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Ce lundi 9 novembre, la hausse attendue du salaire minimum, considérée comme une simple mesure symbolique et tactique pour apaiser la colère sociale, sans répondre aux problèmes structurels de l'économie française, a été abordée par Delphine Hanton, directrice générale de Thuasne, Marc Rochet, président du cabinet Aérogestion, ancien PDG de French bee et Air Caraïbes, et Éric Delannoy, président fondateur chez Tenzing Conseil, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Delphine Anton, bonjour, directrice générale de Thuan, vous êtes la fille de la célèbre Elisabeth Ducotet,
00:05Thuan, entreprise stéphanoise qui développe et fabrique des dispositifs médicaux innovants.
00:09Bienvenue dans les experts. En face de vous, Eric Delanois, président fondateur chez Tenzing Conseil et Marc Rocher.
00:15Bonjour à tous les deux, président du cabinet aérogestion, ancien PDG des compagnies aériennes French Bee et Air Caraïbes.
00:21Je commence avec vous, Delphine Anton, une hausse du SMIC au-delà de 1500 euros net.
00:26Ça a quel impact pour une entreprise comme la vôtre ?
00:28Alors, d'une part, il faut savoir qu'effectivement, nous, on est prêts à accompagner le pouvoir d'achat.
00:32Il n'y a aucun doute là-dessus parce que ça fait partie de l'équilibre social.
00:35Maintenant, quand on vient regarder la réalité de ce que présente le budget,
00:39ça veut dire qu'une hausse de 1%, c'est 1,9% à enregistrer pour l'entreprise.
00:43Ce qui est considérable étant donné...
00:45Une hausse des salaires de 1%, c'est 1,9% pour vous ?
00:471,9% pour l'entreprise.
00:48Donc, ce qui veut dire que concrètement, on va de nouveau affaiblir la compétitivité de nos entreprises
00:55vis-à-vis du contexte économique européen et mondial.
00:59Ce qui est très dommageable et sur lequel il faut être extrêmement attentif.
01:04Donc, bien sûr, accompagner, mais attention à l'arrêté de la charge sociale derrière.
01:09Est-ce que ça veut dire, derrière, augmentation des prix pour vous ?
01:11Alors, mécaniquement, on peut se dire qu'on se retourne vers l'inflation
01:16et dont on sait des conséquences qui sont préjudiciables pour l'ensemble de l'équilibre économique,
01:22dont on sait qu'aujourd'hui, il est déjà très fragilisé.
01:25Donc, toutes ces mesures-là qui accompagnent le pouvoir d'achat,
01:28il faut les prendre avec beaucoup, beaucoup de précautions
01:31et, en particulier, ce qu'on viendra traiter sur les charges sociales.
01:35Marc Rocher ?
01:36Je crois d'abord qu'il faut savoir sortir d'une crise
01:39et, clairement, le pays est en crise, tant sur le plan social,
01:43sur le plan, évidemment, de l'éducation nationale.
01:48Je comprends qu'on puisse et qu'on doit faire des gestes
01:50pour des gens qui sont rémunérés à des niveaux aussi bas.
01:54Comme cela vient d'être dit, ce qui est difficilement compréhensible,
01:58c'est que quand ça coûte 1% et que ça rapporte 1%
02:02et que ça coûte 1,9%, c'est intenable.
02:04Donc, la question qui se pose, c'est augmentons le SMIC.
02:10Bon, 1 500 euros net par mois, ce n'est pas des montants qui sont extraordinaires.
02:16Mais comment on en profite ?
02:18Comment on fait pour moderniser ce pays ?
02:21Changer la structure des charges sociales ?
02:23Charger le système pour qu'il soit capable de s'adapter ?
02:29Si c'est donner 1 500 euros sans rien changer,
02:32augmenter les charges sociales et en même temps ne pas donner,
02:36alors je sais bien que c'est un mot tabou,
02:37de la flexibilité au travail, je crois que ça ne servira à rien.
02:40J'espère qu'on va prendre le chemin inverse.
02:42A priori, Éric Delanois, dans la conférence sociale,
02:45il va falloir quand même discuter avec les entreprises.
02:47On s'attend à ce qu'on revienne sur le gel des allègements de charges sociales
02:51qui avaient été décidées dans le budget.
02:53Une forme de contrepartie, on ne peut pas donner gratuitement.
02:55Ça n'existe pas.
02:56On va parler tout à l'heure du programme de M. Mélenchon.
02:59Ça n'existe pas.
03:00Donc, il faut bien...
03:01Bon, 1 500 euros net, pourquoi pas ?
03:03Moi, je suis plutôt pour.
03:04Mais comment on transforme le pays en même temps ?
03:07Sinon, c'est ça.
03:08Éric ?
03:09Oui, moi je suis assez d'accord sur le fait
03:10qu'on est sur des discussions de boutiquiers.
03:12Aujourd'hui, on est sur quelque chose
03:15qui est très habile en termes symboliques,
03:17très habile en termes tactiques,
03:18parce qu'il faut sortir effectivement la France de la crise.
03:20Mais ça ne résout rien.
03:22Ça ne fait que reporter des problèmes après la présidentielle
03:24puisque le sujet n'est pas de donner 20, 30, 40, 100 ou 120 euros de plus par mois
03:29à des gens qui n'en ont pas déjà beaucoup.
03:31Mais c'est effectivement de voir comment on a
03:35un financement des dépenses publiques
03:37qui soit viable dans la durée,
03:39avec les effets démographiques,
03:40tout ce que l'on connaît et dont on discute depuis longtemps
03:42et que personne ne prend en compte.
03:45Ça, c'est le premier point.
03:45Donc, en fait, on est une fois de plus dans...
03:47On ne va pas proposer quelque chose de structurel
03:49sur lequel les syndicats et le patronat pourraient se mettre d'accord.
