- il y a 1 semaine
Ce mardi 25 août, la possibilité pour la Banque centrale européenne de racheter des titres de dettes publiques françaises, le déclassement de Donald Trump dans les sondages politiques et l'avènement des annonces publicitaires sur ChatGPT en France ont été évoqués par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Raphaël Gallardo, chef économiste chez Carmignac, et Emmanuel Combe, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h01 sur BFM Business, les experts aujourd'hui c'est avec Dorothée Rousset,
00:04avec Emmanuel Combe et avec Raphaël Gallardo.
00:06On était en train de discuter de la dette européenne avec cette possibilité,
00:11si jamais la France se retrouvait en difficulté, de la Banque Centrale Européenne,
00:15de racheter des titres de dette, elle l'a déjà fait, faire un QE, nous soutenir.
00:20Il n'y aurait que ça à faire Dorothée Rousset, on ne pourrait pas faire défaut.
00:23La Banque Centrale Européenne serait là.
00:26Oui, je pense d'abord qu'il ne faut pas s'exciter.
00:28Encore une fois, aujourd'hui, on n'a aucun problème pour lever de la dette.
00:31On fait des adjudications.
00:32Un jeudi sur deux, à 11h, ça se passe bien.
00:34Un jeudi sur deux et ça se passe bien et il y a de la demande
00:36et notre dette est très prisée des investisseurs.
00:38Donc je pense qu'il ne faut pas non plus commencer à rentrer dans ces espèces de scénarios catastrophes.
00:44Après, est-ce qu'il y a des outils ?
00:47Le QE, l'outil existe.
00:49Après, c'est censé être un outil de politique monétaire,
00:52pas un outil de bail-out d'un État qui n'a pas fait le job sur ses finances publiques.
00:57Et de toute façon, toute intervention de la BCE ne serait pas sans conditions
01:02de programme de réforme, de rigueur budgétaire, etc.
01:05Autrement plus compliqué que les mesures dont on discute aujourd'hui.
01:08Quand on regarde ce qu'on fait, la Grèce, l'Italie, le Portugal, etc.
01:13On parle de baisse des comptes des retraites, des pensions, des salaires des fonctionnaires.
01:21Donc on parle de mesures très drastiques.
01:23On parle de la vraie austérité.
01:24On en est bien dur.
01:25Pas du tout là.
01:26Donc c'est vrai que je suis un peu réticente à rentrer dans les scénarios catastrophes et si, que ferait.
01:30Mais justement, l'enjeu, c'est qu'aujourd'hui, je pense qu'on puisse continuer à faire ça.
01:34On a encore un capital confiance à condition que la trajectoire de notre déficit, même si c'est graduel,
01:40ce soit à la baisse.
01:41Et que, oui, alors cette année, il y a la crise en Iran.
01:45En gros, on est des plans qui nous fassent baisser graduellement notre déficit vers un niveau soutenable.
01:51Et on a, je dirais, un certain capital crédibilité sur le fait que ça peut prendre un peu de temps
01:55à condition que la direction reste la même.
01:57Je pense que c'est ça qu'il ne faut pas éroder, en fait.
02:00C'est même pas un plan drastique.
02:03Avant de commencer à se dire, ah oui, mais finalement, on pourrait avoir la carte joker,
02:08que ce soit la BCE, brûler la dette, etc.
02:11Emmanuel ?
02:12Pour rebondir sur ce que disait Dorothée, on lève la dette sans problème.
02:15Il ne faudrait pas que les auditeurs se disent, bon, alors du coup, il n'y a pas de sujet.
02:17Il y a quand même un sujet, c'est que notre première dépense, aujourd'hui, c'est quand même les
02:21intérêts.
02:22On paye à nos résidents et donc il faut les donner en coûts d'opportunité.
02:25Je suis pour combien c'est 68 milliards ou 70 milliards de taux d'intérêt chaque année.
02:28C'est 70 milliards qui ne sont pas investis dans l'éducation, dans l'innovation.
02:31C'est comme ça qu'il faut raisonner.
02:33Moi, je crois qu'en effet, à la thèse de l'étouffement.
02:34La France est un pays qui s'étouffe progressivement.
02:37Mais on n'est pas en situation de crise de la dette.
02:39Mais à l'inverse, il ne faut pas envoyer non plus le signal qui est de dire,
02:42puisqu'on lève tous les jeudis ou tous les 15 jours ou tous les mois de la dette, il n
02:45'y a pas de sujet.
02:46S'il y a un sujet.
02:46Puis un deuxième sujet, c'est que pour l'instant, on n'a pas l'effet boule de neige.
02:50Enfin, si j'en crois les scénarios de certains auteurs, on y va droit.
02:54Donc, l'effet boule de neige, c'est dès lors que le taux d'intérêt devient supérieur à votre taux
02:58de croissance.
02:59On va y arriver un jour.
03:00Là, la dette va commencer à augmenter de manière significative.
03:03Je crois que dans la dernière étude, c'était Jaravelle.
03:05On était à 130% en 2030 si on ne fait rien.
03:08Alors, vous me direz 130%, le Japon, ils sont à combien ? 200, 250 ?
03:11Il n'y a pas de norme absolue qui nous dit qu'à partir de 130, ça devient grave.
03:15Mais les marchés regardent quand même une trajectoire.
03:17Il y a une trajectoire et il faut surtout raisonner en termes de coûts d'opportunité.
