
07:56Les pauvres, ils ne payent pas d'impôts,
07:58et ils veulent des aides.
07:59Les riches, ils savent qu'ils vont se faire taxer,
08:02ils espèrent se faire un peu moins taxer.
08:04Quant aux classes moyennes,
08:05ils tiennent à l'équilibre dont Mme Bordry a parlé,
08:08c'est-à-dire qu'ils en aient vraiment pour leur argent.
08:11Or, et c'est là où est le sujet,
08:13et c'est là où ça ne fonctionne plus,
08:16c'est-à-dire que par rapport à cette espèce de coin social fiscal
08:21qui représente de l'ordre de 50% pour les classes moyennes,
08:24ils n'ont pas la contrepartie des services publics qu'ils avaient.
08:27Et donc, c'est là où on rentre dangereux,
08:30et c'est là où l'extrême centre est confronté,
08:32parce qu'il dit qu'on va rester raisonnable,
08:34mais enfin, vous voyez les discussions toutes les semaines
08:37à l'Assemblée nationale, à la Commission des finances,
08:40on ne peut plus, et on s'aperçoit qu'on va vers la dette,
08:42et aujourd'hui, on est à 4,95% sur les taux d'intérêt français.
08:47Pour revenir, on va reparler des taux d'intérêt,
08:49mais pour revenir sur la question du consentement à l'impôt,
08:51ce qui est fondamental, c'est en avoir plus ou moins pour son argent,
08:55c'est-à-dire, comme disait Isabelle,
08:56il faut que ça se voit quand même un peu.
08:58Alors, j'aimerais vous donner un chiffre,
09:00juste sur l'impôt, parce que j'ai entendu un peu sur le revenu,
09:03j'ai entendu effectivement les riches,
09:04je pense que c'est un peu caricatural,
09:06et qu'on a masqué dans ce pays le fait que
09:09tout le monde paye des impôts,
09:10à moins d'être vraiment en inactivité complète.
09:13– Ne serait-ce qu'avec la TVA ?
09:15– Ne serait-ce qu'avec la TVA ?
09:16Non, pas seulement, la TVA, c'est une petite partie.
09:19– Et la CSG ?
09:21– La CSG, les cotisations sociales,
09:22qui en réalité sont largement des impôts,
09:24évidemment les salariés n'ont pas plus de…
09:25– Pour ça que je parlais de points fiscals.
09:27– Je voudrais vous donner un chiffre,
09:28qui est qu'il y a 9 euros d'impôts privés sur 10,
09:31qui sont en réalité acquittés par les entreprises,
09:34donc que les ménages ne voient pas.
09:36Or, évidemment, vous avez 30 millions de ménages,
09:40c'est évidemment eux tous qui travaillent,
09:42et qui contribuent chacun à proportion de ses capacités,
09:45mais en réalité, le système socialisé que vous décrivez
09:47ne peut survivre qu'en captant une très large partie
09:50du travail de tous.
09:52Après, il y a des redistributions,
09:53mais il faut bien voir aussi que ces redistributions,
09:55elles sont très volatiles,
09:58elles sont toujours conditionnées,
09:59donc ce n'est pas du tout un pour un.
10:01Et même si dans l'absolu, c'était un pour un,
10:04l'euro qu'on vous retire sur votre salaire,
10:06donc qui est un retrait de liberté,
10:08et aussi un petit peu de dignité,
10:10parce qu'on ne vous le dit pas,
10:11et vous avez l'impression d'avoir travaillé
10:12pour pas grand-chose,
10:13et quand on vous rend un autre euro
10:14sous forme de prestations sociales...
10:16Il n'a pas la même valeur.
10:17Il n'a absolument pas la même valeur,
10:19ne serait-ce que si on regarde le chèque restaurant,
10:21par exemple,
10:22ou si on regarde n'importe quel autre chèque fléché
10:24qui est très compliqué à obtenir,
10:26que vous ne pouvez obtenir,
10:27alors ça dépend des zones,
10:28ça dépend des compositions familiales, etc.
10:30Et donc, si vous avez un besoin,
10:32si vous achetez une chaudière ou un vélo,
10:33ce qui n'est quand même pas ce que vous faites tous les jours,
10:35et donc vous avez cette grouillard autour de la contribution,
10:41tout le monde ne sait pas s'il est vraiment un peu plus bénéficiaire
10:43ou un peu moins,
10:44mais en revanche, tout le monde se fait retirer
10:48à peu près 50% de ce qu'il produit,
10:50et redistribuer de manière aléatoire,
10:52de manière conditionnée,
10:53de manière dégradée,
10:54et de manière aussi, honnêtement,
10:56un petit peu humiliante.
