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Ce mardi 3 novembre, les leviers à la disposition du gouvernement pour préserver le pouvoir d’achat des Français face à la flambée des prix de l’énergie à l'approche de l'hiver ont été abordés par Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'ULB, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00L'éditeur 1 sur BFM Business, les experts aujourd'hui avec Dorothée Rouzé, chef économiste de la direction générale du
00:04Trésor,
00:05avec Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'université Paris-Impanté en Sorbonne et à l'université libre de
00:10Bruxelles
00:10et avec Jean-Marc Daniel. On a beaucoup parlé des Etats-Unis, des questions de pouvoir d'achat.
00:15On a aussi évidemment ces sujets chez nous avec notamment la facture énergétique, on commence à allumer le chauffage
00:20et c'est là qu'on voit que le gaz ça va coûter cher sur l'hiver. Il y aura
00:24des manifestations jeudi dans toute la France
00:27et des grèves. Pas beaucoup de marge de manœuvre sur les questions de pouvoir d'achat, on a besoin des
00:30entreprises.
00:31Jean-Marc Daniel, c'est du côté du salaire que peut-être il y a un espoir.
00:34Moi ce qui me frappe dans le débat sur le pouvoir d'achat, c'est qu'on n'a pas
00:37l'air de considérer que c'est par le travail
00:40qu'on a du pouvoir d'achat, c'est par la production qu'on peut avoir du pouvoir d'achat.
00:43On apprend ça à nos étudiants tous. Moi je m'appuie beaucoup sur le livre de Nicolas Grégory Mankiw qui
00:48est un Américain
00:49qui a été le conseiller d'ailleurs de George W. Bush avec des résultats pas très probants néanmoins.
00:56Vous m'enseignez quand même ?
00:58Oui, mais enfin on enseigne quand même. C'est l'avantage d'être enseignant.
01:02On n'est pas confronté à la réalité.
01:05Et donc quand on regarde son livre, il commence par dix principes.
01:12Et le principe qui sont les dix principes, il dit voilà, dans l'histoire de l'humanité
01:16il y a quelqu'un qui a envoyé dix commandements et on en parle encore.
01:19Donc moi je vais envoyer dix principes et j'espère qu'on en parlera encore.
01:22Et le huitième principe c'est que le revenu, le pouvoir d'achat, le niveau de vie
01:26dépendent de la production et donc de la quantité de travail et de son efficacité.
01:31Et donc en France, on dit on va distribuer du pouvoir d'achat, c'est Macron.
01:35C'est Macron des sous, mais c'est l'ancien.
01:37Vous savez, en mai 68 c'était Charlot des sous, Charlot c'était De Gaulle.
01:42Et donc je pense que la véritable solution ce serait de revenir à cette idée
01:46qu'il va falloir travailler plus.
01:48Et donc l'aberration ça a été le report de l'abandon de la réforme de la retraite.
01:55La véritable absurdité ça a été de ne pas suivre François Béraud
01:59quand l'année dernière il disait il va falloir supprimer deux jours de congé.
02:02Alors après tout le reste ça va consister à prendre du pouvoir d'achat aux uns
02:06pour le donner aux autres.
02:07Et il ne faut pas se faire d'illusions.
02:09Si on augmente le SMIC par exemple, le pouvoir d'achat que l'on prendra
02:13sera sous forme de chômage accru.
02:15Donc le véritable enjeu c'est qui on pénalise
02:18si on refuse d'augmenter la quantité de travail.
02:21Et donc je pense que la bonne solution c'est plutôt d'augmenter la quantité de travail.
02:25Vous êtes chômés celui qui n'est pas embauché, il est invisible ?
02:28On ne le voit pas et on ne lui demande pas son avis.
02:30Et il faut bien voir que dans les histoires d'énergie,
02:33non seulement il y a un problème de gâteau, donc il faut augmenter la taille du gâteau,
02:36mais l'augmentation du prix du pétrole diminue le gâteau qui est susceptible d'être distribué.
02:40Quand vous augmentez les salaires, vous pouvez considérer
02:42qu'une partie de ce qui est pris est redonnée à quelqu'un qui est de votre compatriote.
02:47Quand vous augmentez le prix du pétrole, ce qui est pris n'est pas redonné à un de vos compatriotes,
02:51il est donné à l'extérieur.
02:53Donc le véritable enjeu c'est véritablement d'augmenter le gâteau
02:56parce que la tendance naturelle de ce qui se passe, c'est une diminution de ce gâteau.
03:02Dorothée Rouset, vous nous confirmez en tant que chef économiste de la direction du Trésor,
03:06sur la dépense publique, on est arrivé au bout quand même.
03:08Je vous confirme et je ne peux que souscrire à ce qu'a dit Jean-Marc.
03:12Fondamentalement, le pouvoir d'achat, ce n'est pas quelque chose que l'État distribue
03:15ou dans ce cas-là, on prend au contribuable pour donner aux travailleurs ou aux consommateurs.
03:19Fondamentalement, le pouvoir d'achat, c'est du travail et de la productivité.
03:22Et à la fin, on augmente le pouvoir d'achat.
03:25D'ailleurs, qu'est-ce qui a le plus augmenté le pouvoir d'achat sur les cinq dernières années ?
03:29C'est les créations d'emplois.
03:30C'est le fait que l'emploi a augmenté et donc toutes les personnes qui ont trouvé un emploi
03:33et qui n'en avaient pas ont gagné en pouvoir d'achat.
03:36Et qu'est-ce qui fait augmenter les salaires ?
03:38C'est avant tout soit d'augmenter son nombre d'heures, soit l'augmentation de la productivité.
03:43Et là, on parle de formation.
