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Ce mercredi 21 octobre, la tension sur les taux de l'OAT, l'accentuation de la dette française ainsi que la perte de 80 milliards de dollars d'Anthropic au premier semestre ont été abordées par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel et vice-président de l'AFG, Ingrid Barrat, économiste et spécialiste des finances publiques, et Isabelle Bordry, fondatrice de Retency, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Les experts aujourd'hui avec Guillaume Dard, président de Montpensier, Arbevel, vice-président de l'AFG,
00:04avec Isabelle Baudry, fondatrice de Retensier, Ingrid Barra, économiste spécialiste des finances publiques.
00:09Ingrid, juste, on a une courbe de l'affaire pour la question des impôts, qu'on connaît tous par cœur.
00:15Donc à un moment donné où il y a trop d'impôts, ça rapporte moins.
00:18Est-ce qu'il y a la même idée qu'on a, la courbe de l'affaire pour les entreprises,
00:21qu'on a pour les ménages ?
00:23Pour les ménages, c'est-à-dire ?
00:24Est-ce qu'à un moment donné, il y a trop d'impôts ?
00:26Vous tuez le consentement, est-ce que ça fonctionne pareil ?
00:29Mais la courbe de l'affaire n'est pas spécifique aux entreprises.
00:31C'est le chiffre que je citais tout à l'heure, comme il y a 9 euros d'impôts sur
00:3410 qui sont acquittés par les entreprises,
00:36mais en réalité supportés par le client ou le salarié.
00:39Évidemment, c'est quelque chose qui est global à l'économie.
00:41Et vu sur la courbe de l'affaire, ce n'est pas un délire technique,
00:45c'est vraiment juste un énoncé mathématique et psychologique absolument basique.
00:50Et ce qui est intéressant sur cette courbe de l'affaire, c'est qu'apparemment,
00:52la France a effectivement réussi à se placer à peu près à l'optimum.
00:55Donc là, on a à peu près plus de marge.
00:57On le voit à chaque fois qu'un impôt augmente ou baisse.
00:59On voit l'effet dans le sens...
01:00On voit le rendement qui baisse.
01:02Le rendement, soit quand on augmente un impôt, le rendement baisse,
01:04ou alors quand on baisse un taux d'impôt, le rendement augmente.
01:07Donc on voit bien qu'on est parfaitement dans cette zone-là.
01:10Et ce qui est intéressant aussi...
01:11Un peu au-dessus de l'optimum, j'ai enfin...
01:12On est peut-être un peu au-dessus.
01:13En tout cas, on est près de cette zone où la dérivée mathématique est très proche de zéro.
01:19Donc c'est finalement un énoncé mathématique.
01:22C'est continu.
01:22Il y a deux ancres.
01:23Et forcément, il y a un maximum au milieu quelque part.
01:25On ne sait pas si c'est 30 ou 60 %.
01:27Probablement plus proche de 30, mais peut-être 40 ou 45.
01:30Et la France a réussi, et on le voit, à chaque variation d'impôt.
01:33Et l'autre point sur la courbe de l'affaire,
01:36c'est qu'il y a aussi une question...
01:37Donc elle est peut-être un énoncé technique,
01:39mais il y a une question politique profondeur.
01:41Gabriel Zuckman, dans son livre avec Emmanuel Saez,
01:45« Très 11 de l'injustice », dans son chapitre, je crois, 8,
01:47s'appelle « Beyond l'affaire », donc dépasser l'affaire.
01:50Sous-entendu, il peut être légitime politiquement, désirable,
01:55de dépasser la courbe de l'affaire, le maximum de recettes,
01:58pour avoir moins de recettes publiques, c'est ce qu'il écrit,
02:02et détruire de la richesse, de recettes publiques,
02:05et de la richesse collective, parce que c'est ça aussi qui se passe.
02:08Pour le symbole ?
02:09Il n'y a pas d'activité.
02:09Pour une vision de ce que devraient être ou non les richesses et les injustices.
02:14En réalité, il parle beaucoup des riches, on a quand même rarement entendu parler des pauvres.
02:17Et donc, il y a une conception politique derrière, qui est de dire,
02:20il peut être légitime, quand on taxe les yachts, ou peu importe,
02:24de détruire de la richesse, de l'activité,
02:27donc de l'activité, ça veut dire pour les salariés,
02:28parce que Bernard Arnault, lui, il peut tout à fait déménager en Belgique,
02:31et dire, écoutez, franchement, moi c'est bon,
02:33mais en revanche, tous ces salariés vont avoir plus de mal à faire la même chose.
02:37Et là, je prends le sens inverse.
02:39En réalité, l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen,
02:42qui parle justement de consentement à l'impôt,
02:44et à mon avis, le consentement suppose une certaine compréhension,
02:47qui aujourd'hui n'existe plus,
02:51la base de l'impôt dans une démocratie,
02:53c'est qu'il doit être minimal.
02:55C'est-à-dire, il y a des charges publiques,
02:56c'est d'ailleurs la force publique qui est citée dans l'article,
02:59pour l'entretien de la force publique,
03:00eh bien, on est bien obligé de payer une contribution.
03:03Cette contribution n'est pas,
03:05plus on en a, plus on est content,
03:06et plus on distribue.
03:07Ce n'est pas ça.
03:08C'est pré-la-faire, en quelque sorte.
03:09Guillaume, après on passe au tour.
03:11Pour le schéma absolument horrible que décrit Ingrid,
03:14il vaudrait mieux monter à un niveau où on détruit,
03:16je vais paraphraser Lénine,
03:18parce que je ne suis pas sûr de bien retenir la phrase,
03:21mais c'est dans le dernier roman de Perez Reverte,
03:24qui est formidable, sur la guerre d'Espagne.
