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Ce jeudi 8 octobre, la stratégie d'adaptation des marchés des capitaux européens face à la crise énergétique inattendue causée par les tensions aux Moyen-Orient ainsi que les répercussions de la hausse des taux de l'épargne sur les entreprises, ont été abordés par Christian de Boissieu, économiste et vice-président du Cercle des Économistes, Éric Delannoy, président fondateur chez Tenzing Conseil, et Stéphane Van Huffel, fondateur de SVH Conseil et directeur de la performance d'INGEFII Partners, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h pile sur BFM Business, les experts aujourd'hui avec Eric Delanois, avec Christian Boissieux et avec Stéphane
00:05Vanuffel.
00:06On était en train de parler de l'union des marchés de capitaux.
00:08La dernière fois que j'ai interrogé François Vulleroy de Gallo, donc ça devait être en juin, avant qu'il
00:11parte, l'ancien gouverneur de la Banque de France.
00:13Il avait dit sur ce plateau, allez, d'ici 9, 11 mois, ça avancera, le dossier, on a des pays
00:18qui sont volontaires, on va faire une union comme un peu sur le nucléaire, une union de volontaires.
00:23Qu'est-ce qui s'est passé entre-temps ?
00:24Eh bien, il s'est passé ce qui se passe toujours, et ce que Eric disait très justement tout à
00:28l'heure, on n'a pas de marché commun de l'énergie, on n'a pas de marché commun, j
00:31'ai presque envie de dire du transport et de l'automobile, puisque chacun continue.
00:34Pourquoi ? Parce qu'en fait, on a systématiquement, avant que ces marchés ne puissent se mettre en commun, le
00:40marché commun de la réglementation et de la commission paritaire de réflexion qui devient l'empêchant de tous ces marchés
00:46communs.
00:47Alors, sur ces marchés-là financiers que je connais bien, je vais vous donner juste un exemple, parce que c
00:52'est mon exemple.
00:52Tout ça partait d'un très bon sentiment. L'idée quand même est de mettre en commun toutes les forces
00:57potentielles de l'Europe pour attirer de l'investisseur, simplifier l'écoulement de l'argent,
01:03construire finalement des géants, du digital, de l'IA, de l'espace, etc.
01:09Mais les premières choses qu'ils ont faites au niveau de l'Europe, c'est de créer tous les dynamiques
01:15qui vont empêcher que ça puisse se faire.
01:17Tout ce qui a touché aux crypto-actifs, l'EPSAN, tout ce qui a touché aujourd'hui à l'approche
01:23d'un client, le RIS, ils ont rajouté encore des couches et des couches
01:28qui fait que ça rend techniquement très difficile à comprendre la titrisation, mais en plus à traduire dans l'écoulement
01:37financier des Français ou des Allemands.
01:39Pour l'instant, rien n'est possible pour un Allemand d'investir en France, pour un Français d'investir en
01:44France.
01:44Et donc pour vous, ça ne se fera pas, l'Union des marchés de capitaux ?
01:46C'est un doux rêve.
01:48C'est comme la fiscalité.
01:49Je veux dire, ça fait des années qu'on parle d'harmoniser un minimum la fiscalité entre les pays européens
01:53pour éviter que l'Irlande et la France n'aient pas du tout la même façon d'aborder la fiscalité
01:58des grands groupes.
01:59Je disais mon regard vers le dumping.
02:02Là, je vous donne juste un mini-exemple concret que les gens entendent, ça va leur parler.
02:07Dans l'Union européenne, vous avez des espaces ouverts qui s'appellent Schengen, vous pouvez faire circuler des services et
02:12des marchandises.
02:14Bon, pas l'argent.
02:15Il y a des pays dans Schengen, pays de l'Est évidemment.
02:18Vous ne pouvez pas faire investir les gens qui sont résidents de ce pays en France, y compris au Luxembourg,
02:25y compris en Allemagne.
02:26Parce que c'est niait, parce qu'il y a une énième liste de réglementations qui alertent sur ce genre
02:34de choses.