03:52Par exemple, faire en sorte que baisser les cotisations
03:54pour approcher le net et le brut
03:56et de reporter ça sur des assiettes beaucoup plus larges,
03:59comme ça a été fait en 2018 sur la CSG,
04:01ou bien s'attaquer enfin aux retraites,
04:04qui est quand même un vrai sujet.
04:05Moi, je rappelle quand même que la retraite,
04:07la santé et la masse des salariés et des fonctionnaires,
04:09ça représente 75 % de la dépense publique.
04:1275 % de la dépense publique pour des fonctionnaires
04:15dont le barème est gelé depuis 4 ans,
04:18pour des dépenses de santé qui ne feront qu'augmenter
04:21avec le vieillissement de la population
04:24et des retraites que personne ne devait remettre en cause.
04:26Si on ne touche pas à 75 % de la dépense publique,
04:28on ne touchera à rien.
04:29Par contre, le point très malin du gouvernement,
04:32aujourd'hui, c'est d'avoir conditionné ce petit coup de pouce...
04:3623 euros, ça fait pour arriver à 1 500 euros net.
04:38Ce petit coup de pouce de boutiquier,
04:40qui n'est rien d'autre que symbolique,
04:43a une revalorisation des salaires minimums de branches.
04:46Quand même, on n'en parle pas beaucoup,
04:48mais vivre déjà avec le SMIC, c'est très compliqué.
04:50Vivre en dessous du SMIC...
04:51Personne n'est payé en dessous du SMIC.
04:52Oui, il y a encore...
04:55Personne, absolument.
04:56Il y a quand même, aujourd'hui, des revalorisations de branches
04:58qui n'ont pas été faites depuis très très longtemps.
05:00Bien sûr, mais vous vous rattrapez...
05:01Oui, c'est des phénomènes de grilles.
05:03Mais quand même, je veux dire,
05:05aujourd'hui, on a quand même des écrasements de salaires
05:07qui ne sont pas rattrapés.
05:08Il y a quand même un certain nombre de sujets
05:10qui n'ont pas été traités.
05:10Il y a des branches qui ne sont pas renégociées
05:11depuis plus de 10 ans.
05:12Mais ce n'est pas normal.
05:13Mais parce que c'est impossible aussi.
05:15La négociation n'est pas possible.
05:16Ah, finissez Eric et après, Marc, pourquoi c'est impossible ?
05:17Non, non, mais d'abord, quand il s'agit de négociations,
05:21de mon point de vue, rien n'était possible.
05:22Simplement, il faut de la volonté.
05:24Et simplement, les branches, aujourd'hui,
05:26globalement, elles ont été négligées.
05:28On n'a pas parlé de branches depuis 10 ans.
05:29On parle de négociations globales.
05:31On ne parle pas beaucoup de branches.
05:33Donc, je pense qu'il faut revenir sur les problématiques de branches
05:35qui sont une forme de corps intermédiaire économique, en fait.
05:38Alors, Marc, pourquoi c'est impossible de négocier dans les branches ?
05:40Impossible est un mot dont on peut discuter.
05:42Pourquoi ?
05:43Parce que dans beaucoup de branches,
05:45vous avez des systèmes de rémunération,
05:48des systèmes de classement,
05:49des systèmes d'organisation du travail
05:52qui sont complètement gelés, archaïques.
05:55Vous prenez une des branches,
05:57je vais prendre celle que je connais le mieux,
05:58les branches de l'aviation.
05:59C'est des textes qui ont plus de 30-40 ans.
06:03Et à chaque fois, on essaye de les toucher,
06:05de les moderniser,
06:06mais on ne les remet pas en cause.
06:07On ne les réadapte pas au temps moderne.
06:09Alors après, vous pouvez dire,
06:10ah bah oui, dans telle grille, à telle condition,
06:12vous êtes en dessous du SMIC.
06:14Comme vous l'avez dit, madame,
06:15personne n'est vraiment payé,
06:17pour un plein temps évidemment,
06:18en dessous du SMIC.
06:19Donc, il y a quelque chose qu'il faut moderniser.
06:22Ce pays, il est enquillesé dans le statu quo,
06:25dans l'archaïsme.
06:26Et à chaque fois, on se retranche derrière ça
06:28pour ne pas bouger.
06:29Et votre texte, dans l'aérien, il a 40 ans.
06:32C'est ça sur lequel on se base.
06:34Il y a même des règlements et des conventions
06:36qui datent de...
06:37Plus que ça.
06:39Ça remonte à Mermoz.
06:40Non mais quand même, Delphine,
06:42c'est quoi votre branche à vous ?
06:43Des années 60.
06:44On est en 2026.
06:4560, ça fait des durées qui sont anachroniques.
06:51Alors, nous, on dépend de la branche du textile
06:54et sur lequel on a des renégociations
06:56qui ont lieu très régulièrement.
06:58Donc, je dirais là-dessus,
06:59je pense que le travail a été fait.
07:00Donc, on y arrive parfois.
07:01Et on y arrive, je dirais,
07:03on y arrive au fil de l'eau.
07:05Mais je dirais que c'est un exercice
07:07qui reste compliqué.
07:08Maintenant, quand on parle de transformation,
07:10effectivement, je suis complètement
07:11dans ce qui vient d'être dit.
07:12Il y a des transformations sur lesquelles
07:13il faut absolument insister.
07:14C'est-à-dire que quand on vient avoir
07:15ce jeu d'équilibre,
07:17il faut qu'on puisse avoir
07:18des capacités d'investissement.
07:20Puisque quand on parle
07:21de revalorisation des salaires,
07:22le seul moyen de rester compétitif,
07:24c'est de rendre une productivité supérieure
07:28sur l'industrie.
07:29Et ça veut dire de l'investissement.
07:31C'est des capex.