03:20Tout cet argent qu'on paye en intérêt, il serait quand même mieux utilisé pour préparer l'avenir.
03:24Il faut aussi, juste sur ce point-là, savoir que la maturité moyenne de la dette française, c'est environ
03:308 ans et demi.
03:31Et de toute façon, dans les années à venir, quoi qu'on fasse, le coût de la charge de la
03:35dette va augmenter.
03:36Pourquoi ? Parce que, par exemple, là, aujourd'hui, on réémet des titres quand ceux qui arrivent à échéance,
03:41c'était ceux qui ont été émis soit dans les années 2010 en plein quantitatifizing, donc avec des taux à
03:46zéro,
03:47soit pendant le Covid avec des taux proches de zéro.
03:50Donc, de toute façon, quoi qu'on fasse, si on réémet à 4% des titres qui arrivent à échéance
03:53et qui étaient à zéro,
03:55mécaniquement, quoi qu'on fasse sur le déficit, le coût de la charge de la dette, il va augmenter vers
03:5890-100 milliards d'ici la fin de la décennie.
04:00Donc, là aussi, il ne faut pas, je dirais, en rajouter une couche en termes de crédibilité.
04:04Mais il y a un effet, je dirais, très mécanique d'inertie,
04:07qui fait qu'on peut agir sur l'inflexion de ce budget à horizon 5 ans, 10 ans,
04:12mais il y a une partie qui est déjà prédéterminée.
04:14– Oui, c'est important, Raphaël, de dire qu'on n'a pas forcément besoin de quelque chose de drastique,
04:17c'est-à-dire qu'on n'a pas besoin du sang, des larmes, de passer tout de suite à
04:21quelque chose de radical.
04:22C'est la trajectoire qui importe, notamment les marchés.
04:24– Les marchés, ils ont besoin d'un cap.
04:25– C'est ça.
04:26– Et comme disait Emmanuel, en fait, c'est de la crédibilité budgétaire.
04:30– C'est ce qu'on vend.
04:30– Moi, ce qui m'étonne depuis plusieurs années, c'est que le marché continue de nous faire cadeau de
04:33cette crédibilité budgétaire,
04:34alors qu'on donne, dans notre comportement, on ne donne aucun signal.
04:37– Le marché est très gentil, en fait.
04:39– Oui, il y avait une économie qui avait créé la règle de bord,
04:41c'est-à-dire comment un pays réagit par rapport à la dérive de ses comptes publics.
04:47Et on voyait que la France, on avait un coefficient négatif,
04:49c'est-à-dire qu'il n'y avait pas d'autocorrection de notre déficit primaire.
04:52Quand on avait un déficit primaire qui dérivait,
04:55historiquement, les pays étaient sous la pression des marchés, étaient obligés de se corriger.
04:58La France, il n'y avait statistiquement aucune réaction.
05:01Et c'est ça, la problématique.
05:03C'est qu'aujourd'hui, on est dans un monde où vous avez un déficit américain à 6 points de
05:06PIB.
05:06La France a plus de 5.
05:08Tous ces pays, plus les hyperscalers…
05:10– Mais pourquoi ? C'est notre capacité à lever de l'impôt qui nous protège ?
05:13– Oui, mais c'est surtout qu'on a des gros emprunteurs sur le marché
05:17qui, aujourd'hui, sont complètement insensibles au prix.
05:20C'est-à-dire qu'on leur demande de payer plus cher leurs dettes,
05:22mais ce n'est pas pour autant qu'ils vont changer leur comportement.
05:24Les États-Unis n'ont annoncé aucune mesure budgétaire crédible.
05:28La France ne le fait pas.
05:29Donc forcément, les taux d'intérêt vont continuer à monter
05:31jusqu'à ce que les politiques et les grandes entreprises de la tech
05:36comprennent le signal.
05:37Mais aujourd'hui, on a besoin d'avoir des taux d'intérêt plus élevés
05:40pour continuer à ce que les États et la big tech
05:44continuent de squeezer l'économie.
05:45– Mais il y a un seuil psychologique,
05:47et je m'imagine qu'il n'y a pas un seuil officiel,
05:49il y a un seuil psychologique, on dit, je ne sais pas,
05:50à 5%, on déclenche des réformes.
05:53Il y a un truc qui…
05:55Parfois, on parle des 5% avec le 30 ans américain.
05:57– Il n'y a pas de seuil psychologique.
05:59Je pense qu'il y a surtout des apprentis sorciers
06:01comme Scott Besson qui essayent de contourner le système
06:04en disant, finalement, si la dette à long terme
06:06coûte trop cher, je vais émettre à court terme.
06:08Mais ça, ça peut lui sauter au visage,
06:10parce que s'il va faire de l'effet d'éviction
06:13sur la partie courte, c'est-à-dire que sur la partie courte,
06:16en fait, c'est le trésor américain qui va émettre
06:18et émettre et émettre de la dette,
06:19il va y avoir un effet d'éviction sur justement les hedge funds
06:23qui, au contraire, eux, s'endettent à court terme
06:24pour acheter de la dette à long terme.
06:26Donc, en fait, il y a des fausses solutions
06:29et ces fausses solutions pourraient précipiter
06:31une crise financière à un moment.
06:33– Je voudrais revenir sur l'idée que vous disiez tout à l'heure,
06:35Laure, on n'a pas besoin d'une thérapie de choc.
06:38Parfois, on se demande si ça ne serait pas mieux
06:39parce que l'inverse de la thérapie de choc,
06:42c'est l'effort soutenu sur 5 ans.