02:34Quand ça commence déjà au niveau de l'épargnant de base, imaginez-vous si vous vouliez mettre un système global
02:39en place.
02:40– Est-ce que je peux ?
02:41– Bien sûr, Christian, pas toujours.
02:43– Non, ce n'est pas du tout pour contredire, au contraire.
02:45– Je vous en prie.
02:46– Non, non, mais on est d'accord.
02:48Mais je voudrais insister sur un point.
02:49Parmi les arguments qui est derrière ce projet d'Union des marchés de capitaux,
02:54je répète, aujourd'hui le vocabulaire a changé, peu importe, Union des parts d'investissement,
02:59l'objectif aussi qui est affiché, c'est d'améliorer le financement des PME.
03:05Oui ?
03:06Bon, je reviens sur ce sujet fondamental.
03:09Pourquoi ?
03:10Parce que je pense qu'avec la hausse des taux d'intérêt dont nous avons parlé.
03:13Les taux d'intérêt payés par l'État sont directeurs aujourd'hui.
03:17Ils conditionnent le coût du capital pour les entreprises,
03:19et ils conditionnent le taux d'intérêt sur les crédits immobiliers pour les ménages.
03:23Donc ce n'est pas de la théorie.
03:24Oui, le taux à 10 ans payé par l'État, c'est le taux de toute la gamme des taux
03:30d'intérêt en France.
03:30Il est fondamental.
03:31Vous avez une hausse de tous ces taux.
03:34Avant même la hausse récente des taux d'intérêt,
03:37on était sur un rythme de défaillance d'entreprises d'à peu près 70 000 par an.
03:43C'est-à-dire qu'on est en train de battre des records.
03:44Ça c'est l'effet, si vous voulez, post-Covid.
03:46Il y a un phénomène de rattrapage, mais il n'y a pas que le rattrapage.
03:50Avec des grosses ETI maintenant et des entreprises qui sont plus importantes.
03:53Donc moi ce qui me fait peur,
03:54je ne suis pas en train de dire que l'union des marchés de Capito ne va pas se faire
03:58en 6 mois.
04:00Non mais ça fait 15 ans qu'on en parle.
04:01Donc je reviens sur le sujet qui m'intéresse plus parce qu'il est plus concret,
04:05qui est la question de la fragilité financière de nos entreprises
04:08face à la hausse des taux d'intérêt, face aux difficultés de trésorerie.
04:12Les entreprises en général, quand elles crèvent,
04:14c'est qu'au départ elles ont des problèmes de trésorerie.
04:17Des problèmes d'illiquidité qui deviennent des problèmes d'insolvabilité.
04:21Et donc ce sujet-là, ce sujet-là me préoccupe.
04:24Je n'ai pas nécessairement la réponse toute faite
04:26parce qu'on retrouve le débat sur comment éviter une poursuite de la hausse des taux d'intérêt.
04:31Mais je pense que la question doit être posée
04:34parce que derrière il y a les problèmes de la croissance,
04:36il y a les problèmes du chômage.
04:38Si le chômage augmente, et il va continuer malheureusement à augmenter,
04:41ce n'est pas par hasard.
04:42C'est aussi à cause des défaillances d'entreprises.
04:45Donc voilà, comment on sort de ces cercles vicieux ?
04:47Pour moi c'est une question centrale qui n'est pas posée à travers le budget.
04:51Parce que dans le budget il n'y a pas de vision.
04:53Non, c'est du court terme.
04:55On allège le compte de l'église à des entreprises et on renforce.
04:57Non mais moi je suis assez d'accord avec ça.
05:00Et paradoxalement, on a tout pour que ça se passe mieux.
05:03Pourquoi on fait partie des pays européens qui avons le taux d'épargne le plus important ?
05:07Et on fait partie des pays européens qui avons la partie de l'épargne qui va le moins aux PME.
05:1316% de l'épargne je crois est dirigée vers les PME, ce qui est quand même vraiment très très
05:17faible.
05:17Donc on a une somme d'argent qui va vers du non risqué en gros.