03:26Et donc, le commissaire communiste dit,
03:29relis son manuel,
03:30et Lénine dit qu'il y a des moments où il vaut mieux nuire à l'humanité
03:35si c'est pour l'intérêt de la dictature du prolétariat.
03:39Donc, on voit qu'à ce moment-là, ce n'est pas économique, c'est idéologique.
03:43Alors, où est-ce qu'il est le niveau optimal, à peu près, de pression ?
03:46Personne ne sait,
03:48mais ce qu'on sait, c'est que psychologiquement,
03:50les gens acceptent, en tout cas ceux qui ont les moyens,
03:53de payer un gros tiers de leurs revenus.
03:57Que jusqu'à la moitié, ça va à peu près,
04:00mais que quand on dépasse la moitié, c'est assez simple,
04:02je n'ai pas envie de travailler plus pour les autres que pour moi.
04:06Et si on le ramène à une dimension,
04:08ça c'est microéconomique, enfin individuel,
04:10si on le ramène à une dimension macroéconomique,
04:12ce qu'on voit, c'est que si on dépasse les 40%,
04:15c'était la fameuse phrase de Giscard aussi,
04:17qui disait, si on passe au-dessus de 40%,
04:20et malheureusement, il l'a fait,
04:21on va passer dans une économie collectiviste.
04:24Et là, on est 10% au-dessus,
04:26donc ne nous faisons pas d'illusions,
04:28on ne va pas en sortir si on reste sur ce système.
04:31Pendant ce temps-là, l'OAT était à 4,97%
04:34au moment où nous parlons,
04:35on parlait tout à l'heure de se financer
04:37quand l'argent est magique et qu'il y a toujours des solutions.
04:40Là, quand même, Isabelle, ça se tend sérieusement.
04:43Absolument, et puis je pense que ça va continuer à se tendre,
04:45puisque là, à la fin de la semaine,
04:46on attend les notations de Moody's,
04:48et puis il y a Fitch, je crois, qui arrive.
04:50Fitch a dit que peut-être il dégraverait.
04:52Voilà, donc j'espère que c'est déjà dans le prix.
04:55J'espère que les marchés ont déjà anticipé
04:58que la France vraisemblablement serait dégradée.
05:01Aujourd'hui, d'après les chiffres que j'ai pu lire,
05:05sur le stock de la dette,
05:07on a des taux d'intérêt de l'ordre de 2%,
05:10mais aujourd'hui, ce qui est absolument gigantesque,
05:12c'est les frais que l'on paye chaque année
05:14pour rembourser la dette.
05:15Et c'est quasiment l'équivalent de l'impôt sur le revenu,
05:18si je ne me trompe pas.
05:19Donc en réalité, on parlait tout à l'heure de l'impôt
05:21et de l'efficacité de l'impôt.
05:23Aujourd'hui, l'argent qui est prélevé
05:25en impôt sur le revenu sur les salaires,
05:27c'est équivalent au montant
05:31que l'on doit rembourser pour la dette.
05:32Donc cette inefficacité,
05:34elle se lie absolument dans les chiffres.
05:36Et donc on arrive à un moment où,
05:39pourquoi payer ?
05:40Puisque de toute manière,
05:41on ne peut plus se financer,
05:42on ne paye que l'intérêt de la dette.
05:44Et ça va poser un problème au niveau européen,
05:46puisque le spread avec effectivement le taux allemand
05:49est en train d'augmenter.
05:51Et donc si la mécanisme européenne commence à être grippée,
05:55ça va devenir extrêmement compliqué.
05:56– Igride ?
05:58– Oui, je pense qu'on est en train de réaliser,
05:59et les marchés nous ont envoyé ce signal maintenant
06:03parce que la fête est finie,
06:04mais on est en train de réaliser que l'État c'est nous en fait,
06:06c'est nous tous.
06:07Et on parlait des émeutes et du coût des émeutes tout à l'heure.
06:10De toute façon, il ne faut pas se mentir,
06:11que ce soit au niveau individuel des commerçants et des individus,
06:15que ce soit au niveau des assurances,
06:16dans les primes d'assurance qu'on paye à peu près tous,
06:19ou que ce soit au niveau de l'État quand c'est le contribuable,
06:22on va payer pour ça.
06:23On va payer deux fois,
06:24puisqu'on a payé une fois pour la sécurité qui n'a pas été assurée,
06:28on va payer une deuxième fois pour refaire les dégâts,
06:30et en fait on paye une troisième fois
06:31parce que l'ensemble des financements,
06:33et ce n'est pas abstrait,
06:34parce que c'est l'ensemble des employés
06:36qui vont du BTP, du secteur du nettoyage, etc.,
06:39qui vont travailler pour simplement remplacer ce qui était,
06:42ils auraient pu créer des choses neuves,
06:45et ce ne sera pas le cas.
06:47Et donc moi c'est vrai que quand j'entends le Premier ministre dire
06:48« ne vous inquiétez pas, tout va bien,
06:50l'État va payer ou il va mettre la pression aux assureurs »,
06:53je trouve qu'on est encore dans un jeu de dupe,
06:55où je dis « mais en fait ce n'est pas une bonne nouvelle,
06:57parce qu'on va tous payer de toute façon,
07:00il y a juste la question immédiate de la clé de répartition,
07:03mais à moyen terme,
07:05ça ne peut pas continuer,
07:06sauf à effectivement avoir des dommages
07:10beaucoup plus graves
07:10sur l'économie en général,
07:12et puis sur la vie des gens très concrètement. »
07:14Je crois qu'Ingrid a fait une description admirable de la situation,
07:18parce que c'est au fond,
07:20on est dans un système extrêmement fragile,
07:23et on est dans un bateau qui n'est pas en train de couler,
07:27mais qui s'enfonce dans l'eau,
07:29et on donne des coups de marteau dans la coque,
07:32au sens propre d'ailleurs,
07:34enfin figuré et propre,
07:36on essaye de percer les parois du bateau.