03:44Alors, on parle aussi de la diffusion de l'IA, des gains de productivité qui peuvent arriver.
03:48Forcément, ça n'arrive pas en deux mois.
03:50Donc là, aujourd'hui, la difficulté, c'est qu'il y a le sujet carburant,
03:55il y a le prix du gaz qui a augmenté assez fortement.
03:58Alors, ça ne veut pas dire que ça se répercute immédiatement sur les factures.
04:00Il y a quand même un effet de lissage entre le prix de marché qu'on a offert...
04:03Oui, la creux annonce quand même sur le gaz plus de 125 euros sur l'année.
04:07Mais ça va être significatif pour ceux qui chauffent au gaz ou au fuel cet hiver
04:11et qui ne peuvent pas forcément non plus changer de mode de chauffage du jour au lendemain.
04:15Donc, il y a un sujet, effectivement, sur les énergies cet hiver.
04:20Là aussi, je dirais, si on regarde de manière plus structurelle à moyen terme,
04:25la solution pour se protéger de ces fluctuations,
04:27on a plus envie de mettre le peu d'argent public qu'on a sur des aides à électrifier,
04:34à passer à un mode qui est à la fois décarboné
04:37et pas dépendant des hydrocarbures importés
04:40et qu'on paye, effectivement, directement à l'étranger.
04:43Mais ça n'a pas... Voilà, ça agit assez peu à court terme.
04:46Ça se voit quand même sur les voitures,
04:48parce que les ventes de véhicules électriques n'ont jamais été aussi élevées.
04:51C'est ce qui se dit sur les ventes de voitures neuf.
04:53Les ventes qui sont vendues maintenant sont des véhicules électriques,
04:55parce que les Français ont bien vu que la sensibilité au prix du carburant est un problème.
05:00Mais sur le chauffage, c'est forcément un peu plus compliqué,
05:03un peu plus long, un peu plus dur de passer à une bombe à chaleur.
05:05Il y a des aides pour ça, mais ça prend du temps.
05:07Donc là, on a un sujet, je pense, assez immédiat qui va être sur le chauffage
05:12pour les ménages les plus modestes.
05:14Il y a déjà des aides qui existent, comme le chèque énergie,
05:18qui pourraient éventuellement au moins être avancées ou être un peu augmentées.
05:23Il y a des choses qui peuvent se regarder,
05:26qui répondent plus directement au problème que les hausses de SMIC.
05:31Après, sur le SMIC, c'est aussi une question de négociation entre entreprises et salariés,
05:37entre patronat et salariés, parce qu'évidemment, c'est l'un qui paye la hausse de pouvoir d'achat de
05:41l'autre.
05:41Mais il y a des effets emploi qui peuvent...
05:43On ne parle pas de travail, Roland.
05:45Ce n'est pas un sujet...
05:47Je ne sais pas si vous êtes belge, Georges.
05:48Je ne sais pas si vous suivez notre campagne présidentielle avec grand intérêt.
05:51Mais on ne parle pas de beaucoup de travail.
05:54Mais vous savez qu'on n'a plus de gouvernement, non ?
05:55Oui, c'est vrai. Et vous aussi, vous avez des émeutes.
05:57J'ai vu ça en Belgique.
05:58Moins que chez vous, mais on sait souvent qu'on sait copier le bien comme le mal.
06:02Parce qu'il y a en Belgique quand même des restrictions budgétaires annoncées importantes.
06:05C'est sûr, et exactement ce que Jean-Marc a dit, du transfert de pouvoir d'achat.
06:10Nous, on dit les épaules les plus larges, vous vous dites les plus fortunés.
06:13Mais c'est l'idée, et d'essayer surtout de couper dans les dépenses de l'État.
06:17On l'a rappelé autour de la table.
06:18Certaines qui peuvent être avec des doublons.
06:21Regardez l'efficacité de l'usage des déficits publics.
06:24Ou justement, le fait que ce n'est pas alloué efficacement.
06:28Donc on assure les mêmes sujets.
06:29Mais simplement, on a de nouveau le risque de se retrouver en 12e provisoire.
06:32Donc ça veut dire d'avoir un budget qui va être calqué sur le précédent.
06:36On va diviser par deux jusqu'au moment où on a trouvé une solution.
06:38J'espère, il y a une réunion vendredi du Premier ministre de nouveau qui va aller voir le roi.
06:42Il est démissionnaire.
06:43Qu'ils auront, avec la pression de retourner aux élections, l'idée de trouver un accord.
06:48Ils étaient tout prêts.
06:49Mais c'est sur un problème de redistribution, de pouvoir d'achat qu'ils ont à choper.
06:52Donc c'est vrai que c'est un peu partout.
06:53Et chez nous, on a les mêmes problèmes de logique de pension, de logique, ce que vous appelez la sécurité
06:57sociale.
06:58Donc c'est toujours les mêmes problèmes qui reviennent.
07:00Par contre, c'est vrai que sur la quantité de travail, tout a été dit.
07:02Je suis tout à fait d'accord.
07:03Il faut travailler plus, sans doute et certainement plus longtemps.
07:07Et il faut que les efforts.
07:08Je reviens d'Espagne.
07:09Ça marche.
07:10C'est ça le côté positif.
07:11Moi, je suis là depuis avant la crise de 2012, au moins la grande crise immobilière.
07:15Et c'est vrai que j'étais très gêné au départ.
07:17Parce que quand vous demandez en plus des efforts comme expert extérieur, on était trois extérieurs à l'Espagne.
07:22Et il y avait des gens, des journalistes sortis en disant, c'est malin.
07:24Vous ne payez pas vos impôts en Espagne et vous n'allez pas travailler plus en Espagne.