10:57C'est-à-dire que vous devez aller remplir le formulaire
10:59avec cette page de Serfa, etc.
11:02Sauf quand vous avez votre carte vitale.
11:05Mais même la carte vitale,
11:06mais vous faites bien de le dire,
11:07même la carte vitale en réalité.
11:08Parce que la carte vitale,
11:09vous avez près de 3,
11:10j'ai entendu le chiffre récemment,
11:1220% des gens qui sont en ALD
11:14et dont tout est remboursé
11:15sans même besoin de payer une mutuelle
11:17sur absolument tous les soins,
11:18quels qu'ils soient.
11:19Vous avez des soins qui sont très bien remboursés,
11:21alors que franchement,
11:22leur utilité est quand même relative.
11:23Et à l'inverse,
11:24vous avez des soins les plus,
11:26on va dire, nécessaires en général.
11:28Le dentaire et l'optique sont...
11:29Qui sont moins remboursés.
11:30Qui sont moins remboursés.
11:31Il faut payer des mutuelles
11:32et des compléments très chers.
11:34Et donc, tout le monde,
11:35ça concerne tout le monde.
11:35Voilà, c'est ça mon point un peu long.
11:37Ça concerne tout le monde.
11:38Mais je pense qu'il y a aussi,
11:39et je pense que c'est une grosse responsabilité
11:41des politiques,
11:41c'est que l'argent redistribué,
11:43en fait,
11:44c'est exactement ce que vous évoquiez,
11:45on ne sait pas très bien d'où il vient.
11:47En fait, on a l'impression
11:48que l'État, c'est une manne d'argent
11:51et c'est les « quoi qu'il en coûte »,
11:54c'est « l'argent n'est pas un problème »
11:56que les différents présidents,
11:57les uns après les autres,
11:58ont tous à chaque fois répété.
12:00L'argent n'est pas un problème.
12:02Alors, même si en France,
12:03on peut avoir de la dette,
12:04ce n'est pas grave.
12:04On pourra aller se financer
12:06au niveau européen.
12:07Et donc, à force de dire
12:08que l'argent n'est pas un problème,
12:10on se retrouve dans une situation
12:11où on a de plus en plus de mal
12:13à se financer
12:14et où le citoyen
12:15ne comprend pas
12:16que cet argent est en fait
12:18le fruit collectif
12:20de la croissance
12:20et du travail de tous.
12:22Et donc, il y a une espèce
12:23de schizophrénie
12:23entre l'État nous doit des choses,
12:26nous doit l'hôpital,
12:27un hôpital qui fonctionne,
12:28nous doit une éducation
12:30qui fonctionne,
12:30nous doit un service de santé
12:31qui fonctionne
12:32et le fait que, en fait,
12:34personne ne réalise
12:36que c'est le travail de tous
12:37qui doit normalement
12:38financer ces différentes actions.
12:40Et ça,
12:40c'est une très forte responsabilité,
12:42à mon avis,
12:43des politiques.
12:43Guillaume ?
12:44– Ça fait 20 ans
12:46que je dis sur ce plateau
12:47que la différence
12:47entre le salaire net
12:49et le salaire brut
12:50et encore plus
12:51avec le prix
12:53auquel le salarié
12:54vend sa force de travail
12:55à l'entreprise
12:57subit un écart
12:58qui est inconcevable.
13:00Et pour être celui
13:02qui a travaillé
13:03depuis le plus longtemps
13:03sur ce plateau,
13:04je peux vous dire
13:05qu'il n'y avait pas
13:06ce débat il y a 40 ans.
13:07C'est-à-dire qu'il y a 40 ans,
13:09vous aviez à peu près
13:1010% de cotisation sociale
13:13sur votre feuille de paye,
13:14donc c'était déjà
13:16quelque chose,
13:17mais ça ne générait pas
13:19cette frustration.
13:20– Deuxièmement,
13:21pour la cotisation patronale
13:23qui est en fait
13:23une cotisation salariale
13:25déguisée,
13:26comme vous venez de le dire,
13:28pardon Caroline.
13:29– Grid.
13:30– Pardon ?
13:31– C'est pas grave.