07:39Alors sur les taux,
07:41il y a 15 jours,
07:42on a déjà fait un 5%,
07:43et alors là c'est...
07:44Avant je crois qu'on avait tapé 4,98 ?
07:46Oui, enfin,
07:47ou peut-être un trappe,
07:48quasiment 5%,
07:50et là c'est un petit sourire,
07:52c'est que vous savez,
07:53les investisseurs japonais sont ceux
07:54qui contribuent beaucoup au financement de la dette française.
07:57Ils sont partis,
07:58enfin il y a eu un mouvement de vente.
07:59Mais souvent,
08:00ce ne sont pas toujours,
08:01enfin non pas que les français soient meilleurs investisseurs,
08:03mais les japonais et les allemands,
08:05ils ont quand même une tendance,
08:07de temps en temps,
08:08à vendre au plus bas.
08:09C'est-à-dire que les allemands ont vendu la dette italienne
08:12quand elle était à 8-9%
08:14au moment où Berlusconi a été sorti
08:16pour être remplacé par Monty.
08:17Et là,
08:18il y a eu des très très grosses vagues
08:20de ventes d'investisseurs japonais à 5.
08:23Donc effectivement,
08:24dans les jours qui ont suivi,
08:25le taux s'est détendu.
08:26Mais là,
08:26on est dans une nouvelle phase,
08:28et on a déjà évoqué ce sujet ensemble.
08:31Le niveau de taux des 5%,
08:33il est clé.
08:34Et nous,
08:35on y est prêts,
08:36mais les États-Unis sont un peu au-dessus.
08:38Donc il faut regarder le niveau global des taux d'intérêt à 10 ans
08:41chez les grands émetteurs internationaux,
08:44dans les grandes nations.
08:45On est à ce niveau de 5,
08:47qui n'est pas complètement anormal.
08:49C'était celui qu'on avait dans les années 2000,
08:52avant la grande crise financière.
08:54C'est-à-dire que le taux d'intérêt,
08:55ne faisons pas d'illusions,
08:57il est aux alentours de 5% sur les obligations.
08:59Si on le prend sur très long terme,
09:01c'est un taux normal.
09:02Évidemment,
09:02on n'est plus habitués,
09:03parce qu'avec la grande crise
09:05et les politiques hétérodoxes des banques centrales,
09:08on était arrivé quasiment à zéro.
09:10À moins de zéro.
09:10Et donc on a déjà eu la discussion
09:12pourquoi on n'a pas emprunté massivement
09:14à long terme à zéro.
09:17Et je vois,
09:17j'ai l'impression que la facture d'intérêt,
09:19elle a doublé en deux ans.
09:21Ce qui veut dire que
09:23si on avait emprunté plus long,
09:25on aurait eu un peu plus de marge de manœuvre.
09:27Mais ces taux à zéro,
09:28on a anesthésié tout le monde,
09:30on a fait beaucoup de dettes.
09:31Et là, le sujet au niveau global mondial,
09:34il est de savoir si on va dépasser ce niveau de 5.
09:36Il y a plusieurs facteurs
09:38qui ne sont pas français et qui entrent en jeu.
09:39C'est le premier, c'est le coût de l'énergie.
09:43Le pétrole, là, est au plus haut aujourd'hui.
09:45110.
09:46Ça, il génère de l'inflation.
09:47S'il y a de l'inflation,
09:48ça veut dire que les banques centrales
09:49vont monter leurs taux à court terme
09:50et ça va pousser les taux long terme à la hausse.
09:53Le deuxième facteur,
09:55et là, le jury est encore dehors,
09:57comme disent les Américains,
09:58c'est le montant incroyablement important
10:01des investissements autour de l'intelligence artificielle
10:04et des data centers
10:05qui représentent en émissions
10:0825% des émissions du Trésor américain.
10:11Et donc, ils sont un facteur complémentaire de hausse.
10:15Et donc, le problème qu'on a,
10:17en France, c'est qu'on a un problème particulier
10:20à l'intérieur d'un problème global.
10:23Et le risque qu'on ait,
10:25c'est qu'on ait la double catastrophe,
10:26c'est-à-dire un passage
10:27où on irait vers les 6, les 7.
10:30Et là, personne ne sait très bien comment on fait.
10:32Isabelle, justement, sur cette compétition aujourd'hui
10:35entre la tech et finalement les États
10:37sur le marché obligataire,
10:38j'ai vu qu'Enthropic s'était financée à plus de 10%.
10:41C'est-à-dire que là, ils offrent des rendements
10:43qui sont tellement importants
10:45que vous y allez, quoi.
10:47Et que ça va tirer.
10:48Et que ça tire tout le monde vers l'eau.
10:50Voilà, absolument.
10:50C'est-à-dire que ça fait une concurrence
10:52qui est assez unique, en fait,
10:53sur le marché de l'investissement.
10:55En fait, les sociétés, les progressions
10:57et la création de valeur, en fait,
10:59des sociétés de la tech
11:00font concurrence à l'investissement qu'on faisait
11:04ou qu'on avait l'habitude de faire dans les États
11:06puisqu'ils assuraient une rentabilité pérenne
11:09et sans à-coups.
11:10Donc, on se retrouve dans un monde
11:11qui est extrêmement bouleversé.