06:45L'autre alternative, c'est l'effort soutenu sur 5 ans.
06:47On va dire 30 milliards d'euros par an fois 5,
06:49ça fait 150 milliards.
06:50Pardon, on en est incapables.
06:52On en est incapables parce que ça veut dire
06:53qu'il faut prendre des engagements
06:55sur plusieurs années.
06:56Quel gouvernement est capable de prendre un engagement,
06:58surtout s'il y a de l'instabilité politique ?
07:00Donc, en même temps, on peut dire
07:02oui, on n'a pas besoin d'un choc,
07:03mais l'alternative, je ne la vois pas.
07:05Enfin, on est quand même dans des mesures à l'année,
07:08on n'est pas sur des plans…
07:09Enfin, quel gouvernement a tenu sa promesse
07:11sur son mandat ?
07:12Aucun.
07:13Soit en invoquant des causes exogènes,
07:15soit parce qu'il y a eu une alternance politique, etc.
07:17Donc, en même temps, la politique des petits pas,
07:19on a l'air de dire, finalement,
07:20ce n'est pas trop compliqué.
07:21C'est super compliqué, les petits pas,
07:22parce qu'il ne faut jamais faire de retour en arrière.
07:24Et ça, on n'a jamais été capable en 50 ans.
07:26Donc, je ne dis pas que la thérapie de choc, c'est bien.
07:27Je dis au moins la thérapie de choc,
07:28c'est qu'on subit le truc one shot,
07:31et puis ensuite, on redémarre.
07:32Moi, je vais être très pessimiste,
07:34je ne veux pas être trop long,
07:35mais c'est mon côté économie politique de la dette.
07:38Je pense que les gouvernements
07:39n'ont jamais intérêt à s'engager sur l'avenir,
07:41parce que l'avenir, ils ne seront pas forcément là.
07:42Par contre, ils laisseront de la dette à leurs successeurs.
07:44C'était Ronald Reagan qui disait
07:45« Ma meilleure réussite, c'est mon déficit budgétaire,
07:48parce que si les démocrates arrivent au pouvoir,
07:50ils seront plombés. »
07:53Je trouve que justement, là-dessus,
07:55la crise financière qu'a connue le Royaume-Uni
07:57en septembre 2022 sous l'Istrus,
07:59ça a vacciné tout le monde pour 10 ans.
08:01Regardez, tous les chanceliers de l'échiquier
08:05aux États-Unis sont tétanisés par les marchés financiers.
08:08Et donc, la discipline, elle marche.
08:09Et donc, ils sont en train de faire des réformes.
08:10Ils sont en train de faire de l'austérité
08:12pour éviter d'avoir une crise plus grave.
08:14Plus on attend, plus la thérapie de choc,
08:16quand elle sera nécessaire, sera douloureuse.
08:19Mais ça fait dire, après Jean-Luc Mélenchon,
08:20vous êtes tenu par les marchés financiers.
08:22C'est-à-dire qu'on...
08:23On est tenu, on n'avait qu'à pas s'endetter pendant 50 ans.
08:25Heureusement.
08:25Heureusement qu'ils sont là.
08:26Je voudrais qu'on vienne sur les États-Unis, Raphaël,
08:29parce que pour ceux comme moi
08:30qui n'ont pas suivi l'actualité américaine pendant l'été,
08:33Donald Trump est toujours bas dans les sondages.
08:36Il y a toujours un risque très important pour lui,
08:38pour les midtermes.
08:39Oui, on voit dans les sondages
08:41qu'on commence à toucher l'os,
08:42c'est-à-dire la base MAGA.
08:44Souvenez-vous, j'avais dit sur ce plateau
08:45que la base MAGA, ce n'est pas un parti politique,
08:47c'est une secte.
08:47Quoi que fasse Donald Trump,
08:48on a l'impression qu'ils s'en fichaient complètement,
08:50ce serait Trump, Trump, Trump jusqu'à la mort.
08:52Là, c'est en train de s'effriter.
08:54Quand on parle avec des conseillers
08:57du Congrès côté républicain,
08:59ils disent qu'on commence à avoir très peur,
09:00notamment parce qu'il y a des États très, très rouges
09:04qui commencent à virer,
09:05notamment l'Iowa,
09:07un État agricole.
09:08On ne peut pas faire plus Trump-land que ça.
09:12En fait, il pourrait basculer au Sénat.
09:14Et donc, la Chambre, on sait que c'était perdu d'avance.
09:17Mais par contre, le Sénat, on pensait qu'il resterait.
09:19Mais en fait, là, ça devient...
09:21Par exemple, Nate Silver,
09:22qui fait plein de modèles à partir des sondages,
09:25donc il travaille tous les sondages.
09:26Dans le modèle de Nate Silver,
09:27le Sénat passe démocrate.
09:29Et donc, c'est ça qui a créé ce vent de panique
09:31à la Maison-Blanche,
09:33qu'on a obligé, ça, Scott Bessin,
09:34de trouver une solution
09:35pour faire baisser les taux d'intérêt,
09:37parce que ce n'est pas que le problème budgétaire,
09:39c'est aussi le problème des taux hypothécaires,
09:42les fameux taux mortgage.
09:43Le problème de l'intérêt ne peut pas arriver au mid-terms
09:45avec le prix de l'essence au-dessus de 4 dollars,
09:48le diesel au-dessus de 5 dollars
09:49et les taux hypothécaires au-dessus de 7%.