07:27Facile de demander des efforts aux Espagnols.
07:28Ça, c'est vrai.
07:29Par contre, on pensait tous qu'on agissait en notre âme et conscience dans le bon sens.
07:32Aujourd'hui, après 12 ans, les efforts demandés et qui ont dû être ciblés à certains moments sur les gens
07:38qui avaient plus les capacités de le faire,
07:40ont montré que les efforts comme ça marchait sont devenus le goût de l'effort.
07:42Et aujourd'hui, si vous voyez la mentalité autour de Madrid et autour de Séville où j'étais encore la
07:47semaine dernière,
07:48c'est vraiment très différent de chez nous.
07:50Et alors une chose, et ça, c'est les résultats actuels.
07:52Ils ont une croissance de 2,5.
07:54La France 0,5.
07:55Cinq fois plus.
07:56Et ils ont un déficit public dans les clous.
07:58Donc, ça ne veut pas dire, parce qu'on a un déficit public et qu'on remet de l'argent
08:01tout le temps pour soutenir,
08:03soi-disant, l'activité économique, que, et vous le rappelez tout à l'heure,
08:06l'effet sur les gens qui contribuent, notamment les classes moyennes,
08:09qui travaillent et qui voient que le prélèvement les assomme et donc les calme au niveau de leur morale positive,
08:15est bon pour l'ensemble de l'économie.
08:17Et quel type d'effort ?
08:19C'est 12 ans d'effort.
08:20Justement, par exemple, ça a été quoi précisément ?
08:23C'était de tenir, par exemple, l'inflation.
08:24Beaucoup de gens me disent quand on va en Espagne,
08:26oui, d'accord, mais t'as vu les salaires.
08:27Oui, mais c'est le contraire de la Suisse.
08:29Ça veut dire qu'en Espagne, avec un salaire de 1000,
08:31si vous regardez ce que coûtent, par exemple, les biens de première nécessité,
08:35tout ce qui consiste à manger et à avoir un train de vie normal n'est déjà pas cher.
08:42Mais même quand vous allez au restaurant en Espagne,
08:44sauf dans quelques restaurants de grande ville et ainsi de suite,
08:47vous êtes à des prix qui sont tout à fait décalés.
08:49Pour 45 euros, vous mangez vraiment très bien.
08:51Et vous mangez et vous buvez d'ailleurs pour ce prix-là.
08:53Donc, clairement, avec l'argent qu'ils ont,
08:55qui les rend compétitifs pour leurs produits qu'ils exportent,
08:57quand c'est de l'industrialisation,
08:59ils ont réussi à gérer ça.
09:00Et ils ont réussi sans doute à gérer ça aussi,
09:02parce qu'ils étaient vraiment tombés avec l'aide européenne.
09:04Ce n'est pas l'aide européenne qui les a mis là,
09:05mais avec la crise immobilière qui a touché vraiment un grand pan de la population.
09:09En cours, des gens aujourd'hui qui ont été dans ces cas-là
09:11ne sont toujours pas revenus à flot,
09:13parce qu'ils ont dû payer sur une maison qu'ils n'avaient plus,
09:15puisqu'on a vendu leur maison à un prix inférieur à ce qu'ils devaient à la banque.
09:17Donc, ça existe encore.
09:18Mais par contre, ce que je vois, c'est la longévité de l'effort
09:21et surtout un gouvernement, quel que soit le gouvernement,
09:24et ce n'est pas Sanchez,
09:25tous les gouvernements disent qu'on tient le cap.
09:27On a un bon cap, ça marche, on continue.
09:30Et donc, les entrepreneurs, même des entrepreneurs,
09:32j'ai croisé des entrepreneurs français,
09:33ils étaient sur le volet.
09:34Ils ne viennent pas chercher mieux qu'en France.
09:35Ce n'est pas vrai, il ne faut pas exagérer quand même.
09:37Ils viennent chercher un endroit où on sait,
09:39quand on fait un investissement,
09:40qu'il y a une logique qui tient dans le temps.
09:42Et avec une rigueur où le capital à risque,
09:44notamment, n'est pas mis de côté.
09:46Et au contraire, on le facilite et on le favorise.
09:48Et ça, je trouve qu'il faut pouvoir le dire.
09:50Parce qu'en 12 ans, l'Espagne est devenue ce qu'elle est aujourd'hui.
09:52Alors, vous allez me dire, est-ce qu'il n'y a pas de problème en Espagne ?
09:54Je n'ai jamais dit ça.
09:54Je dis juste que comparativement aux autres,
09:56ça a bien marché.
09:57Jean-Marc ?
09:58Oui, sur l'Espagne, moi, ce qui me frappe,
10:00c'est effectivement, donc, on vient de le dire, Roland,
10:01il y a eu un effort, il y a eu une...
10:03Et dans une situation, quand on regarde l'entrée dans la crise en 2010,
10:07c'était surtout un pays qui avait un déficit de sa balance des paiements courants énorme.
10:11Pas tellement un déficit budgétaire.
10:12D'ailleurs, à l'époque de Zapatero ou de Solbes,
10:16quand il était le ministre des Finances,
10:17ils essayaient de maintenir un équilibre des finances publiques,
10:20mais ils laissaient dériver complètement le déficit de la balance des paiements courants
10:23à cause de cet immobilier qui était un excès d'investissement
10:26qui ne correspondait pas aux besoins du pays.
10:30Or, là, maintenant, l'Espagne, grâce à ce que vient de décrire Roland,
10:33c'est-à-dire un effort continu et régulier,
10:35l'Espagne a toujours un déficit commercial,
10:37mais a un excédent de sa balance des paiements courants.