05:21Et on a de l'autre côté des entreprises qui nécessitent de pouvoir avoir recours au marché
05:26ou avoir recours à des prêts pour pouvoir faire en sorte de se développer.
05:29Une somme d'argent qui va vers les obligations d'État qui rapportent beaucoup.
05:33Mais qui va aussi dans des assurances vie et qui va vers les États-Unis.
05:3770% des efforts d'épargne risqués français vont vers des investissements américains.
05:42C'est complètement incroyable ça.
05:44Donc le marché des capitaux c'est aussi ça, c'est structurer des activités de marché
05:49qui permettent de mobiliser l'épargne et d'offrir des outils d'épargne pour notamment les PME.
05:53Et c'est vrai que ça, ça n'avance pas beaucoup.
05:55Donc moi je suis absolument en phase avec ça et aujourd'hui c'est terrible.
05:59Alors s'il fallait attendre le budget pour pouvoir réussir à travailler là-dessus, c'est totalement illusoire.
06:05Une phrase.
06:06Christian.
06:07Parce que, je veux dire, un mot sur le financement bancaire des PME qui est l'autre volet.
06:13Parce que pour l'instant les PME, pour des tas de raisons, elles s'hésitent à aller en bourse.
06:16Elles dépendent quand même beaucoup des banques.
06:18Ce qui est une spécificité européenne d'ailleurs.
06:20Et oui, oui, européenne parce qu'à deux tiers, on se finance par les banques, un tiers par les marchés.
06:25C'est l'inverse des...
06:26Pas de fonds de pension.
06:27Mais, je veux dire, ça rejoint le débat réglementaire.
06:30C'est-à-dire que je pense quand même qu'il faudra un jour, peut-être pas trop lointain,
06:35faire l'évaluation des conséquences de la réglementation BAL3 qui s'applique aux banques.
06:42Et même de la réglementation qui s'applique aux compagnies d'assurance qui s'applique aux banques.
06:46Oui, oui, d'accord, mais c'est ce qui nous permet aussi de dire aujourd'hui,
06:49oui, attendez, vis-à-vis de la crise financière.
06:51On a des banques qui sont solides, on a des marges de main-d'oeuvre et font propres énormes.
06:56J'ai été régulateur pendant 25 ans, alors je ne suis pas en train de dire qu'il faut s
07:01'asseoir sur la réglementation.
07:02Je dis simplement que je crois qu'il faut réfléchir à la question à la fois du financement des PME
07:10et des financements longs, parce qu'on a des financements longs à assurer.
07:14La défense, la transition énergétique et écologique.
07:18C'est fondamental. L'IA.
07:20L'IA, le numérique, donc le numérique, etc.
07:24Et si vous regardez, je ne vais pas rentrer dans les...
07:26Mais ça se fait par le private equity aussi, tout ça aujourd'hui.
07:29Oui, d'accord, mais d'accord, c'est nécessaire, mais peut-être pas suffisant.
07:32C'est-à-dire qu'aujourd'hui, avec cette réglementation,
07:35je ne suis pas en train de jeter par-dessus bord les dispositifs de BAL.
07:40On en a besoin. Je dis simplement, je pense qu'il faudrait évaluer leurs conséquences
07:44et voir s'il n'y a pas des ajustements à la marge peut-être à opérer
07:47pour permettre aux banques de financer un peu plus au long terme.
07:51On est allé trop loin sur les exigences de fonds propres ?
07:53Parce que c'est ça derrière le sujet.
07:55Moi, je considère que les exigences de BAL,
07:57le principal problème n'est pas tant ce qu'il y a dedans,
08:01parce qu'effectivement, ça permet de sécuriser des banques
08:03qui, avec les matelas qu'on leur demande,
08:05permettent d'éviter les risques systémiques.
08:07C'est quand même vraiment important.
08:08Le vrai problème, c'est que ça crée une asymétrie complète de concurrence
08:12parce que les banques américaines ne l'appliquent pas ou l'appliquent peu.
08:16Alors que ce sont des banques, on pesait pour faire en sorte de les faire voter.
08:20Donc, on a un vrai sujet d'avoir des réglementations beaucoup plus fortes en Europe.