07:31Et donc, si on n'a pas d'accompagnement
07:33sur ces investissements qui sont majeurs,
07:35de l'automatisation, etc.,
07:36qui nous redonnent des volants
07:38de compétitivité, là encore,
07:39on met à risque l'industrie en France.
07:42Et on est à quel niveau de risque, là, selon vous ?
07:45Alors, on est vraiment au bout du système.
07:48C'est-à-dire que quand on vient regarder
07:49ce qui est dans les...
07:51Je dirais, dans ce qui est analysé
07:52au niveau du budget de la loi de finances
07:54sur la sécurité sociale,
07:55on a une taxe sur le dispositif médical
07:57qui a été proposée, qui est dramatique.
08:00Moi, j'appelle ça une bombe nucléaire.
08:02Puisqu'en fait, elle vient se poser
08:04sur le chiffre d'affaires,
08:06réalisé non pas par l'entreprise,
08:08mais par la pharmacie.
08:09Et elle vient sanctionner, entre guillemets,
08:1230% du chiffre d'affaires.
08:13Quand on est dans un système
08:15qui a déjà énormément souffert
08:16du fait de la...
08:17C'est pas une taxe qui n'existait pas auparavant.
08:18Non, c'est une proposition
08:19qui vient d'arriver
08:20et sur laquelle ça vient fondamentalement
08:23remettre en cause
08:25la totalité de la filière
08:26du dispositif médical en France.
08:28Ça représente 1 500 entreprises.
08:29C'est 90 000 emplois directs,
08:31110 000 emplois indirects.
08:33Et cette taxe, en fait,
08:35elle est complètement disproportionnée
08:37par rapport à une réalité économique
08:38qui a dégradé...
08:39Donc, une taxe sur le chiffre d'affaires
08:41des entreprises
08:41qui font du dispositif médical,
08:43qui distribuent les pharmacies.
08:45Les pharmacies.
08:46Donc là, on est sur quelque chose
08:47qui, structurellement,
08:49met à risque
08:50toute la totalité de la filière.
08:51Donc, c'est extrêmement dangereux.
08:52Et quand on voit, je dirais,
08:54cet endroit-là,
08:54là, on se pose la question
08:56de l'industrie en France, tout simplement.
08:57Oui.
08:58Eric ?
08:58Non, mais enfin, voilà,
08:59ça donne toute la limite
09:01du jeu actuel
09:02où, en gros,
09:02en ne mettant rien en cause,
09:04on empile les taxes sur les taxes.
09:07Moi, la dernière taxe
09:08qui m'a, entre guillemets,
09:09beaucoup amusé,
09:10même si pas très amusant,
09:11c'est la taxe sur les yachts.
09:12Souvenez-vous,
09:13ça devait rapporter 60 millions d'euros.
09:14Oui, ça ne rapporte rien.
09:15Ça a rapporté 60 000 euros.
09:17Pourquoi ?
09:17Parce qu'à chaque fois
09:18qu'on met en place une taxe,
09:19et vous l'avez un peu commencé à le dire,
09:21c'est qu'on ne regarde jamais
09:23les effets compensatoires
09:24de comportement.
09:25Jamais.
09:25Et la gauche,
09:26c'est des spécialistes de ça,
09:27notamment Mélenchon dans son programme.
09:29Oui, on va en parler.
09:29Enfin, c'est quand même absolument incroyable.
09:31Il y a des tas d'exemples permanents.
09:32C'est comme si l'agent économique
09:33ne bougeait pas.
09:33L'agent économique ne bouge pas,
09:35alors qu'on sait très bien
09:36que l'incitation prix
09:37va dans les deux sens, en fait.
09:38Donc, l'incitation fiscale
09:39va dans les deux sens.
09:40À partir du moment
09:41où on change une disposition fiscale,
09:43il faut s'attendre
09:43à un changement de confortement.
09:44Absolument.
09:44C'est d'ailleurs une des raisons
09:45pour lesquelles, par exemple,
09:46la taxe Juxmane
09:47est parfaitement inadaptée
09:48et absolument inconcevable
09:50d'être mise en place.
09:51Tout ce qui est violent,
09:52tout ce qui est violent
09:53en termes de basculement économique,
09:55qui ne respecte pas
09:56un certain nombre d'équilibres,
09:57ne génère que de la pauvreté.
09:59Ça a été documenté
10:00dans tous les pays mondiaux.
10:02On reparlera de Mélenchon
10:04et quand on parle de Mélenchon,
10:04on parlera du Venezuela.
10:05Ce qu'il propose,
10:06c'est un chemin vers le Venezuela.
10:09Marc ?
10:10Trop d'impôts tue l'impôt.
10:11C'est une théorie bien connue.
10:14C'est la courbe de l'affaire,
10:15c'est tout ça.
10:16On est rentrés, évidemment,
10:17quand je dis trop d'impôts,
10:18je parle de tout ce qui tourne
10:19autour de la fiscalité
10:20et des taxes et autres.
10:22Je pense qu'effectivement,
10:24on a des gens
10:25qui, au niveau politique,
10:27de plusieurs bords,
10:29je dois le dire qu'ils soient,
10:31qui ne comprennent pas
10:32que quand on taxe trop,
10:34comme vous venez de le dire,
10:35se mettent en place
10:36des comportements,
10:37soit d'échappement,
10:38soit, encore pire,
10:39de réduction d'activité.
10:41Si travailler plus,
10:43en quelque sorte,
10:44me fait payer plus d'impôts,
10:45mais beaucoup plus d'impôts
10:46que ce que j'ai gagné
10:47en travaillant plus,
10:48il est évident
10:48que je vais arrêter de travailler.
10:50Donc, on a un système
10:51qui est aujourd'hui
10:54à bout de souffle.
10:54Vous l'avez dit, madame,
10:55et j'y souscris totalement,
10:56qui nous entraîne
10:58soit vers la régression économique
11:00et donc sociale.