13:33– Ça fait une différence
13:34au fond que le net
13:35par rapport au brut, brut, brut, brut,
13:37il est vraiment,
13:38dans certains cas,
13:39à 35%.
13:40et que donc,
13:42cette sphère publique
13:44s'est arrogée
13:48souvent pour une bonne intention,
13:50c'est-à-dire qu'une bonne intention,
13:50il faut aider tout le monde,
13:51etc.
13:52Mais ce système
13:53ne peut pas fonctionner
13:55sur longue durée
13:56et ce qu'on a vu ce week-end,
13:58c'est un symptôme,
13:59c'est un syndrome
14:01de cet appauvrissement général.
14:03– Et il y a un manque
14:04d'efficacité de l'impôt,
14:05en fait.
14:06il y a un manque
14:06d'efficacité
14:07de la dépense publique
14:08quand on voit
14:08la dégradation
14:09de l'éducation
14:11de l'hôpital.
14:12Payé,
14:13on a payé
14:14depuis 40 ans,
14:15les salariés contribuent,
14:16tout le monde contribue,
14:17mais aujourd'hui,
14:18le constat est là,
14:19les investissements
14:20qui ont été faits
14:20dans l'État
14:21ne sont pas aujourd'hui
14:22suffisamment rétributifs
14:23de valeur ajoutée
14:24pour les citoyens.
14:25– C'est un problème
14:25organisationnel,
14:26pardon,
14:26juste une incise,
14:28c'est un problème
14:28organisationnel,
14:28l'éducation nationale,
14:30c'est la combientième
14:31organisation mondiale,
14:32je crois qu'il y a
14:33les chemins de fer indiens
14:34qui sont un peu plus gros,
14:36il y avait à l'époque
14:36l'armée rouge,
14:38ça doit être maintenant
14:38l'armée chinoise,
14:40peut-être l'armée américaine.
14:41– Vous parlez
14:41en nombre de gens ?
14:43– En nombre de gens,
14:43ce sont des systèmes,
14:45si vous voulez,
14:45quand vous gérez,
14:46je ne sais combien
14:47de personnes
14:47d'éducation nationale,
14:48je ne veux pas dire
14:48de bêtises,
14:49800 000 personnes ?
14:50– C'est une question
14:50pour Yannick.
14:51– Un million.
14:52– Un million de personnes.
14:54Gérer des systèmes
14:55de un million de personnes,
14:57c'est vraiment difficile.
14:59– Mais alors après,
15:00il y a quand même
15:00cette question d'efficacité
15:01parce que j'avais regardé
15:02il y a un certain temps
15:03le coût de l'éducation
15:04en Allemagne
15:05et les salaires des professeurs
15:06versus ce que se passe
15:08en France,
15:08et on s'aperçoit
15:09pour une démographie
15:10qui est à peu près équivalente
15:12que les professeurs
15:13sont mieux payés en Allemagne
15:16pour un budget global
15:17qui est à peu près équivalent.
15:19Donc il y a un problème
15:19d'efficacité globale
15:21de l'organisation.
15:22Et la France souffre
15:23de ce côté millefeuille
15:25que l'on a
15:25dans les collectivités locales,
15:27que l'on a dans l'éducation,
15:28où en fait,
15:29il y a énormément
15:31d'employés
15:32entre le terrain
15:33et la prise de décision.
15:35Et toutes ces strates
15:36pèsent énormément.
15:38Effectivement,
15:39deux autres chiffres
15:40pour vous.
15:42Sur le millefeuille,
15:43en fait,
15:44effectivement,
15:44il y a une sorte
15:44de malédiction d'échelle
15:45avec ce million
15:46d'enseignants.
15:47On s'imagine,
15:48en tout cas,
15:48l'État a voulu faire croire
15:49d'agents,
15:51il y a des enseignants,
15:52il y a aussi des enseignants
15:52qui ne sont pas dans les classes,
15:53enfin bref,
15:54il y a un peu de tout.
15:55Et il y a une espèce
15:56de malédiction d'échelle.
15:57On s'imagine
15:58que le ministre de l'Éducation
15:59peut micro-manager
16:01ce qui se passe
16:02dans n'importe quelle classe
16:02de France,
16:03parce qu'il a ce désir
16:05de faire paraître
16:06et à force d'habitude,
16:07on a l'impression
16:08que c'est rassurant,
16:09mais en fait,
16:09dans les faits,
16:09on sait très bien
16:10tous que ce n'est pas rassurant.