10:39C'est-à-dire l'Espagne a redressé ses comptes extérieurs.
10:42Et donc, je crois que la nécessité pour tout pays,
10:46c'est de ne pas uniquement voir ses finances publiques,
10:49c'est important les finances publiques,
10:51mais c'est de voir effectivement l'équilibre général de l'économie,
10:53l'équilibre général de l'épargne et de l'investissement,
10:55et de faire en sorte qu'effectivement,
10:58par une stratégie, qui est une stratégie de moyen et long terme,
11:00on favorise cette vision de l'investissement, de la productivité,
11:06et pas uniquement le pouvoir d'achat au jour le jour.
11:08– Oui, mais il faut donner un cap, quoi.
11:09– Il faut donner un cap.
11:10– Et dire la fin des efforts.
11:13– Et la deuxième chose qui me frappe,
11:15c'est aussi un discours, alors Pedro Sanchez,
11:17je connais mal, mais enfin quand même,
11:19c'est un personnage, il est autour de lui,
11:22sa femme a été procédée pour un emploi fictif,
11:27son frère est aussi en procès,
11:28parce qu'il est censé avoir un emploi,
11:31et il a été incapable de décrire l'endroit où il allait travailler,
11:33il a un emploi public,
11:35quand on lui a demandé, mais ça se tient où votre emploi ?
11:37Il dit, ah mais je ne sais pas, il est en télétravail permanent.
11:40– Il est en télétravail permanent.
11:41– Vous voulez revenir ?
11:42– Oui, ce à quoi je veux en dire,
11:45c'est qu'il y a d'intéressant,
11:47c'est qu'il y a un discours clair sur la situation économique.
11:49Moi, ce qui me frappe, on parle de l'énergie et du chauffage,
11:52vous pouvez avoir des gens dans la classe politique
11:54qui disent, écoutez, mais le prix de l'électricité,
11:56certains jours, est négatif,
11:57il y a un marché de l'électricité,
11:59le prix de l'électricité est négatif,
12:00et on n'arrête pas d'augmenter le prix de l'électricité
12:03pour les particuliers.
12:04Donc, il y a une espèce de vision
12:05dans laquelle la population a l'impression
12:07que les efforts qu'on lui demande soient artificiels,
12:10que la façon dont on traite le problème de l'énergie
12:12est totalement, il y a un complot derrière.
12:14Et donc, je pense qu'avoir aussi un discours clair,
12:17expliquer aux gens,
12:18et c'est l'enjeu de la classe politique,
12:20véritablement, pourquoi on fait un effort,
12:22comment on fait un effort,
12:23et dans quelle mesure cet effort va être payant,
12:25c'est important et indispensable.
12:27– Ça s'appelle la politique.
12:28– C'est la politique, or on est dans une phase là,
12:30objectivement, à six mois des élections présidentielles,
12:32où le discours pédagogique en disant
12:34« vous allez faire un effort »,
12:35n'est pas forcément celui qui a le plus de chances
12:37d'être évoqué et utilisé.
12:39– Roland, dernier mot,
12:40il y a quand on parle des paradis fiscaux ?
12:41– Il y a une chose aussi qui m'a marqué,
12:42c'est l'importance de personnages clés.
12:45À l'époque où j'ai commencé à travailler vraiment
12:47en interface avec le gouvernement,
12:49quels que soient d'ailleurs les membres du gouvernement,
12:50c'est quelqu'un comme Louis de Guindos,
12:52qui est d'ailleurs devenu vice-président
12:54à la Banque Centrale Européenne,
12:55c'est quelqu'un qui a en lui
12:58et de dire les choses comme elles sont à la population
13:00en disant « écoutez, je suis désolé ».
13:02Vous pouvez croire ce que vous voulez,
13:03si on ne fait pas les efforts, ça n'ira pas,
13:06et si je dois rester dans un gouvernement comme ça,
13:07je m'en vais.
13:08Par contre, si vous me suivez,
13:11je tiendrai le cap jusqu'au bout.
13:13Et regardez ce que Merkel a fait
13:14quand l'Espagne est sortie du plan d'être européen.
13:16Elle a fait un support discours à Saint-Jacques-de-Compostelle,
13:19je vous le résume en une phrase,
13:20pour les Espagnols c'était très important.
13:22Elle a dit « quand je vois comme vous en êtes sortis,
13:24de la situation où vous étiez,
13:25je n'y croyais pas au début.
13:26Donc maintenant, Louise de Guindorski est là,
13:28qui n'est pas de ma coloration politique nécessairement,
13:30s'il devait gérer de l'argent européen,
13:31et notamment de l'argent allemand,
13:32je serais d'accord qu'il soit ministre des Finances de l'Europe.
13:36Regardez, elle l'a nommé, pas elle,
13:37mais pour qu'il soit vice-directeur de la Banque Centrale Européenne,
13:41regardez, vous l'avez certainement vu,
13:44à chaque fois quand il disait quelque chose,
13:46qui allait bien entendu pas contrecarrer
13:48ce que le président de la Banque disait,
13:51de la Banque Centrale Européenne,
13:52mais il n'avait pas peur de dire à un moment donné
13:54écoutez, là ça ne va plus,
13:56là je pense que,
13:57et avec une phrase suffisait.
13:59Et donc c'est quelqu'un de conviction,
14:00et je pense qu'il manque souvent,
14:01parfois des postes clés,
14:02des gens qui ont en plus de leurs compétences,
14:04une empathie pour le peuple qui défend,
14:06et aussi avec une volonté d'aller jusqu'au bout,
14:08mais en le montrant dans leur sincérité.
14:10Et lui, il a fait toute sa carrière comme ça.