09:52Ce n'est pas possible.
09:54Mais on voit que malgré tout,
09:55il n'y a pas vraiment de cap à la Maison-Blanche,
09:57parce que les 4 plus gros États swing states pour le Sénat,
10:02c'est l'Alaska, le Maine, l'Ohio et le Michigan.
10:05C'est tous des États limitrophes du Canada.
10:06Et qu'est-ce qu'on fait ?
10:07On blow up complètement les négociations commerciales avec le Canada.
10:11On va se retrouver avec des tarifs dans tous les sens.
10:13Donc, c'est catastrophique politiquement.
10:15Mais ils ont sauté à pied de joint dedans.
10:17Ce qui veut dire impeachment ?
10:19Alors, il y aura un impeachment, c'est certain.
10:21Par contre, est-ce qu'il y aura une condamnation au Sénat ?
10:23Ça, c'est quand même difficile,
10:24parce qu'il faut 67 sénateurs.
10:25Donc, il faudrait retourner à peu près une quinzaine de sénateurs républicains.
10:28Mais voilà, à partir du moment où le Sénat bascule dans une majorité démocrate,
10:32il y aura beaucoup de sénateurs républicains
10:34qui sont en fin de carrière,
10:35qui vont dire à quoi ça sert de continuer à noircir notre héritage
10:40en soutenant ce type qui nous fait perdre toutes les élections.
10:43Et NL ?
10:43Non, je pensais à une formule.
10:45Ce n'était pas Clinton qui avait dit « It is economics stupid ».
10:47À la fin des fins, vous avez beau être MAGA,
10:49vous avez aussi un portefeuille.
10:51Non, je trouve que c'est hyper intéressant,
10:52parce que cette idée que, oui,
10:53Trump est perçu par ses plus fervents supporters
10:56comme le défenseur face à la Chine, etc.
10:59Mais il y a un moment, vous regardez quand même…
11:02Le pari économique est perdu.
11:03Pour moi, il est perdu.
11:04Mais c'est intéressant parce qu'il y avait un très haut d'avis d'autor
11:06qui montrait que les États qui étaient victimes du protectionnisme de Donald Trump
11:11votaient Donald Trump.
11:11Mais il arrive un moment où, je veux dire,
11:12il y a un principe de réalité quand même.
11:14Même chose avec Jean-Luc Mélenchon.
11:17Si on met en œuvre ce qu'il propose,
11:18au bout d'un moment, les Français, on va taper dans leur épargne.
11:20Moi, je veux bien qu'on adore les grands discours et les grandes choses.
11:23Mais à la fin des fins, il y a de l'économie réelle.
11:25Et finalement, ce que vous dites, Raphaël, c'est que le réel revient.
11:29On a beau le nier, les droits de douane, ça fait monter les prix.
11:32Alors, ça ne fait pas monter les prix tout de suite parce que c'est absorbé, etc.
11:35Surtout avec le Canada.
11:36Qui va payer la facture avec le Canada ?
11:38Ça va être les Américains.
11:39Ils importent de l'aluminium.
11:40C'est une élastique au prix.
11:41Ils importent du pétrole.
11:42C'est peu élastique au prix.
11:44Enfin bref.
11:45Donc, en réalité, ce sont bien les Américains qui vont payer la facture.
11:48Et à la fin des fins, vous avez beau être magas,
11:49vous regardez quand même ce qu'il vous reste à la fin du mois.
11:51Dorothée, votre vision sur les États-Unis ?
11:53Non, mais je partage assez ce qui vient d'être dit.
11:57En fait, Donald Trump, il faut se rappeler quand même qu'il a été élu
12:00sur une campagne qui mettait l'accent sur Biden, c'est l'inflation.
12:04Et qui, sur le plan de la politique étrangère, disait aussi
12:07plutôt de l'isolationnisme, pas d'aventure militaire au Moyen-Orient, etc.
12:11Donc, c'est vrai qu'on arrive deux ans après.
12:15Il y a une dimension très identitaire au vote Trump, à la base maga.
12:19Mais effectivement, elle a aussi entendu Biden, c'est l'inflation,
12:22le prix du logement, le prix de l'essence, le prix de l'alimentation, etc.
12:26Or, quels ont été les points phares de la politique de Trump ?
12:31Les droits de douane, in fine, c'est inflationniste.
12:34Et au départ, sur le Canada, il avait exempté le pétrole,
12:38il avait exempté le bois en décembre, il avait exempté les voitures,
12:40dont, en gros, le modèle, c'est quand même que les pièces, etc.,
12:44traversent la frontière beaucoup de fois, en fait, avant d'en faire une voiture.
12:47Donc, évidemment, si vous avez un droit de douane à chaque fois,
12:49ça s'additionne assez vite.
12:52Donc, ça, c'est le premier pilier.
12:53Les droits de douane, c'est inflationniste.
12:54Deuxième pilier, la guerre en Iran, au-delà de l'aspect politique étrangère,
13:00qui trahit un petit peu, quand même, ce qu'il avait dit une partie de sa base,
13:02ça se voit très vite sur les prix à la pompe,
13:04qui sont le prix le plus visible pour tout le monde, ici, comme ailleurs.
13:07Quand même, vous allez partout, vous avez le truc, il est affiché devant vous.
13:10C'est un des seuls prix qu'on a...
13:11C'est impossible de ne pas le voir.
13:12Qu'on voit en 4 sur 3.
13:13Voilà, tous les jours.