16:11Et on a l'impression
16:12qu'il est plus omniscient
16:14et plus puissant
16:15que n'importe quel directeur
16:16d'école
16:16ou n'importe quelle maire,
16:17ce qui n'est pas
16:19la réalité en fait.
16:20Et donc,
16:20vous avez une malédiction d'échelle
16:21qu'à force d'échelon,
16:22le signal se perd
16:23et donc,
16:24quelque chose qui serait,
16:25on peut donner l'exemple
16:26de la clim cet été,
16:27parfaitement naturel
16:27si vous avez une organisation locale,
16:29le directeur,
16:30le maire,
16:30il fait chaud,
16:30on achète la clim,
16:32c'est un non-sujet en fait.
16:34mais sauf que quand tout est géré...
16:36il faut faire une commande publique.
16:37Tout devient très compliqué.
16:38Et on met de la clim
16:39dans les classes
16:39qu'on n'a pas besoin.
16:40Et ça devient un non-sens absolu
16:41parce que vous avez
16:4210 personnes entre que vous payez,
16:44ce ne sont pas le professeur,
16:46qui sont pour organiser,
16:47puis dès qu'ils ont écrit
16:51en réalité,
16:52sur l'efficacité
16:53de la dépense publique,
16:54c'est seulement 6% des dépenses
16:55qui sont sur le régalien.
16:57Donc,
16:57je pense qu'il faut aussi se dire
16:59qu'il y a un sujet...
17:01Évidemment,
17:01je ne dis jamais...
17:02De place globale de l'État.
17:03Je ne dis jamais
17:03qu'il faut plus de dépenses publiques.
17:04En revanche,
17:05je pense qu'il n'est pas vrai
17:06de dire que
17:08si on voulait,
17:09on ne pourrait pas
17:10faire mieux,
17:11faire plus et que...
17:12Mais c'est des choix
17:13parce que c'est de la politique
17:14de l'emploi finalement
17:15d'avoir des strates
17:17et des strates
17:17et des strates de gens.
17:18C'est de la politique de l'emploi,
17:19c'est tout à fait vrai.
17:19Ce qui pose aussi la question
17:20à mon sens
17:21de la contribution
17:23de la sphère publique
17:24au PIB
17:24qui est largement surestimée
17:26à mon avis,
17:27ne serait-ce que
17:27pour les surcotisations retraites
17:29et d'un emploi
17:30qui est un peu pris
17:34sur de l'emploi privé
17:35qui aurait été fait
17:35si on avait laissé
17:36leurs impôts aux gens.
17:37Et je vous invite
17:37à faire un exercice
17:39de penser aussi
17:40à vos auditeurs
17:41sur...
17:42Imaginez
17:42ce que vous dites, monsieur,
17:43à savoir,
17:44on donne aux gens
17:44l'intégralité
17:45de leur salaire,
17:46de leur valeur ajoutée,
17:47de leur excédent brut
17:48d'exploitation, etc.
17:49Vous soyez indépendants
17:50ou salariés.
17:51On vous donne tout,
17:52jour 1.
17:53Jour 2,
17:53on vous demande
17:54de faire un chèque
17:54aux trésors publics
17:55pour l'intégralité
17:56de l'écart.
17:57La moitié, en fait.
17:59Est-ce que vous pensez
18:00que les gens font ce chèque ?
18:01Et jour 3,
18:02on vous...
18:0260% dans le cas des...
18:04Et jour 3,
18:05on vous restitue
18:06les aides, etc.
18:0660%.
18:07Donc entre 40 et 60,
18:09peut-être 35...
18:10Il vaut mieux pas le voir,
18:10c'est ça que vous voulez dire ?
18:11Non, ce que je veux dire,
18:12c'est qu'au niveau
18:12du consentement,
18:13vous avez posé la question,
18:14la manière de présenter
18:16les choses,
18:16évidemment,
18:17elle affecte le consentement
18:18et il a été
18:19assez largement
18:20emprunté jusqu'à présent
18:22et aujourd'hui,
18:23on en arrive
18:24à un extrême
18:25de prélèvement
18:26d'un côté
18:26et d'impuissance
18:27de l'État
18:28de l'autre.
18:29Isabelle,
18:29réconcilier ça.