14:11Il n'y a pas longtemps, il est retraité,
14:13c'est quelqu'un d'exceptionnel.
14:14Parfois il manque des hommes et des femmes charismatiques
14:16pour porter des messages difficiles,
14:18et puis parfois on prend des décisions
14:21qui ne sont pas vées de bonnes intentions,
14:23mais qui nous amènent à l'enfer.
14:24C'est le cas de ce que raconte le Financial Times
14:26autour des nouvelles règles de l'OCDE
14:28qui prévoient un taux minimum de 15%
14:29pour les multinationales.
14:30Donc c'est le fameux impôt mondial
14:32qu'on a imposé dans le monde entier.
14:35Ça fait en résultat que Jersey,
14:37Guénerset, les Bermudes et l'Irlande
14:39voient en réalité leur recette fiscale augmenter
14:43parce que les entreprises ne sortent pas
14:45des paradis fiscaux.
14:46Ils préfèrent payer 15% là-bas
14:48plutôt que de partir.
14:49Ça vous amène à quoi comme réflexion, Dorothée Rouset ?
14:53Moi je ne trouve pas ça très surprenant,
14:55très honnêtement.
14:57Peut-être pour rappeler la réforme de l'OCDE,
14:59il y avait deux piliers.
15:00Donc il y avait deux aspects
15:01pour rétablir une certaine équité
15:04dans la taxation des multinationales.
15:07Donc il y a ce qu'on appelle le pilier 1
15:10qui consiste à réallouer
15:12en fait les droits de taxation
15:13en fonction de là où l'entreprise
15:15réalise vraiment son chiffre d'affaires
15:16au sens où notamment pour celles
15:18qui sont dématérialisées, du numérique,
15:20là où l'entreprise a ses usagers, ses clients,
15:23y compris si elle n'a pas de filiale
15:25mais que c'est vraiment là
15:27qu'elle a son activité
15:27et qu'elle fait son chiffre d'affaires.
15:29Et donc ça, c'est bloqué pour l'instant
15:31par les États-Unis.
15:33Donc cette partie-là, en fait,
15:34c'est de là que pour les pays
15:35comme nous, on attendait de récupérer de l'argent
15:38parce qu'en fait, on a souvent les usagers
15:40mais l'entreprise se localise
15:42là où elle paye le moins d'impôts.
15:44Et le pilier 2
15:45qui est l'impôt minimum de 15%,
15:47c'est-à-dire que en fait,
15:49si là où elle a son siège,
15:52l'entreprise n'est pas taxée à au moins 15%,
15:55les autres pays,
15:56par un ensemble de règles assez complexe,
15:57pouvaient quelque part récupérer la différence.
15:59Évidemment, quelle est l'incitation
16:01pour le paradis fiscal ?
16:02Si vous savez que de toute façon,
16:03l'entreprise va être taxée à 15%,
16:05je préfère avoir l'argent chez moi
16:06que ce que ce soit les autres
16:07qui récupèrent,
16:07l'attractivité est la même.
16:08Donc c'était de toute façon l'effet attendu.
16:10Le but de ce pilier 2,
16:11c'est quand même d'avoir
16:12un certain pied d'égalité
16:14qu'au moins ce soit 15% pour tout le monde.
16:16Et qu'il n'y ait pas vraiment
16:16de récupérer de l'argent chez nous.
16:18Parce que oui,
16:19l'incitation est assez claire
16:20pour se dire que les paradis fiscaux,
16:21ils vont plutôt se mettre à 15%
16:23que d'être aussi attractifs
16:25que s'ils étaient à 15%,
16:26mais en fait,
16:28que l'argent parte ailleurs.
16:29Donc ce n'est pas extrêmement surprenant.
16:30La partie où on devait plus
16:32récupérer de l'argent,
16:33c'est l'autre,
16:33mais où on a un blocage américain
16:35parce que beaucoup des entreprises
16:36concernées sont américaines.
16:37Et c'est aussi pour ça
16:38qu'il existe notamment
16:39la taxe GAFAM,
16:40la taxe sur les services numériques
16:43nationales.
16:44Mais tout a été dit.
16:45Il y a juste une chose,
16:46c'est que c'est une optimisation,
16:47je trouve,
16:49très opportuniste,
16:50une optimisation très optimiste
16:51des paradis fiscaux.
16:52C'est de dire des opportunistes,
16:54ils voient très bien la situation,
16:55comme vous l'avez très bien rappelé.
16:57Comme ça va de toute façon
16:58partir quelque part,
16:59autant que ça vienne chez nous.
17:00Vous n'allez pas dans le paradis fiscal
17:01uniquement pour des questions fiscales
17:03puisque si tout le monde est à 15%,
17:04il y a des sujets.
17:06Il y a des gens qui aujourd'hui,
17:09parce qu'on parle des sociétés,
17:10mais on peut parler aussi des personnes,
17:12qui vont dans des endroits
17:13dont je te dirais le nom
17:14parce que la liste existe,
17:16qui sont même hors d'Europe,
17:17juste pour des raisons de dire
17:18où comme ça avance maintenant,
17:21ça pourrait être pire.
17:22Et comme il y a parfois des gens
17:23qui font des choses avec des effets,
17:25des lois,
17:26avec des effets rétroactifs,
17:28mieux vaut être déjà bien situé
17:29par rapport au problème.
17:30Et donc je pense qu'il y a des gens
17:31qui aujourd'hui ont déjà très très peur.
17:33Et donc l'ambiance étant,
17:34ils préfèrent être dans un endroit
17:36où même s'ils payent le minimum de 15%,
17:38on les laissera tranquilles.