11:14Et la difficulté et la différence, je trouve,
11:16en plus de ce que vous avez effectivement à expliquer,
11:19c'est que par rapport aux États-Unis,
11:20on est un pays qui est beaucoup moins agile.
11:22Et c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure.
11:24C'est-à-dire qu'on n'a pas les capacités
11:26du marché de l'emploi à réagir extrêmement vite
11:29puisqu'on a énormément de contraintes.
11:31Et donc, s'il faut s'adapter
11:33pour recréer de la valeur extrêmement vite,
11:35donner des signes au marché
11:36qu'il y a un petit peu plus d'efficacité
11:39dans la manière dont l'État se gère
11:41et que l'économie va progresser,
11:43on n'est pas capable de le faire.
11:45Alors que les Américains sont beaucoup plus
11:47dans une dynamique où il y a un sujet
11:49on licencie, on réemploi, etc.
11:51Mais quelle est votre analyse, Isabelle,
11:53là, autour d'une bulle
11:55ou pas d'une bulle de l'intelligence artificielle ?
11:58Quand on voit, en tropique,
11:59il y a finalement des pertes plus importantes
12:01qu'annoncées.
12:02Quand on voit des tensions
12:03sur les IPO à venir,
12:05on est sur un début de baisse de cycle ?
12:08Après, je pense qu'il faut faire attention
12:09parce qu'il y a quelques entreprises
12:11qui sont extrêmement médiatisées
12:13comme OpenAI, en tropique,
12:15qui annoncent des chiffres absolument incroyables.
12:19Alors là, on a vu les chiffres d'entropie
12:20qui, au troisième trimestre, réalisaient un chiffre d'affaires
12:23qui est l'équivalent de ce qu'ils ont réalisé
12:24sur le premier semestre.
12:26Donc, il y a des augmentations
12:27et une accélération de la création de valeurs
12:31qui est absolument réelle.
12:32Après, sur les pertes,
12:33et quand on descend un peu
12:34et qu'on regarde et qu'on analyse
12:37les 80 milliards annoncés par Anthropique,
12:39en réalité, il y a une très forte partie
12:41qui s'explique par la comptabilisation
12:43justement des obligations.
12:45Alors, je ne suis pas suffisamment audite
12:47ou expert comptable pour expliquer,
12:49mais en fait, dans les comptes,
12:50il y a une valorisation
12:51des différents tours de table
12:53et donc de la valeur astronomique
12:55qui est attachée aux actions
12:57et aux obligations qui ont été souscrites.
12:59Donc, le résultat opérationnel,
13:01en fait, la perte opérationnelle
13:02est plus proche de 8 milliards.
13:04Donc, c'est beaucoup plus acceptable.
13:05Donc, c'est plutôt rassurant, ça.
13:06C'est beaucoup plus rassurant.
13:07Et après, on voit les résultats de SpaceX.
13:10C'est-à-dire qu'on s'aperçoit
13:11qu'aujourd'hui, des Google, des SpaceX...
13:134 milliards de dollars de bénéfices nets.
13:14Qui investissent énormément
13:16dans ce qu'ils appellent
13:17la super-intelligence,
13:18dans l'intelligence artificielle,
13:20dans les data centers,
13:21ont tous des modèles économiques
13:23qui, aujourd'hui, sont assez diversifiés.
13:25Et on va voir, effectivement,
13:26SpaceX gagne énormément d'agents,
13:28par exemple, avec Starlink,
13:29sur la connex,
13:30peuvent financer, finalement,
13:32les investissements
13:33qu'ils doivent faire
13:34pour l'intelligence artificielle.
13:35Donc, sauf quelques entreprises
13:37comme OpenAI et Anthropik
13:39qui sont, elles, uniquement
13:41axées sur le développement
13:42de leurs modèles,
13:43les autres entreprises
13:44comme Google, Meta
13:46ou SpaceX
13:48ont des modèles
13:49beaucoup plus diversifiés
13:50qui laissent à penser
13:51qu'eux ne seront pas touchés
13:54par la bulle.
13:54Alors, peut-être qu'Anthropik
13:55aura plus de difficultés
13:57en bourse
13:58qu'il ne l'espère,
13:59mais aujourd'hui,
14:00il y a une réalité économique
14:02et une génération de croissance
14:03liée à ces investissements
14:05dans l'IA
14:05de manière absolument indéniable.
14:07Mais Guillaume,
14:07Anthropik,
14:08il ne donne plus trop de dates.
14:09On ne sait plus sur OpenAI
14:10si ça sera l'année prochaine.
14:13Comment vous regardez ça ?
14:13Un, l'intelligence artificielle,
14:15c'est une réalité
14:15qui bouleverse plus ou moins
14:17la vie de tout le monde.
14:18Mais enfin,
14:19c'est très très fort.
14:21Deux,
14:22c'est ce qu'on appelle
14:23les hyperscalers,
14:24c'est-à-dire Microsoft,
14:25Amazon,
14:26Google,
14:27Meta,
14:30investissent globalement
14:31aux alentours
14:32de 3 000 milliards de dollars,
14:34c'est-à-dire
14:34à peu près
14:36l'équivalent du PIB français.
14:38Ce sont des montants colossaux
14:39et ils ne font pas
14:43au hasard Balthazar,
14:45ils ont une prévision
14:47de chiffre d'affaires
14:49pour l'activité
14:50d'intelligence artificielle
14:51de l'ordre de 1 000 milliards
14:52de dollars dans 3 ans.
14:54Et c'est là où c'est complexe
14:55parce que personne ne sait vraiment.
14:57Deux,
14:58les data centers vont provoquer,
15:00provoquent déjà,
15:02du backlash,
15:03parce que,
15:04qu'est-ce que vous diriez
15:04en français ?