18:30Et puis il y a aussi,
18:30pour rebondir
18:31sur l'État employeur,
18:34pareil,
18:34il y a cette notion
18:35de l'argent
18:37est facile à trouver
18:38ou quoi qu'il en coûte
18:39et aujourd'hui,
18:40on a effectivement
18:40énormément de fonctionnaires
18:42et qui font
18:43pour beaucoup
18:44extrêmement bien
18:45leur travail
18:45et parfois
18:46avec une grande difficulté,
18:47on a vu la police,
18:48etc.
18:49Mais aujourd'hui,
18:50dans les strates
18:51sur lesquelles
18:52on pourrait peut-être
18:52optimiser l'organisation
18:54de la fonction publique,
18:56il y a parfois
18:57cette réaction
18:57de dire
18:58mais si on se sépare
19:00de ces gens,
19:01ils sont peut-être
19:02au chômage.
19:03Et donc il y a aussi
19:04cette notion
19:05dans certaines administrations
19:07de dire que l'État
19:09en fait,
19:10pallie ou fait en sorte
19:12que les gens
19:12ont un salaire
19:14peu importe
19:14la création de valeur
19:15qu'ils apportent
19:17au système.
19:18Ça c'est un choix de société
19:18quand même
19:19que ne font pas par exemple
19:20les Allemands
19:21ou l'organisation
19:22n'est pas la même ?
19:23Je ne sais pas très bien
19:24d'où ça vient,
19:24c'est peut-être culturel,
19:26je ne sais pas
19:26si c'est Jacobien,
19:27je n'en sais rien.
19:28Effectivement,
19:28les anglo-saxons
19:29sont plus efficaces
19:30mais en France,
19:31c'est absolument terrible
19:33de ne pas pouvoir
19:33prendre ces décisions
19:34pour être plus efficace.
19:35Isabelle a raison,
19:36c'est culturel.
19:37Pourquoi ?
19:38Parce que l'histoire
19:38de la France,
19:40c'est une histoire
19:41au fond
19:41d'une petite zone
19:43de l'île de France
19:44élargie,
19:44il commence,
19:45et qui se dote
19:46d'un État assez fort
19:47et cet État
19:49va absorber
19:51progressivement
19:51le reste
19:52du territoire
19:54métropolitain.
19:55C'est-à-dire qu'au fond,
19:56la Provence
19:56était tout à fait autonome,
19:58la Bourgogne,
19:59le méchant Charles
19:59le Téméraire,
20:01etc.,
20:01lui,
20:01il avait une région
20:02où il y avait la Bourgogne,
20:03c'était la région
20:04la plus riche d'Europe,
20:04il y avait la Bourgogne,
20:05la Belgique,
20:07partie de la Lorraine,
20:08c'était très très riche.
20:09Louis XI
20:10qui était très fort,
20:11hop,
20:11il a absorbé.
20:12Et ainsi de suite,
20:14par exemple,
20:14l'Alsace
20:15qui a été en fait
20:17envahie
20:18par la France
20:19qui était
20:20une province
20:20autrichienne
20:21plus en partie
20:23des villes autonomes,
20:25hop,
20:25a été attrapée
20:26à la fin du 18ème,
20:28enfin,
20:29une partie au 17ème,
20:30l'autre partie au 18ème siècle.
20:31Et d'ailleurs,
20:32les Alsaciens
20:33étaient très contents
20:34de rejoindre la France
20:35en 1918,
20:36ceci étant dit,
20:38ils étaient partis de France,
20:39si j'ose dire,
20:39en 1870,
20:40enfin,
20:41envahis par les Allemands,
20:42et ils trouvent tout d'un coup,
20:44ils avaient quitté l'Empire,
20:46ils ont trouvé la République
20:47et il y a eu des révoltes
20:48très importantes en Alsace
20:50dans les années 20
20:50qui ont obligé
20:51l'État français,
20:52d'ailleurs,
20:52à donner un autre système.
20:54Il n'y a pas exactement
20:55le même système
20:56de sécurité sociale,
20:57le même système
20:58de concordat
20:58pour les éléments religieux
20:59parce que les Asiens
21:01lorrains ont dit
21:02mais qu'est-ce que c'est
21:03que ce système français
21:06tellement administratif ?
21:07Et donc,
21:08la France,
21:09c'est un pays
21:10qui a fonctionné
21:12à partir d'un État.
21:13Donc,
21:13tout part de l'État,
21:14l'État,
21:15c'est moi,
21:15Louis XIV,
21:16mais vous pouvez faire
21:17Louis XIV,
21:18les Jacobins,
21:18Napoléon.