13:14Et puis, troisième pilier, grosse restriction sur l'immigration,
13:18y compris l'immigration non qualifiée, qui fait monter aussi les prix des services,
13:23des services à la personne, de hôtellerie-restauration,
13:27de l'alimentation aussi, parce que c'est ceux qui récoltent, etc.
13:30Donc, en fait, c'est vrai que c'est difficile d'arriver au mid-terme en disant
13:34ce pourquoi vous avez voté, au-delà de la partie très identitaire,
13:36ce pourquoi vous avez voté en 2024 en disant Trump mettra fin à l'inflation.
13:42Le mot d'ordre, c'était affordability.
13:44On a un peu de mal à voir comment réconcilier le discours et la pratique.
13:48Parce que Raphaël, vous disiez, c'est impossible,
13:49il ne peut pas aller aux élections mid-term avec un tel Milan.
13:52Patrick Pouyenné disait hier, dans une conférence qu'il a donnée
13:58avec d'autres producteurs de pétrole, il disait, c'est impossible,
14:02le galon, il sera à 4 dollars, ça ne va pas baisser, ce n'est pas possible.
14:05Oui, parce qu'on a une crise de raffinerie.
14:06Voilà, sur le raffinage, on n'y arrive pas.
14:08Donc, il va aller au mid-term avec le bilan que vous avez donné.
14:11Oui, mais c'est pour ça que l'histoire est en train de s'accélérer,
14:15qu'on essaye d'étrangler l'Iran économiquement.
14:18Mais pour le moment, rien n'est crédible.
14:20Le fait que Trump avait déjà sanctionné les banques chinoises,
14:24il avait menacé de les sanctionner, au mois de mai.
14:26Les Chinois ont dit, ils ont fait une directive,
14:28interdiction aux banques chinoises de suivre les directives américaines
14:34sur leur contrepartie avec l'Iran.
14:37Donc, je ne vois pas Scott Besson sanctionner la plus grande banque chinoise,
14:41la plus grande banque mondiale, la CBC.
14:42Mais il a dit, la semaine prochaine, vous verrez, il y aura une grande banque
14:45qui sera sanctionnée.
14:47Je pense que ça n'aura pas d'impact.
14:48Parce que ça veut dire mettre des sanctions secondaires contre la Chine
14:51à un moment où Trump, le truc vraiment auquel tient Trump,
14:54c'est maintenir la trêve commerciale avec la Chine.
14:57Il a une visite d'État de Xi Jinping en septembre qui arrive.
15:00J'irais même plus loin si on fait le bilan de Trump.
15:02Son obsession depuis le départ, depuis Trump 1, c'est la Chine.
15:05Je pense même, je l'ai écrit d'ailleurs dans les échos,
15:07c'est qu'il a accéléré la montée en puissance de la Chine,
15:09notamment technologique, en mettant des restrictions à l'exportation.
15:12À court terme, vous handicapez la Chine,
15:14mais c'est une formidable incitation à accélérer.
15:16Regardez, c'était la news dont on a appris cet été,
15:19la première machine de gravure de semi-conducteurs
15:21qui est sortie en Chine.
15:23En mettant des restrictions aux exportations d'ASML en Chine,
15:25vous incitez.
15:26Donc, même sur ce point-là, c'était quand même son argument de Trump 1,
15:30c'était, je vais mettre fin au choc chinois.
15:33Même là-dessus, il a échoué.
15:34En réalité, la Chine n'a jamais été une puissance technologique aussi forte.
15:38Donc, même là-dessus, il a échoué.
15:39Mais à la fin, Raphaël, ça veut dire qu'il faut toucher aux contraintes budgétaires ?
15:42Ça veut dire quoi ?
15:43Qu'il faut aller chercher l'argent chez les GAFAM ?
15:45Qu'il faut...
15:46Le problème des États-Unis, c'est que...
15:49Le ratio qui est terrifiant pour les États-Unis,
15:51c'est que la charge d'intérêt rapportée aux revenus budgétaires fédéraux,
15:57c'est 20%.
15:58C'est le niveau d'un pays...
16:00Ce n'est pas un pays émergent, c'est un pays frontière, ce qu'on appelle.
16:04Pourquoi ?
16:05La charge de la dette explose, parce qu'en plus, ils ont une dette très courte.
16:07Contrairement à la France, ils la renouvellent très vite,
16:09ils la raccourcissent de plus en plus.
16:12Et puis surtout, chaque fois qu'on a une administration républicaine qui arrive,
16:15on baisse les impôts, on baisse les impôts, on baisse les impôts.
16:17Donc, ils ont de la marge de manœuvre pour augmenter les impôts.
16:20Ça fait à peine 20% du PIB par rapport à nous, vous imaginez la marge qu'ils ont.
16:24Mais augmenter les impôts, c'est effectivement casser la dynamique boursière,
16:29qui est ce qui permet encore d'avoir une dynamique de consommation aux Etats-Unis.
16:34La seule dynamique de consommation qui reste, c'est les faits richesses.
16:39Et ce n'est certainement pas le moment de le faire,
16:42parce qu'on a parlé de l'échéance des midterms à court terme.
16:45Il y a la visite de Xi Jinping en septembre, les midterms en novembre.
16:48Et au milieu, il y a l'IPO d'Enthropic.
16:51Et il ne faut pas rater ça, parce que sinon,
16:53on risque de perdre la guerre technologique face à la Chine.