15:05Un retour,
15:06violence ?
15:07Non,
15:08un refus.
15:09Un boomerang.
15:10Non,
15:10pas un boomerang,
15:11c'est plutôt un refus.
15:12Un rejet ?
15:13Un refus par les populations
15:14d'installation
15:15des data centers.
15:16C'est pour ça d'ailleurs
15:16que les...
15:17Un rejet.
15:17Un rejet, c'est bien.
15:18Un rejet.
15:19Un rejet par un certain
15:21nombre de populations.
15:22C'est d'ailleurs
15:23un des enjeux
15:24des élections
15:24des militaires américaines.
15:25Bon.
15:28Personne ne sait bien
15:28si on aura
15:296 000 milliards de dollars
15:30dans trois ans.
15:30Mais les Américains,
15:31c'est la différence avec nous.
15:32Encore que les Européens,
15:33on était comme ça,
15:34au 19e siècle,
15:35même jusqu'au 20e siècle.
15:37Quand on fait
15:37l'industrie automobile,
15:38personne ne sait
15:39qu'il va y avoir beaucoup...
15:40Quand il y a 150 constructeurs
15:42automobiles en France
15:43en 1900,
15:44personne ne...
15:44Alors que tout le monde
15:45monte à cheval,
15:47personne ne sait
15:48que ça va marcher.
15:48Mais donc,
15:49il y a cet enthousiasme
15:49qui fait qu'on y va.
15:50Sauf que là,
15:51c'est dans une proportion
15:53absolument colossale
15:53et macroéconomique,
15:55comme on vient de le dire.
15:57Et donc,
15:57ce qui est assez terrible,
15:58c'est que si ça accélère,
16:00ça va faire monter
16:01les taux d'intérêt.
16:02Parce que ce que disent
16:04les meilleurs experts,
16:05ceux qui sont très,
16:06très pro
16:07intelligence artificielle,
16:08ils disent
16:09la rentabilité
16:10de ces boîtes
16:10d'intelligence artificielle
16:11va être telle
16:12que peu importe
16:12le taux de financement.
16:13Donc ça va faire monter
16:14le taux de financement.
16:15Et dans l'autre sens,
16:16s'il n'y a pas
16:17d'introduction en bourse
16:18d'entropique,
16:19s'il y a une peur,
16:20etc.,
16:21on va avoir
16:21un crash économique
16:22parce que
16:23l'intelligence artificielle,
16:25ça représente
16:25les deux tiers,
16:26grosso modo,
16:27enfin la sphère élargie
16:28de l'intelligence artificielle,
16:29de la croissance américaine
16:30qui tient en ce moment
16:31celle du monde.
16:32Donc vous voyez
16:33que c'est un moment
16:33où on a intérêt
16:34à que ça ne se passe
16:34pas trop mal.
16:36Juste en bas,
16:36vous avez prononcé
16:37plusieurs fois
16:38un terme très intéressant
16:40et crucial
16:40qui est la création de valeur.
16:41Et effectivement,
16:42aujourd'hui,
16:43les taux d'intérêt français
16:44sont rattrapés
16:45par la patrouille.
16:45Et on a plutôt bénéficié
16:47historiquement d'un contexte
16:48où il y avait
16:49beaucoup d'acheteurs
16:50et peu de vendeurs
16:51et donc la France
16:53était encore considérée
16:54comme plutôt
16:54une bonne signature
16:55et on avait accès
16:56à des taux d'intérêt
16:57très attractifs.
16:58Et aujourd'hui,
16:59ce n'est plus le cas.
17:00Et ce qu'il faut voir
17:00dans un taux d'intérêt,
17:01c'est qu'effectivement,
17:02un taux d'intérêt,
17:03c'est qu'on se rémunère
17:04sur la création
17:05de valeur future.
17:05Or, un État,
17:06en lui-même,
17:07ça je pense que c'est
17:08important de le dire,
17:09ne crée pas de valeur
17:10à lui seul.
17:11Il permet de créer
17:12de la valeur.
17:12C'est très différent.
17:13Quand il a des infrastructures,
17:14il assure la sécurité juridique
17:16et la sécurité physique.
17:18Absolument.
17:18Et qu'il éduque
17:20les générations futures.
17:21Il permet de créer
17:22de la valeur.
17:23Et en réalité,
17:23historiquement,
17:24en tout cas sur les 70
17:25dernières années,
17:26on s'est endetté
17:27en à chaque fois
17:28promettant à nos créanciers
17:29de dire,
17:30regardez,
17:30on a une population active
17:31qui croit.
17:32Globalement,
17:32la technologie,
17:33tout ça se porte bien
17:34mondialement
17:34et on est dans le jeu.
17:36Et donc,
17:37l'économie française
17:38va créer de la valeur
17:39qu'on va pouvoir prélever
17:40pour vous rembourser.
17:42Et donc,
17:42ce n'était pas l'État
17:43qui créait de la valeur
17:43mais qu'il permettait encore
17:44d'en créer
17:45et il promettait
17:46à nos créanciers
17:46de dire,
17:47on grapira un peu plus d'impôts,
17:49il y aura de la croissance
17:50dans l'économie
17:50donc ça ne se verra pas trop
17:52et on va vous la ramener.
17:53Aujourd'hui,
17:54ce n'est plus le cas.
17:55Et on a eu cette discussion
17:57sur le groupe de l'affaire
17:57et moi,
17:58je vois un contraste très fort
17:59entre ce que vous expliquez
18:00sur la création de valeur
18:01de dire,
18:01voilà,
18:02c'est quoi les gisements,
18:05les priorités pour demain,
18:06etc.