17:39Certains pour leur revenu,
17:40certains pour leur patrimoine,
17:41certains pour le passé historique
17:43de leurs agissements,
17:45et ainsi de suite.
17:45Il y a toute une série de gens.
17:46Et je ne parle pas des escrocs notoires.
17:48On parle juste de gens qui ont fait
17:49au mieux de l'optimisation fiscale,
17:52éluder l'impôt,
17:52voire à certains moments frauder.
17:54Jean-Marc ?
17:55Oui, à partir du moment
17:56où les paradis fiscaux
17:57mettent le seuil minimum,
17:58ils restent compétitifs.
18:00Je pense que le véritable enjeu
18:01dans tout ça,
18:02c'est d'abord le fait de rappeler
18:03que Jean-Jacques Rousseau disait
18:04qu'impôt et imposteur,
18:05c'est le même mot.
18:07Ça faisait longtemps
18:07que vous n'avez pas entendu dire ça.
18:09D'où leur petit chapeau sur le haut.
18:12Voilà, d'où l'accent sur le haut.
18:13Sur le haut, c'est le reste d'imposteur.
18:15Donc ça se confirme.
18:16Tous ces gens qui font de l'impôt
18:18pour des raisons morales,
18:20il faut faire payer les riches,
18:22il faut polluer la réussite et tout ça,
18:24Jean-Jacques Rousseau nous avait dit
18:25que ce sont des imposteurs,
18:26des menteurs,
18:27et on le sait depuis très longtemps.
18:29Et le deuxième mot que je ferais,
18:30c'est qu'effectivement,
18:31Roland a raison,
18:32on ne sait pas de quoi va être fait l'avenir,
18:33donc au moins,
18:34les paradis fiscaux,
18:35on y est,
18:36et puis on ne sait pas
18:37comment ça va évoluer à l'extérieur.
18:38C'est un minimum.
18:39Bon, très bien.
18:40Et le troisième élément,
18:42c'est qu'effectivement,
18:43que ces paradis fiscaux
18:44aient davantage de recettes,
18:45le véritable enjeu pour eux,
18:47c'est qu'est-ce qu'ils vont faire de ces recettes.
18:48Des hôpitaux,
18:48c'est ce qu'ils vont faire à Gertrude.
18:50Qu'est-ce qu'ils vont faire de ces hôpitaux ?
18:52Vous commencez par faire des hôpitaux,
18:54c'est très malin de le dire comme ça.
18:55Et donc,
18:56ils vont devenir des paradis sanitaires.
18:57Ils vont faire des hôpitaux,
18:59et les gens vont venir.
18:59Vous savez,
19:00il y a un tourisme médical,
19:02ils vont être le grand bénéficiaire
19:04du tourisme médical.
19:05Allez,
19:05on finit avec le boom de l'IA,
19:07avec cet IPO annoncé dans Tropique,
19:10on attend dans 15 jours,
19:11mais ce n'est pas pour l'instant
19:12complètement confirmé,
19:13ça peut encore bouger.
19:14Il y avait des chiffres
19:15dans le financial test
19:17d'hier ou de ce matin,
19:18qui annonçait 600 milliards de dollars,
19:20le montant des émissions de dettes
19:22liées à l'intelligence artificielle
19:24en 2026.
19:25C'est dix fois plus
19:26que leur niveau de 2024.
19:28Est-ce que pour vous,
19:28Dorothée Rousset,
19:29elle est en partie là,
19:30l'explication sur les difficultés
19:33que peuvent avoir certains États
19:34aujourd'hui à se financer
19:34sur les marchés obligataires ?
19:36C'est un des facteurs.
19:37Les hausses de taux longs
19:39qui ont concerné tous les pays,
19:40je dirais,
19:41avec un effet supplémentaire
19:42sur la France
19:43comme émetteur déjà
19:46fiscalement plus fragil,
19:48et avec l'incertitude politique
19:50qu'on connaît.
19:51Mais globalement,
19:52tous les pays ont vu cette année
19:53une très forte hausse
19:54de leurs taux longs.
19:55Il y a une partie
19:56qui est, je dirais,
19:57l'anticipation d'inflation
19:59et les anticipations
20:00de hausses de taux.
20:01Tout simplement,
20:01il y a eu plus d'inflation.
20:02Les banques centrales
20:03vont davantage augmenter leurs taux.
20:05Ça se répercute
20:05dans les taux longs,
20:06c'est assez normal.
20:07Et il y a un facteur aussi
20:09qui est la concurrence
20:11pour l'épargne mondiale
20:12de long terme,
20:13où ces nouveaux émetteurs,
20:14enfin, qui ne sont pas nouveaux,
20:15mais dont le volume
20:16a énormément augmenté
20:17cette année
20:18sur du moyen long terme.
20:20Donc, en concurrence
20:21plus directe
20:21avec les émetteurs souverains,
20:23donc les hyperscalers,
20:24les grandes entreprises
20:26de la tech et de l'IA
20:26qui émettent massivement
20:29et qui entrent effectivement
20:30en concurrence
20:31sur le segment
20:33des obligations
20:36de même maturité
20:37avec les États.
20:37Donc, c'est un des facteurs
20:38qui l'explique.
20:40Alors, après,
20:41en plus,
20:42s'ajoutent des facteurs
20:43de risque un peu spécifiques
20:45sur le fait
20:45qu'il y a quand même
20:47beaucoup de circulation
20:48d'argent en circuit
20:49un peu fermé
20:50entre NVIDIA,
20:52NVIDIA,
20:53les GAFAM
20:54qui sont à la fois
20:55clients et fournisseurs
20:57les uns des autres
20:57et financeurs
20:58les uns des autres.