21:19– Napoléon.
21:19– Et il y a eu un moment
21:22où ça a marché,
21:23formidablement,
21:24c'est De Gaulle
21:24pendant 10 ans.
21:25C'est-à-dire que De Gaulle
21:26pendant 10 ans,
21:26c'est vraiment,
21:27il dit,
21:27c'est d'abord la France,
21:28puis c'est l'État
21:29et il arrive
21:30à faire fonctionner
21:31le système
21:31de 58 grosso modo
21:32à 68.
21:33Mais c'est une exception
21:37absolument incroyable
21:38au système.
21:38Les autres pays
21:39ont beaucoup plus
21:40d'autonomie,
21:41parlons juste de l'Allemagne,
21:42de l'Allemagne,
21:43effectivement,
21:43il y a ce système
21:44de l'Inde
21:44et il y a de l'indépendance.
21:47Et donc,
21:47c'est un problème,
21:48c'est pas du tout
21:49de la mauvaise foi,
21:50c'est pas du tout
21:50de la fausse des fonctionnaires,
21:51c'est notre système
21:52organisationnel
21:53qui,
21:54dans un pays
21:54de 45 millions
21:55pendant le général De Gaulle
21:56fonctionnait,
21:57dans un pays
21:57de 70 millions,
21:58on a atteint,
21:59c'est une étude
22:00des phénomènes organisationnels,
22:02ça ne peut pas marcher.
22:04Système qui déresponsabilise
22:05quand même chacun,
22:06parce que...
22:06Qui bloque,
22:07qui bloque.
22:08Cela dit,
22:10il y a eu des lois
22:10de décentralisation,
22:11il y a eu la loi
22:12Gaston-Deferre,
22:13etc.
22:14Ça fait soupirer
22:15Ingrid à côté
22:15de vous,
22:15les lois de décentralisation.
22:16Non, non,
22:17mais c'est terrible
22:17parce qu'en réalité,
22:19ça n'a rien arrangé.
22:20Le système a été doublé,
22:22il n'a pas forcément
22:22gagné en autonomie
22:24et par contre,
22:25il s'est vraiment alourdi.
22:27Donc,
22:27il y a eu des tentatives
22:28quand même.
22:29Ingrid,
22:29on reste dans l'étatisme
22:31puisque même,
22:33je parle de l'école
22:33parce que c'est très symbolique,
22:35mais en réalité,
22:35tout le reste fonctionne
22:36de la même manière.
22:37Ne serait-ce que pour poser
22:37effectivement une rénovation
22:40dans une école,
22:40en fait,
22:41il y a un dossier
22:41et puis alors tout le monde
22:42contribue,
22:42vous voyez tous ces panneaux,
22:43je pense que vous êtes
22:44dans la rue,
22:45sur la route,
22:45des grands panneaux
22:46avec 10 logos
22:47pour les 10 échelons,
22:48chacun a donné 10 000 balles
22:49pour avoir son logo
22:51et donc,
22:51il n'y a pas de vraiment
22:55responsabilité locale
22:56et individuelle
22:57et privée
22:57parce qu'en réalité,
22:58on peut bien faire
22:59en dehors de la sphère publique.
23:00Et gestion de budget.
23:01De la même manière
23:01qu'on est,
23:02effectivement,
23:02de la même manière
23:02qu'on a un biais
23:04d'étatisme
23:05et un biais de centralisation,
23:06on a un biais
23:06de secteur public.
23:08On parlait tout à l'heure
23:09des emplois.
23:10En réalité,
23:10on peut tout à fait se dire
23:12qu'il y a plein de choses
23:13qui sont des créations récentes
23:15au fur et à mesure
23:16des décennies
23:16et qui, en fait,
23:17marchent tout à fait bien
23:18toutes seules.
23:18On a un ministre des sports,
23:20de la culture,
23:21de la mer.