08:24dirigées par les Américains.
08:26C'est pareil pour les normes IFRS, d'ailleurs, sur la comptabilité.
08:29Les Américains sont ceux qui vont faire en sorte
08:32que des règles drastiques soient mises en place
08:34pour ne pas les appliquer ensuite en créant ainsi une asymétrique concurrence.
08:37Le vrai problème, il est là.
08:38Parce que derrière, oui, ça génère des nécessités de profit
08:43pour pouvoir avoir des matelas de capitaux propres.
08:46Mais en réalité, on voit quand même qu'en 2008,
08:49la France a été un des pays les plus épargnés de la crise financière
08:52et qu'à chaque fois qu'on parle de soubresauts de confiance
08:54sur les banques américaines,
08:57où on se dit qu'il y aura une contagion sur les banques européennes,
09:01ça n'arrive pas.
09:01Oui, on est les rendants, même.
09:02Parce qu'on a des banques universelles
09:04et parce qu'on a des banques universelles qui sont bien capitalisées.
09:06Je me permets, mais ce n'est pas le sujet,
09:08mais sur la crise de 2008-2009,
09:10pas toutes les banques européennes.
09:12Parce qu'il y en a quand même quelques-unes.
09:13Oui, il y a eu Dexia qui est tombé.
09:15Le Deutsche Bank, le BNP, Crédit Agricole.
09:18Alors ça s'est vu après.
09:18On a profité en rachant fortement.
09:19Ça s'est vu après.
09:20Crédit Agricole, c'était la titrisation de la Grèce.
09:22Ça s'est vu après.
09:23Je partage cet avis.
09:25Balthorne Solvency, tu as dit exactement ce qu'il fallait dire.
09:28C'est-à-dire, en gros, les Américains ont créé les moyens
09:30de se débarrasser de la concurrence d'investissement.
09:34Bon, je rappelle quand même qu'il y a 15 ans,
09:38la banque américaine, la plus grosse banque américaine,
09:40était deux fois plus importante que la première banque européenne.
09:4415 ans plus tard, la première banque américaine
09:47est huit fois plus grosse que la première banque européenne.
09:48Donc c'est de la distorsion de concurrence volontaire.
09:50Oui, mais les Américains nous ont fait monter au cocotier.
09:55Les premiers banques de la montère.
09:57Et nous sommes montés au cocotier.
09:58Et nous sommes montés au cocotier.
09:59Parce qu'on avait peur aussi, Christian.
10:01Nous sommes montés au cocotier.
10:03Et une fois qu'ils rentrent chez eux, New York, Washington,
10:07ils appliquent des règles de balle, ce qu'ils veulent.
10:10Et ils disent, je les ai bien eues quand je suis allée en Europe.
10:12Et nous n'avons aucun moyen de pression pour les inciter à faire ce qu'ils veulent.
10:15Et seulement.
10:16Et on l'a bien vu, parenthèse, avec il y a 3-4 ans,
10:19la crise de la Silicon Valley Banque,
10:21qui était aussi la conséquence à la fois d'une réglementation mal appliquée,
10:25d'une supervision mal faite.
10:27Bon, et puis voilà.
10:29Simplement, je reviens sur un point.
10:31Je trouve que dans tout ça,
10:34l'Europe a fait preuve
10:35d'une assez grande naïveté.
10:37C'est plus la naïveté, la crise.
10:39C'est au-delà de la naïveté.
10:41Mais moi, je suis naïf moi-même par rapport à la naïveté.
10:43On se fait flageoler.
10:44On se fait flageoler.
10:47On a été
10:49sur pas mal de sujets réglementaires.
10:51Nous avons été plus royalistes.
10:52Mais parce qu'on croit toujours que les autres vont respecter les règles.
10:55C'est comme sur le commerce.
10:56C'est une forme de naïveté.
10:57Oui, c'est une croyance dans un monde pacifique.
11:00Ça va être intéressant de savoir,
11:02puisque pour prolonger le sujet réglementaire aujourd'hui,
11:04moi, ce qui m'intéresse,
11:05c'est que les Américains ont adopté des réglementations sur les cryptos.