11:01Parce que si régression économique,
11:02il y a,
11:02il y aura régression sociale
11:04et dans un système
11:05qui est incapable
11:06de se projeter dans l'avenir
11:07et d'aller chercher
11:08de la croissance.
11:09Trop d'impôts,
11:10tu l'impôts,
11:10c'est valable depuis des temps.
11:12Ça a été démontré,
11:13calculé.
11:14Il y a plein d'exemples
11:15dans les pays divers et variés.
11:16Delphine Anton,
11:17quand vous entendez
11:18justement qu'il y a
11:19cette taxe
11:21dans le budget
11:22de la sécurité sociale,
11:23qu'est-ce que vous faites ?
11:24Vous prenez un cabinet
11:25de communication
11:26pour faire du lobbying,
11:27pour essayer de faire comprendre.
11:28C'est quoi votre réaction ?
11:30Alors,
11:30on a eu une réaction
11:31extrêmement rapide
11:32et extrêmement forte
11:34et on a mobilisé,
11:36en fait,
11:37dans le cas d'une entreprise
11:37de taille intermédiaire
11:38que la nôtre,
11:39on n'a pas
11:39des moyens
11:41extraordinaires
11:41pour aller pousser
11:44et avoir des ressources
11:45pour défendre.
11:46Mais on a la chance
11:47d'être accompagné
11:47par des organismes
11:49que sont le métier,
11:49d'une part,
11:50qui est l'organisme
11:51qui vient porter la voix
11:52des entreprises
11:53d'intermédiaire.
11:54On a également
11:55des syndicats,
11:56que ce soit le SNITEM,
11:57que ce soit MedTech in France
11:59et avec lesquels
12:00on a eu,
12:01je dirais,
12:02des activités de lobbying
12:03les plus puissantes possibles
12:04pour sensibiliser.
12:06Et puis,
12:06bien sûr,
12:07on a été rencontrer
12:07nos députés.
12:08Qu'est-ce qu'ils vous disent ?
12:10Alors,
12:10ils sont forcément très sensibles
12:11parce qu'eux connaissent
12:12nos situations
12:13sur le terrain.
12:13Ils ont la connaissance
12:14de notre quotidien,
12:16je dirais,
12:17à Saint-Etienne.
12:18Et ils ont bien conscience
12:19de la difficulté
12:20que représente une taxe
12:21comme celle-là.
12:21Donc,
12:21ils ont porté notre voix
12:22jusqu'à présent
12:23puisque les députés
12:24ont posé des amendements
12:25pour annuler la taxe
12:27aujourd'hui.
12:28On est en train
12:29de passer sur un vote
12:29au Sénat qui arrive,
12:30ce qui est très important
12:31pour nous,
12:32pour là aussi annuler
12:33cette taxe.
12:33Mais c'est dire
12:34à quel point
12:34on a une décorrelation
12:36entre,
12:36je dirais,
12:37des calculs qui sont faits
12:39et puis en quoi
12:40est-ce que ceux
12:41qui sont en proximité
12:42avec nous ont conscience
12:43et portent également
12:44nos messages
12:45comme on sait voir.
12:46Donc c'est un peu
12:46la logique territoriale
12:47avec le député
12:49autour de la région
12:49de Saint-Etienne
12:50contre eux.
12:50Alors je ne sais pas
12:51quel parti a posé
12:52cet amendement ?
12:53Ce n'est pas un parti,
12:53je dirais,
12:54c'est une proposition
12:54du gouvernement.
12:55Mais fondamentalement,
12:56je pense qu'il faut
12:58vraiment qu'on puisse,
13:00comme ça a été dit
13:00plusieurs fois maintenant,
13:02avoir conscience
13:03des impacts.
13:05C'est-à-dire que
13:05quand on vient proposer
13:06des taxes,
13:08quelles qu'elles soient,
13:09il faut qu'il y ait
13:09des mesures d'impact
13:11avant même de pouvoir
13:12se dire qu'on n'est
13:12en capacité à la formule.
13:14On n'est pas écoutés,
13:15soyons clairs.
13:16Il y a une telle état
13:17de panique sur les finances
13:18publiques qu'aujourd'hui,
13:19toute démonstration logique,
13:21ne parlons même pas
13:22de lobbying,
13:23d'explication.
13:25J'ai eu le cas
13:25dans l'aérien,
13:26vous avez tous entendu
13:26parler de l'augmentation
13:28sidérante de la taxe
13:30dite Chirac,
13:31je simplifie.
13:33Il a été prouvé
13:34qu'elle entraînait
13:34une baisse du trafic,
13:36une baisse de l'activité
13:37des transporteurs aériens.
13:38Donc là,
13:38in fine,
13:39l'État y perd,
13:40il a moins de contributions
13:41qu'avant,
13:41mais on est dans
13:42un état de panique
13:43où il faut taxer,
13:44taxer,
13:45retaxer encore.
13:46Donc vous n'êtes pas écoutés,
13:47c'est ce que je constate.
13:48Eric ?
13:50Le fait de ne pas être écouté,
13:51c'est peut-être moins
13:53le fait du gouvernement actuel
13:55que la période actuelle.
13:56On est à six mois
13:56des présidentielles,
13:57les marges de manœuvre
13:58d'un gouvernement
13:59aujourd'hui,
13:59elles sont absolument nulles.
14:00Et peut-être qu'aussi,
14:02malheureusement,
14:02un empilement de taxes,
14:03c'est le meilleur moyen
14:04de mettre en place
14:04quelque chose
14:05qui est réversible derrière.
14:06Et donc ça va satisfaire
14:07tout le monde.
14:08Sauf qu'on sait bien
14:08que comme c'est de la facilité,
14:10la réversibilité,
14:11elle n'arrive jamais.