16:55Donc, en fait, il faut absolument maintenir à la fois cette course,
16:59cette fuit à novembre budgétaire, mais aussi cette course aux armements dans l'IA.
17:02Parce que l'IA, ce n'est pas juste un enjeu économique,
17:04c'est aussi un enjeu géostratégique.
17:07L'IPO d'Enthropic, évidemment, très attendu.
17:09On a appris quand même cette semaine qu'on allait avoir de la pub
17:13sur ChatGPT, qui change de modèle, qui a besoin de rentabilité.
17:16Il faut de l'argent.
17:17Ce n'est plus possible d'avoir des gens qui font des demandes gratuites.
17:20Dans la vie, la gratuité n'existe pas.
17:21Oui, il y a toujours quelqu'un qui paie.
17:22Sinon, c'est peut-être le produit.
17:24Donc, il y a deux modèles.
17:25Soit un modèle, ce qu'on appelle un marché biface.
17:26C'est le modèle Google Search.
17:28On surfe jusqu'à présent gratuitement sur Google Search.
17:31Mais ce sont les annonceurs qui financent le modèle.
17:34Soit dès le départ, on décide que c'est un modèle payant.
17:36En fait, ChatGPT a opté pour un modèle, je dirais, de freemium.
17:39Si vous avez l'abonnement gratuit ou d'entrée de gamme,
17:42là, il y aura de la pub.
17:43Par contre, vous avez le choix de ne pas avoir de publicité.
17:45À ce moment-là, il faut payer le plein pot.
17:47Ce qui va être intéressant dans ChatGPT, c'est de voir
17:49est-ce que ça remet en cause Google ou pas.
17:51Parce que vous êtes annonceur.
17:52Jusqu'à présent, vous allez faire de la pub sur Google Search.
17:56Les petits liens qui sont tous dédits.
17:57Aujourd'hui, ça peut être intéressant pour un annonceur
17:59d'aller faire de la pub sur ChatGPT.
18:00C'était lundi en Europe.
18:03Et en même temps, Google est en train de renforcer,
18:05à mon avis, Google Search en intégrant l'IA
18:07dans son propre modèle avec IA Overview, etc.
18:11Ça veut dire que demain, vous serez un annonceur,
18:13vous ferez de la publicité.
18:14Peut-être même, d'ailleurs, dans la réponse
18:16que vous donnera IA Overview.
18:19C'est-à-dire, vous tapez, je ne sais pas,
18:20Shampoing et on vous dira, écoutez,
18:22dans la réponse du Shampoing, il y a un sponsor
18:23qui a payé pour être soit dans la réponse elle-même,
18:26soit être à côté de la réponse,
18:28identifiée de manière claire.
18:29En Europe, il n'est pas possible, dans la réponse,
18:30de sponsoriser.
18:32Par contre, on pourra tout à fait imaginer
18:33que dans Google Overview,
18:36vous ayez de la publicité à droite.
18:38Donc, ça va être intéressant de voir
18:39est-ce que ça renforce le modèle Google
18:40ou est-ce qu'au contraire,
18:42la concurrence de ChatGPT va l'affaiblir.
18:43Mais tous les IA n'ont pas le modèle à la ChatGPT.
18:47Claude, c'est un modèle payant.
18:48C'est gratuit, mais vous êtes contraint en quantité.
18:51Alors, vous passez à différents abonnés.
18:53Donc, ça va être vraiment intéressant de voir...
18:54Comme sur ChatGPT.
18:55Oui, mais ils n'ont pas tous le même modèle.
18:56Certains ne croient pas au marché biface.
18:58Parce que le problème du marché biface,
18:59c'est qu'une fois que vous avez décidé
19:00d'opter pour un marché biface,
19:02c'est très difficile de revenir sur une face.
19:04Regardez Meta.
19:05Insta, c'était gratuit.
19:06Jusqu'au jour où il y a eu le DSA, le DMA.
19:09Et là, ils ont dit,
19:09bon, maintenant, on demande le consentement.
19:11Donc, il y en a qui vont dire non.
19:12S'ils disent non, on va les faire payer.
19:14On a tous reçu cette fameuse capture d'écran
19:16en disant, soit vous acceptez de donner vos données,
19:19soit c'est 9,99 €.
19:21En fait, ça ne marche pas.
19:22Ils savaient très bien que ça n'allait pas marcher,
19:23qu'on allait tous accepter de donner nos données,
19:26sauf que c'est contraire au DMA.
19:27Et c'est pour ça que Google s'est pris une sanction
19:33de la Commission européenne.
19:36Donc, c'est vraiment intéressant.
19:37Ça pose la question,
19:38est-ce qu'on peut tout le temps avoir des marchés bifaces ?
19:40Car c'est important pour nos auditeurs.
19:42On pourrait imaginer un autre modèle.
19:43Après tout, ça ne vous choque pas
19:44de payer chaque mois votre abonnement de téléphone portable.
19:46Pourquoi on ne paierait pas un abonnement à Google ?
19:48Il y en a un abonnement à Google Search.
19:50Ils ont fait un autre choix,
19:51qui est le choix du marché biface.
19:53D'autres pensent qu'il vaut mieux faire payer dès le départ.
19:55– Raphaël, il faut là commencer à être rentable
19:58sur les modèles d'intelligence artificielle.
20:00On ne peut pas continuer comme ça
20:01à perdre des milliards et des milliards ?