11:09Bon, nous, on a un règlement européen qui s'appelle MICA.
11:13Très bien.
11:13Bon, très bien.
11:15On va voir comment ils vont appliquer le règlement.
11:17Au moment où Donald Trump
11:20veut pousser les feux,
11:23développer les stable coins en dollars
11:25pour essayer de renforcer
11:29le rôle international du dollar,
11:31ou plutôt de freiner la réduction progressive
11:33du rôle international du dollar.
11:35Il n'y a pas de dédollarisation aujourd'hui
11:37quand vous regardez les parts de marché.
11:39Mais c'est vrai que depuis 20 ou 30 ans,
11:41la part de marché du dollar,
11:42c'est un peu baissé.
11:43Si le dollar reste la monnaie numéro 1.
11:46Et donc, moi, ce qui va m'intéresser,
11:47c'est de voir par rapport à ce débat international
11:50et le problème de distorsion de concurrence,
11:52est-ce que sur les cryptos et les produits liés,
11:55est-ce qu'il va y avoir ?
11:56Alors, là-dessus, c'était Améric,
11:57et après, on parle du programme du Rennes.
11:58Alors, sur les cryptos,
12:00on ne peut pas savoir ce qui va se passer.
12:02Et puis, c'est un cas très particulier
12:03parce que je ne ferai pas mon poujadisme.
12:05Moi, j'ai une énorme méfiance
12:07quant à l'appétence de M. Trump
12:09pour les cryptos,
12:10étant donné que de près ou de loin,
12:12on est quand même à la limite
12:13du délit d'initié un peu
12:15sur cette histoire de crypto
12:16avec Trump et sa bande.
12:18Mais ça, c'est un point personnel
12:19que moi, j'ai vraiment creusé.
12:21Et comme c'est très opaque quand même
12:23la façon de faire tout ça,
12:24il a tendance de temps en temps
12:26à être pour, ça aide.
12:28Puis, le lendemain,
12:28il est un peu plus contre, ça aide.
12:30Donc, je mettrai ça un peu de côté.
12:32Sur la partie financière
12:35et sur la partie épargne,
12:36parce que quelque part,
12:37on rejoint un peu
12:38cette mentalité de l'épargne,
12:40les Américains, c'est très clair,
12:41ont un régime de retraite
12:43qui, de toute façon,
12:44est peut-être moins protecteur
12:45que l'autre,
12:46mais est extrêmement efficace
12:47dans le financement de l'économie.
12:49Donc, déjà, il y a ça
12:49qui est de côté.
12:50Donc, nous, tant qu'on ne mettra pas
12:51ce débat sur le tapis,
12:53on aura un trou,
12:54puisqu'on aura comme solution
12:55la bourse,
12:56et les Français, la bourse.
12:57Ça, ça ne les intéresse pas.
12:58Quand vous voyez le taux de PEA
12:59qui est ouvert en France,
13:00c'est une catastrophe.
13:01Il y a un super avantage fiscal.
13:03Personne n'y va
13:03parce qu'il y a le mot
13:05plan en action.
13:05Donc, ça fait peur
13:07parce que les Français
13:07sont peureux.
13:08Donc, quelque part,
13:10qu'est-ce qu'il nous reste ?
13:10Les banques.
13:11Et les banques,
13:12on leur a mis des chapes
13:13de béton sur les PME,
13:16mais aussi sur les ETI.
13:17Mais aussi sur les ETI.
13:19Et vous rajoutez à ça,
13:20lorsque là,
13:22c'est arrivé il y a trois jours
13:23dans le projet
13:25de loi de finances qui arrive,
13:26tous les dispositifs
13:28qui permettaient,
13:28quand une entreprise fonctionne,
13:30d'être transmise
13:31à ses enfants.
13:33Et donc,
13:33que le capital reste en France,
13:35qu'une PME,
13:36grandisse avec la deuxième génération,
13:37en ETI,
13:38tous les mescalismes
13:39de LBO
13:40pour intégrer les cadres
13:41de ces entreprises
13:42dans le deuxième souffle
13:43de l'entreprise
13:44sont en train également
13:45d'être remis en question.