14:12Alors qu'en revanche,
14:14on devrait,
14:14moi à la limite,
14:14je serais capable
14:15d'accepter un empilement de taxes
14:17pour ce budget-là
14:18parce qu'on sait
14:18que ça ne durera pas
14:19si derrière,
14:20il y avait,
14:20ou en même temps,
14:21il y avait une réflexion
14:24multipartite
14:25sur le système fiscal de demain.
14:27Aujourd'hui,
14:28il y a quand même matière à faire.
14:29On a des outils
14:29qui sont quand même extraordinaires,
14:31qui existent.
14:31La CSG,
14:32c'est un très bon outil.
14:33La TVA,
14:34c'est un très bon outil.
14:35Les assiettes larges
14:36et un impo pas trop élevé,
14:37c'est ça ?
14:37Exactement.
14:38Ce qui a été fait en 2018,
14:39qui a redonné du pouvoir d'achat
14:40aux classes moyennes quand même.
14:41Donc ça,
14:42on n'en parle pas souvent.
14:43Mais d'ailleurs,
14:44entre parenthèses,
14:44sur la vie chère,
14:46l'INSEE est beaucoup plus dur,
14:47on sait,
14:47que ça,
14:48sur l'évolution du pouvoir d'achat
14:49ou la dégradation
14:50du pouvoir d'achat
14:50ces dix dernières années.
14:52Bon, ça,
14:52je fais la parenthèse.
14:53Mais néanmoins,
14:53les outils sont là.
14:55On pourrait très facilement,
14:56non, pas facilement,
14:57mais avec des négociations
14:58qui mettraient sur la table
14:59les différents outils,
15:00y compris d'ailleurs
15:01les retraites
15:01et les revalorisations de retraite.
15:03Je rappelle qu'un point
15:04de valorisation de retraite,
15:05c'est 5 milliards d'euros
15:06pour l'État.
15:075 milliards d'euros.
15:07Les dernières revalorisations
15:08de retraite,
15:09ça a généré 75%
15:10vers des...
15:14de l'épargne.
15:15Donc,
15:15on s'aperçoit
15:16qu'il y a beaucoup de retraites
15:17qui n'ont pas besoin
15:18de revalorisation.
15:19Ça veut dire
15:20qu'on a vraiment des outils
15:21qui, fiscalement,
15:22peuvent être intéressants
15:23pour travailler sur les assiettes,
15:24travailler sur les taux
15:25et faire en sorte
15:26de faire des bascules
15:26de l'un vers l'autre.
15:27Il faudrait que cette réflexion-là...
15:29Ce n'est pas du tout
15:29ce qui émerge de la campagne.
15:30Mais bien évidemment.
15:31Et puis, non seulement
15:32ça n'émerge pas...
15:33Oui.
15:35Mais on parle par slogan,
15:36c'est-à-dire que
15:37quand bien même
15:38ça émergerait un peu,
15:39on ne regarde pas
15:39quels sont les impacts potentiels.
15:41Et ça, c'est insupportable.
15:42Je me permets, en fait,
15:43ce qu'il faudrait,
15:44c'est vraiment pouvoir
15:45avoir de la visibilité.
15:46C'est-à-dire que
15:47quand on est dans une entreprise
15:49comme la nôtre,
15:50de se dire qu'on n'a pas
15:51de sécurité
15:51ou un minimum de sécurité
15:53sur la réalité de la fiscalité
15:55sur les 2-3 ans à venir,
15:57sachant que nous,
15:58on a par définition
15:59des enjeux
16:00sur les 10 ans à venir
16:01et on va prendre des décisions
16:02qui vont porter
16:02sur les 10 ans à venir,
16:03eh bien, ça nous met
16:05en situation de grande difficulté.
16:06Donc, bien sûr,
16:07se mettre autour de la table
16:08et construire un plan
16:10sur lequel on a une stabilité.
16:12L'effort doit être là.
16:13Je pense qu'on est tous
16:14conscients du fait
16:15que cet effort-là,
16:16il doit exister.
16:17Mais pour autant,
16:18il faut que ce soit
16:18un effort dans lequel
16:19on puisse se dire
16:20qu'on parle sur une stabilité
16:22sur 3 ans à venir,
16:22on ne touche à rien
16:23et on est capable
16:24de construire sur un plan.
16:25Mais comment vous faites,
16:26vous, au quotidien,
16:27pour construire votre budget
16:28de l'année prochaine ?
16:29Vos investissements ?
16:30Vous mettez plus ou moins
16:3230% de taxes ?
16:33Vous travaillez comment ?
16:34On fait 3 hypothèses.
16:35On est obligé
16:36de faire des hypothèses
16:36qui sont multiples
16:37parce qu'étant donné
16:38l'insécurité que représente
16:39et la fiscalité
16:41et puis les enjeux macroéconomiques
16:44avec la hausse du pétrole,
16:46etc.
16:46On est par définition obligé
16:48d'avoir des scénarios
16:49qui sont multiples.
16:51Mais en termes de gestion,
16:53c'est dramatique.
16:54Mais vous considérez-vous
16:55que vous pilotez quoi
16:55à une semaine ?
16:56C'est impossible.
16:58Vous me parlez du prix du baril.
16:59Là, il vient de reperdre
17:00et on a repassé autour des 90.
17:01On était à 100 vendredi.
17:03Comment vous travaillez
17:04avec des hypothèses aussi courtes ?
17:06On fait des trajectoires
17:08un peu plus longues
17:09parce qu'on est obligé.
17:10On ne peut pas se dire
17:11que quand on parle d'industrie,
17:13on est obligé de travailler
17:15sur des temps
17:15qui sont au moins 3 ans
17:17mais sur lesquels
17:18ensuite, on vient ajuster
17:20au moins le mois
17:21par rapport à cette réalité-là.