18:07Et un peu le cirque politique
18:08en France.
18:09Oui,
18:10il y a un décalage absolu.
18:11Oui,
18:11un décalage,
18:12un gouffre.
18:12On a l'impression
18:13qu'il y a une population
18:14qui vit il y a 150 ans
18:16et l'autre dans 150 ans.
18:17Alors les deux
18:18prennent des risques
18:19mais ceux qui sont en avance
18:21c'est un peu mieux
18:22que ceux qui sont en retard.
18:22Une petite remarque
18:22sur les élus,
18:23je pense qu'il faut aussi noter,
18:25vous avez parlé tout à l'heure
18:26à juste titre,
18:27de l'absence des présidents
18:28de région,
18:28de l'absence des présidents
18:29de départements
18:30qui pourtant ont 20 milliards d'euros
18:32avec l'ensemble des collectivités
18:34de dépenses de loisirs.
18:36Donc bon,
18:36dans un contexte
18:37où on a des problèmes
18:38de sécurité et d'entretien,
18:40et de lycées et d'éducation,
18:43est-ce qu'on ne devrait pas
18:44rediriger cet argent
18:45plutôt là où on en a besoin ?
18:47Mais ils ne l'ont pas proposé
18:48et au contraire,
18:49ils ont même dit
18:49au Premier ministre
18:50que...
18:50Les régions,
18:51c'est eux qui font les lycées.
18:52Oui, c'est déjà les lycées.
18:53Pour le moment,
18:54on a...
18:54On avait d'ailleurs largement
18:55investi dans la rénovation.
18:56Mais pour le moment,
18:57on a juste entendu
18:58que Mme Pécresse
18:59proposait par exemple
18:59de ne plus donner
19:01d'ordinateurs
19:03aux jeunes
19:03qui auraient été liés
19:05à des cassages.
19:07Comme si donner
19:08des ordinateurs
19:08étaient le rôle
19:10de la puissance publique
19:11surtout dans les circonstances
19:12qu'on connaît.
19:13Et donc voilà,
19:13c'est juste pour dire
19:14que les élus
19:15ces derniers jours
19:16et ces dernières semaines
19:16ont eu plutôt
19:17une posture
19:18pour dire à l'État
19:19mais c'est pas le problème.
19:20Mais aux États-Unis,
19:20Isabelle,
19:21le rôle de la puissance publique
19:22quand même dans le développement
19:23de l'intelligence artificielle,
19:24il est clé quand même
19:24dans le soutien,
19:25ne serait-ce que
19:26dans le développement
19:26de SpaceX,
19:27dans les contrats,
19:28il y a quand même
19:29tout un pays...
19:29C'est une légende française.
19:30Là, je voudrais vraiment...
19:32Est-ce que vous avez lu
19:33le livre sur Musk ?
19:34La biographie d'Isaacson
19:36d'il y a 4 ans.
19:37Non.
19:39Musk,
19:39qui est un allumé,
19:41dit à 20 ans
19:42je vais faire 3 choses.
19:43Je vais faire fortune...
19:45Excusez-moi,
19:45mais c'est vachement important.
19:46Je vais faire fortune
19:47dans l'IA.
19:48Deux,
19:48je vais réinventer
19:49la voiture électrique.
19:50Trois,
19:50je vais emmener
19:50l'humanité sur Mars.
19:52Donc il fait fortune
19:52dans l'Internet
19:53en créant la société
19:55qui va être fusionnée
19:56avec Paypal.
19:57Deux,
19:58il rachète Tesla
19:58qui existait déjà
20:00mais qui développe
20:01incroyablement.
20:02Et trois,
20:02il commence sur la fusée.
20:03Alors il n'a pas d'argent,
20:04il prend l'argent
20:04qu'il a gagné
20:06et il ne peut pas aller
20:08en Floride,
20:09on ne lui passe pas du tout
20:10les bases.
20:10Il va dans les îles Marshall
20:12tout seul,
20:13enfin tout seul,
20:14il n'est pas tout seul
20:14pour faire le truc,
20:15mais premier essai,
20:17catastrophe.
20:18Deuxième essai,
20:19il a déjà presque plus d'argent,
20:21catastrophe.
20:21Troisième essai,
20:23il dit là,
20:23si ça ne passe pas,
20:24c'est fini,
20:24c'est foutu,
20:25catastrophe.
20:26Il se redébrouille
20:27pour lever l'argent.
20:29Quatrième essai,
20:30il réussit.
20:31Et là,
20:31il a le contrat de la Nazare.
20:33Il l'a au quatrième,
20:35mais il a fait la preuve
20:37du procès.
20:37Non mais je ne dis pas
20:38que Musk n'a rien fait.
20:39Il n'est pas allé
20:40appeler la NASA
20:40en disant
20:41est-ce que je peux faire
20:41un petit essai ?
20:42Oui mais Guillaume,
20:42ce n'est pas ça que je dis.
20:43Ce que je dis,
20:43c'est que l'État américain
20:45fait des choix technologiques
20:46et quand il décide
20:47que l'intelligence artificielle
20:49doit accélérer,
20:50il met quand même le plaquet.
20:51Vous n'allez pas dire
20:51Donald Trump
20:52ou ce balzateur ?
20:53Oui,
20:53Donald Trump,
20:54mais pas tout le monde.
20:55C'est une légende
20:56parce que nous,
20:57pendant ce temps-là,
20:57on a fait une agence
20:58spatiale européenne,
20:59on a fait la fusée
21:00avant les autres
21:01et puis où est-ce qu'elle existe ?
21:03Heureusement,
21:03on a la fusée
21:04mais on n'a pas du tout
21:05le même succès.