13:48Donc, nous,
13:48pendant que le monde
13:49est en train de s'activer
13:51à mettre en place
13:52des mécanismes
13:53pour réussir,
13:54nous, on met des mécanismes
13:55pour s'enfoncer.
13:57Eric ?
13:57Moi, on en a souvent parlé,
13:59Laure,
13:59je ne suis pas
14:02un ardent défenseur
14:04de la baisse
14:04de la réglementation
14:05sous prétexte
14:05que les autres
14:06ne le respecteraient pas.
14:07Parce qu'à partir du moment
14:08où on accepte ça,
14:09on met à bas
14:10l'État de droit
14:10et je pense que c'est
14:11l'honneur de l'Europe
14:12que d'essayer d'être
14:13une espèce de phare
14:14qui met des valeurs
14:15dans la réglementation.
14:16Je parle de l'IA.
14:16Oui, mais on va mourir
14:17avec nos valeurs, Eric.
14:19Peut-être que c'est mieux
14:20de mourir avec les valeurs
14:21que de ne pas mourir
14:23en étant insultamment.
14:23C'est un bon débat.
14:24C'est un bon débat.
14:25Mais sur la réglementation,
14:29j'ai trouvé qu'elle avait raison
14:30sur beaucoup de sujets.
14:31Je prends la réglementation RGPD
14:33sur la réglementation
14:34des données personnelles.
14:36Tout le monde,
14:36quand c'est sorti en Europe
14:37à crier à Houlou,
14:39c'était terrible, etc.
14:40Les entreprises
14:41allaient faire faillite,
14:42cette transparence
14:42est délétérée, etc.
14:44160 pays l'ont prise en compte,
14:45y compris les Américains,
14:4610 ans plus tard.
14:48L'IA Act,
14:49je pense que l'IA Act aujourd'hui
14:50est absolument indispensable
14:53pour pouvoir faire en sorte
14:54qu'on n'ait pas
14:54cette espèce de course effrénée
14:57que personne ne maîtrise
14:58pour qu'un jour
14:59on puisse se dire
15:00« Ah, l'Europe l'avait bien dit »
15:01et l'IA Act demain,
15:03vous verrez qu'elle sera prise
15:04par beaucoup de pays
15:06alors qu'aujourd'hui,
15:07on dit
15:09les Américains innovent
15:10et l'Europe réglemente.
15:11On finit par avoir raison
15:12sur la réglementation.
15:13Je pense qu'on finit
15:14par avoir raison
15:14sur la réglementation.
15:15Moi, je ne parle pas
15:16de naïveté sur l'Europe,
15:17sur la réglementation européenne.
15:18Je parle d'un manque
15:19et on revient sur la fragmentation,
15:20je parle d'un manque
15:21de capacité de rapport de force.
15:23En réalité,
15:24quand les Américains
15:24se mettent
15:26à faire du lobbying européen,
15:28ils sont...
15:28Vous savez qu'il y a
15:29deux fois plus
15:29de lobbyistes américains
15:31à la Commission européenne
15:33que de lobbyistes
15:34des pays européens.
15:35Enfin, je veux dire,
15:36c'est quand même incroyable.
15:37En nombre !
15:37C'est pas incroyable !
15:38Éric, c'est pas incompatible
15:39avec une hypothèse de naïveté.
15:41C'est vrai que la naïveté
15:42peut être un moteur
15:43pour faire en sorte
15:43qu'on n'ait pas le rapporteur.
15:44Mais je pense que c'est plutôt
15:45une incapacité
15:46à faire autre chose
15:47que de se sentir
15:48un syndic de copropriété.
15:49Est-ce que je peux...
15:50Parce que...
15:51Que les choses soient claires.
15:52Moi, je ne suis pas
15:53pour moins de réglementation.
15:55Je suis pour mieux
15:56de réglementation.
15:57Le débat, pour moi,
15:58c'est sur la qualité
15:59et pas la quantité.
16:02Bon.