17:22Mais fondamentalement,
17:23on est pénalisé en fait.
17:25On est pénalisé
17:26par rapport à d'autres lieux
17:27où on a une stabilité
17:28de la fiscalité
17:29qui pour moi
17:29est absolument nécessaire.
17:30Marc Rocher, vous dites
17:31que ça fait des décennies
17:32qu'on ne remet pas
17:33les choses à plat
17:34et qu'on a des propositions
17:35politiques plutôt
17:36où on cherche
17:38à conserver les avantages,
17:39on cherche à faire plaisir.
17:41Qu'est-ce qui fait
17:42que ça pourrait changer ?
17:44C'est-à-dire qu'on attend
17:44un peu, peut-être un peu
17:46comme le gouvernement,
17:47qu'on est complètement
17:47dans le mur
17:48pour redresser la barre.
17:49À quel moment
17:50on va réussir
17:52à remettre
17:52les choses à plat ?
17:54J'espère
17:54qu'on n'arrivera pas
17:55au mur
17:55parce que les conséquences
17:57encore une fois
17:58pour l'économie française,
18:00pour ses salariés,
18:01pour toute la population
18:02seraient dramatiques
18:03parce que quand on arrive
18:04dans le mur
18:05et qu'interviennent
18:06les organismes internationaux
18:08qui sont déjà intervenus
18:09dans d'autres pays,
18:11les mesures sont
18:11extrêmement douloureuses,
18:13beaucoup plus douloureuses
18:14que tout ce qu'on est
18:14en train d'évoquer.
18:16Donc, premièrement,
18:17je pense qu'il faut
18:19formuler des voeux
18:19pour qu'on n'arrive pas
18:20à cette situation
18:21qui serait dramatique.
18:22La deuxième chose,
18:24ça a été dit
18:25et je souscris
18:26aux propos
18:26qui ont été tenus,
18:28je crois qu'il faut
18:29changer l'état d'esprit
18:30des gens,
18:30il faut changer
18:31leur mode de pensée
18:32et ça, ça suppose
18:33un gouvernement,
18:35ça suppose
18:35des autorités publiques
18:37qui se sentent responsables,
18:39je dis bien
18:40qui se sentent responsables,
18:41une communication
18:42sur la vérité des choses
18:44et en matière
18:45de communication
18:45et vous êtes
18:47dans les médias
18:48confrontés d'ailleurs
18:49à ces problématiques
18:50puisqu'on est en train
18:51dans certains endroits
18:52de vous exclure
18:53de la communication
18:54en disant
18:54c'est pas bien,
18:55il ne faut pas
18:55qu'ils parlent et tout
18:56et puis la troisième chose,
18:57il faut des hommes politiques
19:00ou des femmes politiques
19:01bien sûr
19:02qui aient une certaine stature,
19:03on appelle ça
19:04des hommes d'état
19:06capables
19:07d'entraîner
19:08le pays
19:08dans une réforme,
19:10dans une restructuration
19:11de ses modes
19:12de fonctionnement,
19:12ça existait dans l'histoire
19:14alors je ne vais pas
19:15paraphraser
19:16un homme politique
19:17que je connais bien
19:18qui dit
19:19on ne peut pas inventer
19:20un De Gaulle
19:20tous les matins,
19:21oui c'est vrai
19:22mais ça n'empêche pas
19:23quand même
19:24de dire à tous les français
19:26que ces passages-là
19:27vers une nouvelle façon
19:29de travailler,
19:29vers une nouvelle façon
19:30de s'organiser,
19:31vous avez cité
19:32l'exemple des recettes
19:34qui est quand même
19:34criant,
19:36excusez-moi,
19:37des retraites
19:37qui est quand même
19:38criant,
19:38qui est quand même
19:39facile à documenter
19:41et tout,
19:41il va bien falloir
19:42expliquer aux gens
19:43que soit on se transforme,
19:46soit on va effectivement
19:48dans le mur,
19:48je voudrais revenir
19:49sur ce que vous avez dit
19:50madame
19:50mais bien sûr
19:51vous avez posé la question
19:52comment on fait
19:52dans une entreprise ?
19:53Dans une entreprise,
19:55je parle du transport
19:56rien que je connais
19:57un petit peu,
19:58on fait des hypothèses
19:59sur le coût du pétrole,
20:00le coût du pétrole,
20:01le coût du kérosène
20:01et on dit
20:02il va être là,
20:03il va être là,
20:03il va être là
20:03et à chaque fois
20:04on déroule un scénario
20:05derrière.
20:06Ce qui est plus important,
20:07on n'est pas devin
20:08donc on ne sait pas
20:09prédire le prix du pétrole
20:10alors on fait autre chose
20:11mais c'est la capacité
20:13de l'entreprise
20:14à s'adapter au scénario
20:15et qui dit s'adapter
20:16ça veut dire
20:17entraîner tout le monde
20:18à s'adapter
20:18pas simplement le PDG
20:20ou pas tout simplement
20:21l'employé en bas
20:22de l'échelle sociale
20:23c'est si le pétrole
20:25bondit ou descend
20:26et autre
20:27comment nous nous adapterons
20:28rapidement ?
20:29Comment nous nous
20:30transformerons rapidement ?
20:31Donc ça donne
20:31à toute l'entreprise
20:32d'être sur la balle
20:33en permanence quand même ?
20:34Exactement,
20:34ben oui
20:34mais c'est la réalité quotidienne
20:36c'est d'ailleurs
20:36la réalité des ménages
20:37chaque ménage
20:38aujourd'hui
20:39gère la situation
20:40et s'adapte
20:41alors il faut aider
20:42ceux qui sont
20:43les plus en difficulté
20:44là-dessus
20:45moi j'ai des positions claires
20:46mais il faut s'adapter
20:48et si on s'adapte pas
20:49si on reste dans notre conservatisme
20:51c'est-à-dire
20:51on touche à rien
20:52ben forcément
20:54ça ira dans le mur
20:55Eric ?