20:59Donc, ça crée
20:59des fragilités
21:00un peu spécifiques
21:01aussi dans le secteur
21:03de l'IA,
21:04mais sur le segment
21:05des obligations,
21:05effectivement,
21:06on voit que ça devient
21:07des acteurs majeurs
21:08qui étaient beaucoup,
21:10beaucoup plus petits,
21:10ne serait-ce que l'année dernière.
21:11Ce qui est roulant,
21:12c'est que quand on finance
21:13quand même,
21:13parfois,
21:14il y a 6%
21:14sur certaines maturités
21:17proposées,
21:17ça commence à être
21:18assez élevé.
21:19Il va falloir envoyer
21:21de la rentabilité en face.
21:22Vous avez vu
21:22que les sociétés
21:24qui ont été pénalisées
21:25pour le moment
21:25avec des annonces
21:26de résultats
21:27qui étaient pourtant
21:27très bonnes.
21:28C'est vrai que Google
21:29allabait sa société,
21:31mais Google
21:32annonçait des résultats
21:32qui étaient en dessous
21:33à rien des attentes.
21:34Mais ce qui était
21:35surtout très important,
21:36c'est qu'aujourd'hui,
21:37malgré ce qu'ils gagnent,
21:39avec ce qu'ils mettent
21:39dans l'IA,
21:40ils sont en flux négatif
21:43parce qu'ils doivent
21:44faire de gros investissements.
21:45Et c'est ça qu'ils font.
21:46Ce n'est pas le fait
21:47que cette société
21:48est à risque spécifique
21:49parce qu'elle ne fait pas
21:50que de l'IA.
21:51Elle a son portefeuille client.
21:52C'est vrai que le monde
21:53va peut-être changer
21:54parce que les gens
21:54ne regardent pas nécessairement
21:55Google quand ils posent
21:56une question à leur ordinateur
21:57maintenant,
21:57mais veulent une question
21:58avec l'intelligence artificielle
22:00par Cloud
22:00ou d'autres systèmes.
22:02Mais clairement,
22:03ce qui est pénalisant,
22:04regardez,
22:04Apple a annoncé
22:05ses résultats hier.
22:07les attentes,
22:07mais forcément,
22:09ils ont dû dire
22:10les plus coûtent plus cher
22:11maintenant,
22:11ma marge va être
22:12un peu compressée
22:12et je me pose quand même
22:13des questions
22:14et c'est très malin
22:15de le faire avant
22:16que de dire après au marché
22:17qu'on ne s'en était pas
22:18rendu compte
22:18que les ventes de Noël,
22:20ils savaient que les mid-term
22:21étaient aujourd'hui,
22:21ils ne savent pas
22:22ce que ça va sortir,
22:22donc ils préfèrent dire
22:23soyons prudents.
22:24Regardez,
22:25le marché a pénalisé,
22:26pas fortement,
22:27mais enfin néanmoins
22:27quand même,
22:28Apple pour les mêmes raisons.
22:29Donc c'est clair
22:30qu'on a beaucoup d'espérance,
22:31où on est très très très exigeant
22:32sur ces sociétés
22:33parce qu'elles sont énormes
22:34donc tout le monde
22:35les a en portefeuille
22:36et la moindre petite déception
22:37fait des corrections énormes.
22:38C'est 500 milliards
22:39de capitalisation boursière
22:40chez Google
22:40qui est parti en fumée.
22:41Je voudrais revenir
22:42quand même sur l'autre point.
22:43Il y a un effet d'éviction,
22:44c'est comme ça qu'on l'appelle,
22:45quand évidemment
22:46tous les États
22:47ont besoin de se refinancer.
22:48Mais il y a un acteur
22:49très important aujourd'hui
22:50qui joue un rôle
22:51qui ne joue plus tout à fait
22:53comme avant,
22:53c'est ce que j'appelle
22:54le backster monétaire,
22:55c'est que beaucoup
22:56de banques centrales
22:57avaient décidé,
22:58commençaient à réduire
22:59la taille de leur bilan.
23:00Ça veut dire
23:00à laisser retourner
23:01sur le marché
23:02plutôt que de racheter
23:03la dette qui arrive à échéance,
23:04la laisser retourner
23:04sur le marché
23:05c'est le marché
23:05qui à ce moment-là
23:06doit l'absorber.
23:07Si au même moment
23:08les déficits sont plus grands,
23:09si au même moment
23:09ça fait beaucoup de dettes à prendre
23:13pour des gens
23:13qui aujourd'hui
23:14voient l'inflation qui monte
23:16et si l'inflation qui monte
23:17plus la prime de risque monte,
23:19acheter des obligations
23:20tout de suite,
23:20c'est se priver
23:21d'un taux plus élevé
23:22dans un mois ou dans deux mois.
23:23Donc c'est finalement
23:23les anticipations sur l'inflation
23:25qui vont être déterminantes.
23:26Par contre,
23:27imaginons que Trump
23:28ou ce qui va se passer
23:30dans quelques mois
23:31montre qu'on arrive à arrêter
23:32ce qui n'est pas le cas
23:33pour le moment
23:34la guerre avec l'Iran.
23:35Les prix du pétrole
23:35peuvent fortement refluer.
23:36Regardez hier,
23:37ils avaient dit
23:37qu'il y avait un éclat
23:387% en un jour.
23:39Alors que ça met 1%
23:40plus 1% plus 1%
23:41à la pompe.
23:42Vous voyez chaque fois
23:43les prix qui touchent.
23:43Mais ici,
23:44ça peut aller très vite.
23:45Donc il faudra voir
23:46sur un an
23:46où on en sera aussi
23:47sur le prix du carburant
23:49et on verra bien
23:50s'il y a eu
23:51des effets second tour
23:51aussi importants.