20:03– En fait, on voit que le secteur de la tech
20:07est en connivence avec le secteur financier
20:10pour continuer à leur apporter du capital
20:12et à repousser l'échéance à laquelle ils sont rentables.
20:16Il y a deux phénomènes intéressants.
20:18Je trouve qu'il y a Nvidia qui est en train de transformer
20:20en fait les chips, donc c'est plus en actifs
20:24comme de l'immobilier, c'est-à-dire qu'on peut avoir
20:26des bonds, des obligations qui sont backées
20:30par ces actifs-là, donc créer des ABS.
20:33Et justement, la SEC, le gendarme de la Bourse américaine,
20:36a dit effectivement, vous avez même eu le droit
20:37de le faire pour les data centers.
20:40Donc on essaye de favoriser, en fait,
20:41de démocratiser cette finance, un peu comme on l'avait fait
20:43avec les subprimes, pour pouvoir la disséminer un peu partout.
20:45Et vous avez de notre côté le financement par le crédit privé,
20:49où là, on voit qu'effectivement, les Apollos, les KKR,
20:52en fait, se sont rapprochés des assureurs américains.
20:55Ils les ont absorbés en partie.
20:56Et comme ça, vous n'avez plus en fait de barrière
20:59d'analyse de la solvabilité entre les canaux de distribution
21:03du crédit privé et les allocataires d'actifs à long terme,
21:06parce que ce sont les mêmes actionnaires derrière.
21:09Donc tout ça, c'est pour essayer de prolonger,
21:11effectivement, ce cycle d'investissement.
21:13Et derrière, vous avez la Maison-Blanche
21:15qui essaye de limiter la hausse des taux d'intérêt.
21:18À un moment, effectivement, les taux d'intérêt,
21:21il y aura un retour à la réalité,
21:23à savoir quel va être le taux de rendement interne
21:26de ces investissements.
21:28Le marché, le modèle du gratuit, c'est quand même limité,
21:31parce que le marché de la publicité, c'est un trillion de revenus.
21:34Ça ne peut pas légitimer des investissements.
21:38Donc ça soit les boîtes qui payent et qui gagnent de la productivité.
21:41Exactement. Donc il faut le voir.
21:42Aujourd'hui, ce qu'on voit dans les marges bénéficiaires des entreprises,
21:46c'est que la productivité, elle explose aux Etats-Unis,
21:49mais c'est concentré dans le secteur de la tech.
21:51Et justement, les secteurs qui étaient censés utiliser cette technologie,
21:55en fait, ils gardent des marges élevées,
21:57mais elles n'ont pas augmenté.
21:59Pour l'instant, la charge de la preuve,
22:01ça reste plus en Paris qu'une réalité sur la rentabilisation.
22:05Juste avant de vous faire réagir, Dorothée,
22:07des ABS sur des puces, aujourd'hui, il y en a beaucoup ?
22:09C'est en train d'être mis en place.
22:10Ça n'existe pas encore aujourd'hui, mais ça va exister.
22:13Oui, parce que Nvidia dit, effectivement,
22:15le taux d'amortissement, c'est à peu près 13% dans la tech.
22:17Mais ils disent, regardez, on a des générations,
22:19vous revenez trois générations en arrière,
22:22les ampères, etc., des modèles qui datent de 2010.
22:26Vous avez une cotation de leur prix,
22:28ils sont encore disponibles à la location,
22:30et en fait, il y a encore des rendements dessus.
22:32Donc, ils disent, en fait,
22:32ces actifs ont une durée de vie longue.
22:34Donc, en fait, on n'est pas obligé de dire,
22:36s'ils ont un de leurs clients qui veut acheter ces puces-là,
22:39ils peuvent en faire, en fait, les acheter sous forme d'ABS,
22:41comme une société qui achète des avions en leasing, etc.
22:44Mais, Dorothée, on peut perdre cette course à la rentabilité.
22:46C'est-à-dire qu'à un moment donné,
22:47si les investissements ne trouvent pas le bon chemin,
22:50si on n'accélère pas sur ce modèle à trouver,
22:53il y a trop d'investissements,
22:54puis il n'y a pas de rentabilité,
22:55puis le château de cartes s'effondre.
22:57C'est le risque, c'est le risque financier.
22:59Aujourd'hui, les marchés boursiers américains
23:00sont quand même portés par l'IA,
23:03avec des énormes investissements,
23:04des perspectives de rentabilité.
23:05Je pense qu'il y a plusieurs questions.
23:07D'abord, est-ce que tout le monde va gagner ?
23:09Probablement pas.
23:10C'est-à-dire que tous les hyperscalers
23:12qui sont lancés dans cette course
23:13mettent des centaines de milliards de dollars.
23:15À la fin, tous les modèles ne seront pas le modèle gagnant.
23:18Mais ils savent qu'ils sont dans une course
23:19un peu winner-take-all,
23:20et qu'il faut donc mettre le max d'investissement
23:22pour être en tête.
23:24Et on voit aussi que la tête, elle change vite.
23:25Par exemple, en fin d'année dernière,
23:27tout le monde utilisait ChatGPT,
23:28et trois mois après, tout le monde utilisait Claude.
23:31Et ça peut encore s'inverser.
23:32Donc en fait, ils sont tous lancés dans cette course,
23:34mais il y en a pour qui les investissements
23:35ne seront pas à la fin celui qui gagne.
23:37Mais il y a quand même...
23:39Mais ça, c'est presque le fonctionnement normal des marchés.
23:41Il y en a qui perdent.