20:56Moi je pense
20:57qu'il y a un vrai problème
20:59de dialogue
21:00avec les corps intermédiaires
21:01c'est-à-dire qu'en gros
21:03il y a un besoin urgent
21:04de revitaliser
21:06je vais y arriver
21:06la parole
21:07des corps intermédiaires
21:08que ce soit dans les territoires
21:09que ce soit au niveau national
21:10les syndicats
21:11les collectivités
21:12etc
21:13pour qu'on puisse avoir
21:14enfin des personnes
21:15qui soient responsables
21:16qui puissent être mis autour de la table
21:17avec une légitimité
21:18pour pouvoir travailler
21:20sur l'avenir
21:21qui travaille sur l'avenir aujourd'hui ?
21:23c'est pas France Stratégie
21:24qui travaille sur l'avenir
21:25ça fait des rapports
21:26France Stratégie
21:26que personne ne lit d'ailleurs
21:27donc en fait
21:28ce sur quoi il faut qu'on revienne
21:30moi je ne crois pas
21:32à la brutalité
21:33il y a peut-être une brutalité
21:34que je serais prêt à accepter
21:36qui sont potentiellement
21:37d'arrêter
21:38d'avoir des sondages
21:38tous les matins
21:39le jour où on aura
21:40des hommes politiques
21:40qui éviteront
21:41de prendre des décisions
21:42en fonction des sondages
21:43qui arrivent tous les matins
21:44peut-être qu'ils se mettront
21:45à penser
21:46que dira le sondage
21:47de dans trois mois
21:48et là peut-être
21:49qu'on aura quelque chose
21:50mais vous pensez
21:51que dans les entreprises
21:52on a été trop vertical ?
21:53non alors
21:54les entreprises
21:54c'est vraiment
21:55je pense pas
21:56qu'on puisse gérer
21:57un pays
21:57comme une entreprise
21:58moi personnellement
21:59mais dans les entreprises
22:00on accompagne
22:02des entreprises
22:02sur des plans stratégiques
22:03les plans stratégiques
22:04c'est effectivement
22:04prendre des hypothèses
22:05sur le court terme
22:06mais regarder des cerneres
22:07sur le moyen terme
22:08en fonction d'un positionnement
22:09de marché etc
22:09donc c'est plus compliqué
22:11que des simples mesures
22:12de court terme
22:13donc la vie publique
22:15c'est pas ça
22:15même si on peut prendre
22:17des effets
22:18sur comment on entraîne
22:19des personnes
22:20à accepter
22:21des décisions douloureuses
22:22ça pour moi
22:23accepter des décisions douloureuses
22:24c'est d'avoir des intermédiaires
22:25des corps intermédiaires
22:26qui soient fonctionnels
22:27m'accrocher
22:28je rebondis sur la balle
22:29moi aussi je suis très agile
22:32Christine Lagarde
22:32ça vous donne de l'espoir ?
22:34Est-ce que vous me parlez
22:34de quelqu'un
22:36charismatique
22:37qui viendrait mettre en place
22:39une politique
22:40où on remettrait tout à plat ?
22:41Oui ? Non ?
22:42Alors à titre personnel
22:44ça me donne un peu d'espoir
22:46parce que c'est quelqu'un
22:47que je respecte beaucoup
22:49notamment dans les fonctions
22:50qu'elle a eu
22:51à assumer
22:52au cours de sa carrière
22:54ce que je pense
22:56sur ce sujet
22:58c'est que
23:00les besoins de transformation
23:02d'adaptation
23:03de la société française
23:05dans son ensemble
23:06économique
23:07sociologique
23:08et tous les sujets
23:09qu'on évoque
23:10sont tels
23:11que forcément
23:13ça demande
23:14je crois
23:16des candidats
23:17qui n'ont pas exercé
23:18les fonctions
23:18les plus importantes
23:19il faut quelqu'un de nouveau
23:21Trop marqué Europe
23:22Trop marqué
23:23ancien régime
23:24ancien régime
23:25ancien président
23:26tout ce que vous voulez
23:27mais je pense
23:29que pour que quelqu'un
23:30soit aujourd'hui
23:31crédible
23:32reconnu
23:32et la capacité
23:34d'adhésion
23:35d'entraînement
23:36sur la population
23:37il faut que quelqu'un
23:38puisse dire
23:39je suis compétent
23:40et madame Lagarde
23:42l'est sans doute
23:43mais je ne suis pas marqué
23:45par le poids du passé
23:45donc moi je vais vous proposer
23:47un nouveau discours
23:48Eric
23:48deux remarques
23:49première remarque
23:50par rapport à ce qu'on évoquait
23:51tout à l'heure
23:51sur le mur
23:52moi mon vrai problème
23:53c'est que je ne sais pas
23:54définir le mur
23:55en France
23:56le mur
23:56c'est pas la Grèce
23:57ce n'est pas vrai
23:58on peut continuer
23:59à fonctionner longtemps
24:00en descendant
24:01descendant
24:02et on va s'apercevoir
24:03avant on avait des seuils
24:04on se disait le mur
24:05c'est 4,5
24:06sur les toits à 10 ans
24:07mais les seuils
24:07ils sont explosés tous les jours
24:08et on voit bien
24:08que ça marche
24:10on est une grenouille
24:10dans l'eau chaude
24:11et l'eau elle continue
24:12à chauffer de manière beaucoup
24:13donc à un moment
24:14la grenouille
24:14elle est quand même malade
24:15sauf qu'en Grèce
24:17parce qu'on compare souvent
24:18la France à la Grèce
24:19il y avait des problèmes
24:20il y avait des problèmes
24:21d'actifs de la Grèce
24:22il y avait des problèmes
24:23structurels