23:21Je pense que la mer,
23:22la culture et le sport
23:23existeraient sans ses ministres
23:25et sans les administrations
23:27qui vont avec,
23:28les dépenses qui vont avec
23:29et en réalité,
23:29quand on parlait tout à l'heure
23:30d'emplois,
23:31de gens inemployables,
23:31c'est vrai que vous avez raison,
23:32c'est une excuse
23:33que j'ai souvent entendue
23:34et je la trouve
23:36absolument humiliante
23:36pour les gens en question
23:38de se dire
23:39qu'ils seraient moins bien
23:40que les autres
23:41ou à l'inverse,
23:42si c'était un petit peu vrai,
23:44c'est extrêmement humiliant
23:45pour des jeunes
23:45de 22-23 ans
23:47qui ne sont même pas
23:47éligibles au RSA
23:48qu'on leur dise
23:49qu'il y a des gens
23:50de 40-50 ans
23:51qui étaient là avant toi
23:52donc eux,
23:52ils ont un salaire assuré
23:54et un statut
23:55et en revanche,
23:56il y aurait peut-être
23:57des gens qui seraient
23:58dans la même situation
23:59mais plus jeunes
24:00ou pas fonctionnaires
24:01et eux, en fait,
24:02seraient bien moins traités
24:03par la puissance publique
24:04dans ce chômage
24:05un peu de luxe
24:06dans ce qu'on s'imagine
24:07mais moi je pense
24:08c'est un faux chômage
24:09en fait
24:09un chômage administré
24:12masqué, employé
24:13on avait les contrats
24:14contrats aidés
24:15qui faisaient un peu ce fait
24:17mais au fond,
24:19je pense qu'il y a
24:19pas mal de mépris social
24:21Isabelle ?
24:21Et puis en plus,
24:22je pense qu'on est
24:23très desservis
24:23par cette espèce
24:24de défiance
24:25entre le public
24:26et le privé
24:28le public
24:29n'a pas beaucoup d'estime
24:30pour le privé
24:31et de plus en plus
24:32le privé
24:33a de moins en moins
24:34d'estime
24:34pour le public
24:35et donc en fait
24:36il y a de moins en moins
24:37de liens
24:37ça crée une espèce
24:38de fracture
24:39donc les gens
24:40qui sont dans le public
24:41n'osent pas aller
24:42dans le privé
24:43lorsque l'on fait
24:43des appels d'offres
24:44c'est effectivement
24:45organisé de telle manière
24:47parce que l'on a peur
24:48que le privé
24:49abuse du public
24:50ou que le public
24:51abuse du privé
24:52et donc en fait
24:53il y a des relations
24:54extrêmement compliquées
24:55entre ces deux sphères
24:56un peu révélateurs
24:58qu'on sent d'ailleurs
25:00lorsque l'on pose des questions
25:01sur les ultra-riches
25:02et leur intégration
25:04la relation à l'économie
25:05en fait
25:06est assez mal expliquée
25:08je pense peut-être
25:09à l'école
25:09et il y a cette défiance
25:11permanence
25:12et d'ailleurs
25:12il y a très peu de mouvements
25:13entre
25:14de relations
25:15entre le public
25:16et le privé
25:17vous voyez très peu
25:18de carrières
25:19où on commence
25:20dans le public
25:21ou parfois
25:22certains grands fonctionnaires
25:22qui passent après
25:23dans des grands groupes
25:24mais c'est extrêmement rare
25:25et donc on est aujourd'hui
25:27complètement paralysé
25:29par cet état de fait
25:30qui met deux secteurs
25:31l'un contre l'autre
25:32Guillaume a pris
25:32un moment une pause
25:33oui
25:34je pense que
25:35je serais un peu
25:36moins négatif qu'Isabelle
25:37sur le fait
25:38en tout cas
25:39il n'y a pas de défiance
25:40forcément individuelle
25:41d'un fonctionnaire
25:41vis-à-vis d'un homme privé
25:42etc
25:43collectivement
25:44mais organisationnellement
25:46d'ailleurs au fond
25:46la décentralisation
25:48elle n'existe pas
25:48sur le sujet
25:50c'est pas au président de région
25:51ou au président de conseils départementaux
25:53à qui on a dit
25:54à qui le président
25:55a demandé dimanche
25:56il a demandé au maire
25:57et au préfet
25:58et le préfet
25:59c'est l'état
26:00donc
26:00alors peut-être que la mairie
26:02quand c'est Marseille
26:03c'est la bonne dimension
26:04mais au fond
26:05on voit bien
26:05que tout reste
26:06extrêmement vertical
26:08ce qui est un bon système
26:09je le répète
26:10probablement
26:11quand on était
26:11un pays de 45 millions d'habitants
26:13qu'on arrive à tenir
26:13et qui ne fonctionne plus
26:14à 70 millions d'habitants
26:16je le répète
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