21:07Ce sont des entrepreneurs
21:08qui ont fait tout ça.
21:10Donc en fait,
21:10ce que vous venez de démontrer,
21:11c'est qu'à un moment donné,
21:13l'État américain
21:13a fait confiance
21:14à un entrepreneur.
21:15C'est quand même
21:16assez rare.
21:17Ils ont dit
21:18la NASA,
21:18c'est une catastrophe,
21:20il vaut mieux
21:20qu'on privatise.
21:21Et ça,
21:22pour que ce sujet
21:24et cette prise de décision
21:25soient prises
21:26dans un État
21:26comme le nôtre,
21:27c'est extrêmement difficile.
21:29C'est-à-dire qu'avant
21:29qu'on délègue
21:31une partie aussi sensible
21:33que le spatial
21:33à une entreprise privée,
21:35c'est extrêmement compliqué.
21:36On s'assure avant
21:37de faire un conglomérat,
21:38de mettre l'État
21:39au capital,
21:40de surveiller, etc.
21:41Donc il y a quand même
21:41une différence culturelle
21:43qui est très forte
21:44entre les États-Unis
21:45et entre la relation
21:46entre l'entrepreneur
21:47et l'État
21:48et l'entrepreneur
21:49d'une manière générale
21:50dans la société.
21:51Alors après,
21:51pour revenir sur
21:52la création de valeur
21:54de l'intelligence artificielle,
21:55il y a un vrai sujet
21:57aujourd'hui
21:57sur le marché européen,
21:59c'est déjà un,
22:00est-ce que les grandes entreprises
22:01vont s'emparer,
22:02les grandes et les petites entreprises
22:04vont s'emparer
22:04de l'intelligence artificielle
22:06et comment
22:08cette nouvelle révolution
22:10va impacter
22:11leur organisation,
22:13la création de valeur
22:14des PME
22:15et des grands groupes ?
22:16Aujourd'hui,
22:17ce n'est pas encore démontré
22:17et la grande difficulté,
22:19c'est qu'aujourd'hui,
22:20on n'a pas de notion exacte
22:22de ce que va coûter
22:24l'intelligence artificielle.
22:25Ces fameux tokens,
22:27c'est-à-dire le prix
22:28qu'on paye à chaque fois
22:29qu'on utilise
22:29l'intelligence artificielle,
22:31va clairement augmenter.
22:33Alors aujourd'hui,
22:33on s'aperçoit
22:34qu'un Google
22:34fait passer le prix
22:36de l'intelligence artificielle
22:37dans l'intégralité
22:38de ses abonnements
22:39lorsque vous êtes abonné
22:40à Google Mail,
22:42etc.
22:42Donc c'est un peu
22:43inodore incolore
22:44pour ceux qui sont déjà
22:45abonnés à ces services-là.
22:47Mais on n'a pas encore
22:49saisi sur le marché européen
22:51quel va être l'impact
22:52en termes d'efficacité
22:54et quel va être le coût.
22:55Alors il y a beaucoup
22:55de gens qui disent
22:56oh là là,
22:57ça va remplacer l'emploi,
22:58etc.
22:58En fait, peut-être,
23:00mais on ne sait pas comment,
23:02on ne sait pas à quel prix.
23:04On sait aujourd'hui,
23:05on arrive à déterminer
23:07le coût d'une masse salariale,
23:08on ne sait pas encore
23:10déterminer ce que va coûter
23:11la même chose.
23:11On est encore à cheval
23:12et à regarder
23:13quelques voitures qui passent.
23:14Et ça, c'est un vrai sujet
23:16en termes de création de valeur.
23:17Il y a toujours
23:17des choses intéressantes
23:18à dire.
23:19Mais Ingrid a beaucoup parlé.
23:21Mais sur justement
23:22le chiffre d'affaires
23:23dans trois ans
23:23d'intelligence artificielle.
23:25Alors quels sont,
23:25d'ailleurs,
23:26j'ai vérifié un peu
23:27avec Claude
23:28ce qu'il en pensait.
23:29Et il dit
23:30ça va être 90%
23:31des entreprises
23:32qui vont payer.
23:33Sur le prix du token,
23:34c'est intéressant
23:34parce qu'il y a plein de tokens.
23:35Il y a le token de Claude
23:36puis il y a le token de DeepSync.
23:38En fait, les chinois,
23:39les tokens
23:40des boîtes chinoises
23:41ont baissé énormément.
23:43Donc c'est beaucoup moins cher
23:44et la part de marché
23:45des Chinois
23:46a énormément monté
23:47du type 60%.
23:48Mais,
23:50comme pour l'instant
23:51les prestations de Claude,
23:53enfin d'Entropic,
23:53globalement,
23:54sont bien meilleures,
23:55ils ont une toute petite
23:56part de marché
23:57mais un prix très cher
23:58du token
23:59et ils font plus
24:00de chiffre d'affaires
24:00que les Chinois.
24:01Donc en fait,
24:02c'est assez compliqué.
24:03Donc il y a du luxe aujourd'hui
24:04dans l'intelligence artificielle.
24:05Oui, il y a du luxe.
24:05Vous regarderez,
24:06vous le trouverez facilement
24:07ou demandez-le.
24:08D'ailleurs,
24:08demandez l'évolution
24:09du prix des tokens
24:10par exemple
24:10des six derniers mois.
24:11Alors il y a des variations
24:12très très fortes
24:13du prix des tokens
24:14et on vous le montre
24:15fournisseur de tokens
24:16par fournisseur de tokens.
24:17Très intéressant.