23:42Après, il y en a qui perdent, voilà.
23:43Mais à un moment donné, il faut qu'il y en ait un qui gagne.
23:45Mais ce que là aussi, c'est...
23:47Déjà, il y a de plus en plus de financements
23:50un peu plus opaques, la dette privée, etc.
23:51C'est un peu consanguin aussi.
23:53C'est-à-dire qu'entre les GAFAM, NVIDIA, etc.,
23:55ils se financent les uns les autres.
23:56Donc si une partie du château de cartes s'effondre,
23:58ça fragilise le reste.
23:59Et puis l'autre question aussi, c'est...
24:02Où va être cette rentabilité ?
24:03C'est-à-dire, si on suppose qu'il y aura
24:05des gains de productivité importants
24:06dans le reste de l'économie,
24:07qui va capter cette valeur ?
24:08Donc ça peut être le producteur de l'IA.
24:11Et aujourd'hui, un peu, c'est le pari qui est fait.
24:13C'est-à-dire, alors oui, il y a le modèle
24:14avec pub, sans pub.
24:16Ils ont un peu tous, quand même, été sur...
24:18Même quand le particulier paye,
24:20si vous payez votre abonnement,
24:21vous ne payez pas le vrai prix.
24:22Mais le fait que beaucoup de gens l'utilisent
24:24leur sert à continuer à entraîner le modèle
24:25pour continuer à faire la course.
24:26Sur les particuliers, c'est un peu ça le modèle.
24:27Et avec l'idée que la rentabilité,
24:29elle va plutôt se faire
24:30sur les applications d'entreprises,
24:32y compris sur les modèles spécialisés.
24:33Mais en fonction de la structure du marché,
24:35la valeur, elle peut être plus captée
24:36par ceux qui produisent le modèle
24:37ou plus captée par ceux qui les utilisent.
24:40Et c'est aussi, quelque part,
24:41ce qu'espèrent les entreprises
24:41de tout le tissu économique
24:43et n'est pas la tech,
24:44qu'une partie de la valeur,
24:45elle va être pour elle
24:45et pas seulement parce que
24:47quelqu'un aura gagné la course technologique,
24:49aura verrouillé le marché
24:50et donc pourra beaucoup augmenter ses prix.
24:52Mais ce jeu-là, aujourd'hui,
24:53il est assez ouvert.
24:54Ça va être une question de concurrence
24:55et ça va être une question
24:55de course technologique.
24:56Emmanuel, il nous reste deux minutes.
24:57Non, c'est pour dire...
24:58La spécificité quand même du numérique,
25:00c'est que oui, dans tout business,
25:01il y a des gagnants et des perdants.
25:02C'est qu'une fois que vous avez gagné,
25:03c'est très difficile de vous déloger.
25:04Les barrières sont tellement élevées.
25:06Regardez Google Search,
25:07c'est encore 90% du marché en Europe
25:11sur les moteurs de recherche
25:12et donc c'est assez rationnel,
25:13comme tu le disais,
25:14c'est assez rationnel de dépenser beaucoup,
25:15de perdre beaucoup d'argent
25:16en se disant un jour,
25:18le marché sera nettoyé,
25:20je serai en monopole,
25:21appelons un chat un chat
25:22ou en quasi-monopole
25:23et là, je monterai mes prix.
25:24Et si nous en doutons,
25:25regardez Uber,
25:26Uber a perdu de l'argent pendant 12 ans,
25:28les marchés ont tout à fait financé,
25:30sauf qu'une fois qu'elle s'est retrouvée
25:31en position dominante,
25:32elle a monté les prix des deux côtés.
25:34Du côté des chauffeurs, Uber,
25:35où les taux de commission ont augmenté
25:37et du côté de vous et moi,
25:38du client.
25:39On a tous remarqué
25:40que le prix de la course Uber avait augmenté.
25:42Donc c'est quand même un business model
25:43où de toute façon,
25:44il est rationnel en effet
25:45de participer à la course
25:46parce que le contre-fait actuel,
25:47c'est ça ou rien.
25:48Il en restera un ou deux à la fin
25:50mais celui qui reste à la fin,
25:51il sera difficile à déloger.
25:52Et ça, ce n'est pas un marché tout à fait comme les autres.
25:54Et il y aura beaucoup de perdants
25:54qui auront perdu beaucoup quand même.
25:55Oui, mais celui qui gagnera,
25:57gagnera peut-être plus
25:57que ce qu'ont perdu les autres
25:58parce qu'il sera quand même
25:59relativement difficile à déloger.
26:01Regardez la part de marché de Meta
26:03plus TikTok sur les réseaux sociaux.
26:05Regardez la part de marché
26:06de Google Search
26:07sur les moteurs de recherche.
26:08Vous prenez tous les champs du numérique.
26:10Il y a deux, trois acteurs.
26:13Regardez dans les réservations d'hôtels,
26:14il y a Booking et Expedia.
26:16Point à la ligne.
26:17Donc à la fin des fins,
26:18on est quand même dans un marché
26:19the winner takes it all
26:20et ça, c'est que le numérique.
26:21On ne retrouve pas ça
26:22dans les autres types de marché.
26:23Donc ce qui est important,
26:24ce n'est pas le fait
26:25qu'il y en ait qui survivent ou pas.
26:26C'est que celui qui survit,
26:27pour aller le déloger,
26:28ça va être très compliqué.
26:30Merci beaucoup à tous les trois
26:30d'être venus ce matin.
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