23:52Par contre,
23:52ce serait bien
23:53quand même
23:53qu'on soit soulagé
23:54sur ce côté inflatoire
23:55sachant que la prime de risque
23:56a tendance à augmenter partout.
23:58Jean-Marc,
23:58sur le marché obligataire.
23:59Oui, je pense que
23:59les anticipations d'inflation
24:01et surtout des anticipations
24:02sur l'attitude des banques centrales.
24:04Parce que là,
24:04on est en train de dire
24:05qu'on manque d'épargne
24:06donc les taux d'intérêt montent.
24:07Mais il y a 10 ans,
24:08on nous expliquait
24:09qu'il y avait trop d'épargne.
24:11C'était expliqué
24:12pourquoi les taux d'intérêt
24:13étaient devenus
24:14sur certains prêts négatifs.
24:16Il y avait des états
24:16qui ont pointé
24:18à des taux négatifs.
24:19Or,
24:19quelle est la différence
24:21entre ce qui se passait
24:21il y a 10 ans
24:22et aujourd'hui ?
24:22Il y a 10 ans,
24:23les banques centrales
24:24maintenaient effectivement
24:24ces taux d'intérêt,
24:25leur taux d'intérêt
24:27à des niveaux
24:27qui étaient des niveaux
24:28de taux d'intérêt négatifs
24:29justement pour permettre
24:30aux états de se financer
24:31dans des conditions
24:32qui soient les moins pénalisantes
24:33possibles.
24:34Parce que fondamentalement,
24:35le véritable enjeu,
24:36c'est donc l'attitude
24:37des banques centrales
24:37et puis l'interprétation
24:38que l'on fait
24:39de ce que l'on va apporter
24:41aux entreprises.
24:42C'est-à-dire que
24:43je parlais de Nicolas Grégory Mankiw,
24:45il y a un de ces chapitres
24:45qui s'appelle
24:46Loans Make Deposits.
24:48C'est la base,
24:49tous les économistes
24:50apprennent ça
24:51à leurs étudiants.
24:52C'est-à-dire,
24:52c'est les crédits
24:53qui font les dépôts,
24:54le mécanisme,
24:55il n'y a pas une quantité
24:56de monnaie fixe
24:57déterminée
24:58à partir d'un stock d'or.
24:59Tout ça, c'est fini.
25:00Maintenant,
25:00c'est les banques,
25:01quand elles prêtent,
25:02c'est les gens
25:02qui font des crédits
25:03qui évaluent effectivement
25:05la quantité de capitaux
25:06qu'il va y avoir
25:06sur le marché.
25:07Et donc,
25:08le véritable enjeu,
25:09c'est est-ce que
25:09ces entreprises
25:10vont aller voir
25:11les banquiers
25:11et les persuader
25:12qu'elles sont susceptibles
25:14de générer des profits ?
25:16Et donc,
25:16je crois que
25:16le véritable enjeu,
25:17ce n'est pas de dire
25:18on va manquer d'épargne,
25:19le véritable enjeu,
25:20c'est quelle va être
25:21l'attitude des banques centrales
25:22d'une part,
25:23et d'autre part,
25:24est-ce que ces entreprises
25:25de la tech
25:25ont quelque chose
25:26à proposer
25:27d'autre que des pertes ?
25:28Parce que jusqu'à présent,
25:29elles ont surtout proposé
25:30beaucoup de pertes.
25:31Donc,
25:33il va falloir à un moment donné
25:35que derrière tout ça,
25:36il y ait du cash.
25:36Et donc,
25:38est-ce que c'est
25:38un vrai progrès technique ?
25:39On en revient au débat
25:40dont je parlais,
25:41c'est-à-dire les économistes
25:42américains qui disent
25:43mais vous savez,
25:44c'est un grand leurre,
25:44tout ça,
25:45ça va très mal se terminer
25:46ou est-ce qu'effectivement
25:47on va vers une croissance
25:48à 10% comme certains disent
25:50parce que brutalement,
25:51les gains de productivité
25:52associés aux investissements
25:53dans la tech
25:54vont se mobiliser ?
25:55Dorothée,
25:56vous aurez le dernier mot.
25:57Non mais simplement pour dire,
25:58c'est des entreprises
25:59qui quand on regarde
26:00leur valorisation
26:01et aussi parfois
26:02les taux qu'elles offrent
26:03sur leurs obligations,
26:04effectivement,
26:05se sont presque liées les mains
26:0610% de rentabilité
26:07sur des décennies.
26:09Et donc,
26:09quand on a aujourd'hui
26:10des pertes,
26:11des taux d'intérêt
26:12qui remontent
26:13et des valorisations
26:14qui sont basées
26:15sur des attentes
26:16de rentabilité
26:17aussi importantes,
26:19c'est vrai que
26:19des petits mouvements
26:20ou des petits changements
26:21sur les anticipations
26:22ou sur les nouvelles
26:24vont faire des changements
26:24de valorisation
26:25assez importantes.
26:26Et là,
26:27c'est ce qu'on voit,
26:27c'est vrai que sur Apple,
26:29ce qu'ils ont annoncé,
26:31objectivement,
26:31c'est très bon.
26:33Et on attend toujours plus,
26:34toujours plus.
26:34C'est l'effet de Vidya, ça.
26:35Et notre marge
26:36va un peu baisser,
26:37mais elle reste très élevée.
26:39Donc,
26:40c'est vraiment,
26:41on est sur des valorisations
26:42qui supposent
26:43que les gains explosent
26:44et c'est aussi
26:45le risque du modèle.
26:46qui est très élevée.
26:46Sous-titrage FR ?