24:18On voit que le marché
24:19est ouvert
24:19et qu'il y aura,
24:20je ne sais pas si des luxes
24:21mais enfin en tout cas
24:22il y aura des leaders
24:23et que c'est très très difficile
24:24de se placer
24:25parce que si vous êtes
24:26un fournisseur d'IA moyen,
24:27votre token
24:27il ne vaut pas
24:29pas grand chose.
24:32Et puis je voulais revenir
24:33sur la commande publique,
24:35etc.
24:36Il nous reste deux minutes.
24:38En 36,
24:40on a nationalisé
24:41toute l'industrie
24:42aéronautique française.
24:44En 39,
24:46précipitamment,
24:47on a commandé
24:47des avions
24:48aux Etats-Unis
24:49qui sont arrivés
24:50malheureusement
24:50en juin 40.
24:51Donc on avait déjà
24:52perdu la guerre.
24:53Après,
24:54on a réessayé
24:55à un moment
24:56de nationaliser
24:57complètement d'assaut.
24:58Heureusement,
24:59on l'a laissé privatiser.
25:00Donc bien sûr
25:01que c'est l'État
25:02qui passe des commandes
25:03au rafale
25:03mais si ça avait été
25:04une entreprise publique,
25:06je peux dire
25:06qu'on serait moins fiers
25:07du rafale.
25:08Juste un mot
25:08pour revenir
25:09sur la création
25:10de valeur
25:10de l'intelligence artificielle.
25:11Ce que vous avez
25:12parfaitement décrit,
25:13c'est que la création
25:14de valeur
25:14et l'achat des tokens
25:15va probablement partir
25:17en Chine
25:17ou aux Etats-Unis.
25:18Donc c'est une partie
25:19de la création
25:20de valeur générée
25:21par l'intelligence artificielle
25:22que l'Europe
25:23ne captera plus
25:24ou pas suffisamment.
25:26Et donc c'est pour ça
25:26qu'aujourd'hui,
25:27il est absolument fondamental
25:29de pousser
25:30des sociétés
25:31comme Mistral
25:31pour pouvoir,
25:33sur le marché européen,
25:35faire partie
25:35de la fête
25:36ou en tous les cas
25:37Mais ça vaut le coup
25:37ou il vaut mieux
25:38être sur un autre segment ?
25:39Il vaut mieux
25:40récupérer de la valeur ailleurs.
25:41C'est ce que vous expliquez
25:43très bien.
25:43Il faut trouver le segment.
25:44Il faut trouver...
25:45Le segment large,
25:46c'est trop tard.
25:46Voilà.
25:47Et effectivement,
25:48ce que font aujourd'hui
25:49les Chinois,
25:49c'est des modèles ouverts.
25:50Ce que fait Mistral,
25:51c'est des modèles ouverts.
25:52On n'a pas forcément
25:52d'avoir des modèles
25:54extrêmement complexes
25:55pour résoudre
25:56tous les sujets.
25:57Et donc,
25:58il faut aujourd'hui
25:59qu'on intègre
26:00cette dimension
26:00dans les investissements
26:02faits,
26:02peut-être un jour,
26:04par les finances publiques.
26:05En tous les cas,
26:05il faut aider
26:06ces entreprises européennes
26:08qui éviteront
26:10de faire partir
26:11de la valeur européenne
26:12soit en Chine,
26:13soit aux États-Unis.
26:13Aider,
26:14ça veut dire quoi ?
26:14Ça veut dire leur donner
26:15des marchés ?
26:15En tous les cas,
26:16c'est de créer
26:16une profondeur
26:17et une capacité
26:18d'investissement
26:19sur le marché
26:20qui leur permettent
26:21d'être financées.
26:22Ça, c'est une première chose.
26:23Et la commande publique.
26:24Et leur passer des commandes.
26:24Par exemple,
26:25la Caisse des dépôts,
26:26elle a demandé,
26:26et c'est formidable
26:27que les IA soient françaises.
26:29Ingrid,
26:29absolument.
26:30Je pense qu'il faut
26:30ressentir l'État
26:32sur son rôle.
26:33Son rôle,
26:33c'est la commande publique
26:34et vous avez très bien
26:35décrit ce qui se passe
26:36avec les avions
26:36et avec SpaceX
26:37en disant
26:38quand on a un besoin,
26:39on prend ce qu'il y a
26:40de meilleur
26:40et de plus sûr aussi,
26:42donc potentiellement
26:43souverain sur le marché
26:45et la réglementation,
26:47à savoir permettre,
26:48ce que je disais tout à l'heure,
26:49et aussi dire
26:50voilà nos règles,
26:52les bornes
26:53dans lesquelles
26:53on peut développer ça
26:54en Europe.
26:55En revanche,
26:56je pense que ce n'est
26:56absolument pas
26:56l'investissement
26:57au sens investisseur privé
27:00parce que ce n'est pas
27:01la BPI qui va créer
27:02la prospérité
27:03de ces entreprises.
27:04C'est les investisseurs
27:06et les entrepreneurs.
27:06Il donne un cadre.
27:07Il ne fait pas
27:07l'investissement.
27:08Il faut qu'il donne un cadre.
27:09On est fiscale.
27:10Je suis pas complètement d'accord.
27:10Mais pas qu'il fasse
27:11le choix des technologies.
27:13Il faut qu'il ouvre.
27:14Il s'est trouvé
27:15en tous les cas l'Europe
27:16par exemple dans les voitures.
27:17C'était une énorme erreur.
27:18On ne va pas refaire le débat
27:19ou on le fera demain.
27:20Merci beaucoup
27:20à tous les trois.
27:21Guillaume Dard,
27:21Isabelle Baudry
27:22et Ingrid Barra
27:23d'être venus ce matin.
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