24:23que la France
24:24ça c'est le premier chose
24:25ça veut dire qu'on peut
24:26continuer à mal fonctionner
24:27comme ça pendant très longtemps
24:29d'accord
24:29et la deuxième chose
24:31c'est par rapport
24:31à ce que je disais tout à l'heure
24:33comme il faut revitaliser
24:34les corps intermédiaires
24:35il faut qu'on ait une mode
24:36de gouvernement participatif
24:38moi la personne
24:39qui va être
24:40encore une fois
24:41un roi souverain
24:41qui va sauver le monde
24:42que ce soit Christine Lagarde
24:44ou qui que ce soit
24:45je n'y crois pas
24:46une demi-diseonde
24:47je crois en quelqu'un
24:47qui va dire
24:48je ne gouvernerai pas seul
24:50ce dont on a besoin
24:51c'est quelqu'un qui dise
24:51je ne gouvernerai pas seul
24:53on avait
24:54Delphine Anton
24:55la semaine dernière
24:56Karine Rouvier
24:56qui a une entreprise
24:57de désamiantage
24:58elle a écrit partout
24:59sur les murs de son entreprise
25:00celui qui fait
25:01c'est celui qui sait
25:02est-ce qu'il y a aussi
25:04un besoin de ça
25:05de faire remonter
25:06les corps intermédiaires
25:07qui savent
25:08qui sont plus proches
25:09on entend parfois aussi ça
25:10redonner du pouvoir
25:11au chef d'établissement
25:13dans les lycées
25:13aux responsables d'hôpital
25:15est-ce que là
25:15peut-être l'entreprise
25:16a quelque chose à apporter
25:17alors d'une part
25:19c'est pas que l'entreprise
25:20c'est-à-dire que
25:20quand on vient parler
25:21d'un secteur qui est le nôtre
25:22qui est la santé
25:23ce sera forcément
25:24toutes les parties prenantes
25:25c'est-à-dire que
25:25la résolution du système
25:27de santé qui est malade
25:28ça ne passera que
25:29par
25:32un dialogue
25:32qui aura lieu
25:33sur l'ensemble
25:34des parties prenantes
25:34c'est-à-dire
25:35les entreprises
25:36les hôpitaux
25:38les industriels
25:39etc
25:40les médecins
25:40les praticiens
25:42et je dirais
25:43aujourd'hui
25:44ce dialogue
25:44il n'a pas lieu
25:44il n'y a pas d'endroit
25:46où on vient se poser
25:47ensemble
25:47et se dire
25:48comment on résout
25:49le système de santé
25:50qui est malade aujourd'hui
25:51qui ne fonctionne plus
25:53parce qu'il y a des solutions
25:54en fait
25:55il y a des solutions
25:55qui permettent
25:56quand on vient regarder
25:57l'ensemble du parcours patient
25:58se dire qu'on est capable
26:00d'être plus efficace
26:02mieux adressé
26:03mieux accompagner
26:04le patient
26:04qu'on le fait aujourd'hui
26:05c'est le cas
26:05dans certaines géographies
26:06le Danemark
26:07l'a fait depuis 10 ans
26:08le Danemark
26:08il a pris des données
26:09de parcours patient
26:10sur la totalité du parcours
26:12et il a dit
26:12voilà
26:12comment est-ce que
26:13j'arrive à résoudre
26:14le temps de durée
26:15en hospitalisation
26:16comment j'arrive à réduire
26:17les trajets
26:19qui ont lieu
26:19entre l'hôpital
26:20et la maison
26:21etc
26:22et il vient le faire
26:25grâce à cette table ronde
26:26des parties prenantes
26:27donc je rejoins complètement
26:29ce qui vient d'être dit
26:30sur le dialogue
26:31c'est l'endroit clé
26:32qui permettra
26:33de construire quelque chose
26:35avec les sachants
26:36avec ceux qui sont
26:37des parties prenantes
26:37et qui sont prêts
26:38d'ailleurs à
26:39je dirais
26:40faire des économies
26:41et à travailler
26:41sur les moyens
26:44qui sont à leur disposition
26:45parce que fondamentalement
26:46si on ne travaille pas
26:47là aussi on va dans le mur
26:48le système de santé
26:49mais on ne les interroge pas
26:50aujourd'hui
26:50il n'y a pas d'espace
26:51il n'y a pas d'espace
26:52constitué
26:52on a fait des ségures
26:53de la santé
26:54des choses comme ça
26:55il y en a
26:55mais ça ne sert pas
26:56à grand chose
26:58ils ne sont pas bloqués
26:59mais ils sont inefficaces
27:00c'est pas un mal
27:01qui est récent
27:02c'est pour ça que
27:02moi je n'accable pas
27:03le gouvernement aujourd'hui
27:04regardez les 35 heures
27:05les 35 heures
27:06si on avait fait cette loi
27:07qui était une loi de progrès
27:09mais en s'occupant
27:10des branches
27:11on se serait perçu
27:11que l'hôpital
27:12les 35 heures
27:13ça ne peut pas s'appliquer
27:14de la même manière
27:14que dans le service
27:15ou l'industrie
27:16si on avait dialogué
27:17pour essayer d'adapter
27:18des lois fondamentales
27:19à la réalité du terrain
27:20on n'en serait pas là
27:21en fait
27:22où en fait
27:22on a décrié
27:23une loi de progrès
27:24parce qu'on a mis en évidence
27:26que là où ça ne marchait pas
27:27et là où ça ne marchait pas
27:28ça ne marchait pas
27:29de manière dramatique
27:30par ailleurs
27:31donc le fait
27:31qu'il n'y ait pas d'impact
27:32et le fait qu'il n'y ait pas de dialogue
27:33c'est vrai qu'on ne progressera pas
27:35c'est vrai qu'il n'y ait pas de dialogue