16:02Mais il y a un exemple
16:03dans lequel l'Europe
16:04a été trop loin
16:05et corrige, heureusement.
16:07Tant en temps,
16:07on est pragmatique.
16:08C'est toutes les réglementations
16:10concernant l'ESG.
16:11Oui, la CSRD.
16:12Bon.
16:12Là, avec les deux
16:13directives européennes,
16:15nous avons été trop loin.
16:16On a voulu embarquer
16:18des PME.
16:19Mais ça, vous êtes d'accord avec ?
16:20Mais bien sûr.
16:20Moi, j'ai travaillé...
16:21Je pensais que vous n'étiez pas d'accord.
16:22J'ai travaillé
16:23sur la simplification
16:24et la loi Omnibus
16:24pour faire en sorte
16:25de se dire que cette loi
16:26qui était faite à Bruxelles,
16:28elle était en réalité
16:29inapplicable.
16:30Ce qui ne veut pas dire,
16:31mais je trouve que ça a mis
16:32en évidence
16:33des aspects fondamentaux
16:34sur lesquels
16:35la loi Omnibus
16:36n'est pas revenue,
16:36c'est la double matérialité.
16:38C'est-à-dire cette nécessité
16:39que l'entreprise
16:40doit avoir des outils
16:41pour évaluer ses efforts.
16:42Le problème,
16:43c'était un problème
16:43de reporting
16:44qui était insupportable.
16:45Mais je voudrais noter
16:46un point quand même.
16:47C'est qu'aujourd'hui,
16:49la Chine est en train
16:51de prendre tout
16:52ce qu'avait fait l'Europe
16:53sur les CSRD.
16:54Oui.
16:55Éric, entreprendre.
16:57Moi, j'ai dirigé
16:57pendant des années
16:58à l'époque
16:59des missions sur la Russie.
17:00Et la Russie,
17:02en 92,
17:03quand je débarque,
17:04me dit,
17:04nous, on applique,
17:06c'était bal à aller.
17:07Vous avez eu
17:07beaucoup d'emplois différents.
17:09Oui, mais je suis vieux.
17:10Oui.
17:10Je suis vieux, moi.
17:11Je suis désolé.
17:12C'est polyvalent.
17:14Et donc,
17:15quand je grattais un peu,
17:16je voyais,
17:17les Russes,
17:17ils affichaient
17:18en cosmétique.
17:20Pas là,
17:21mais ils ne l'appliquaient pas.
17:22Et je crains,
17:23je ne veux pas faire
17:23de procès à la Chine.
17:25Mais il y a une chose
17:26et de dire,
17:26on va appliquer
17:27et l'autre,
17:28c'est d'appliquer.
17:29Absolument.
17:30Stéphane ?
17:31On va faire un truc
17:32qui fasse bien se passer
17:33dans ce débat.
17:34Ce n'est pas
17:36de réglementation,
17:37pas de régulation
17:38contre le tout réglementation,
17:40le tout régulation.
17:41Ce n'est pas l'objectif.
17:43Il faut trouver
17:43un juste milieu.
17:45Là où nous,
17:46moi, j'estime l'Europe,
17:47là où on n'est pas bon,
17:49c'est qu'en gros,
17:50j'essaie de faire une image
17:51pour que les gens
17:52me comprennent.
17:53On ne porte pas tous
17:54la même taille de veste.
17:56Et quand on décide
17:57qu'il faut mettre une veste
17:58pour avoir moins froid,
17:59les Américains seraient en t-shirt
18:00pour faire l'image
18:01pour tout le monde,
18:02nous, on fait une veste
18:03pour tout le monde.
18:04Et il y a des gens
18:04qui ne rentrent pas dans la veste,
18:06il y a des gens
18:06pour qui la veste
18:07est trop large.
18:08Et le propre de la France,
18:09ça a été de faire ça,
18:10mais pour tout un tas
18:11d'énormes réformes
18:13qui auraient pu être
18:13extrêmement efficaces,
18:15je pense aux 35 heures,
18:16dans certains secteurs,
18:17je pense à la pénibilité
18:18du travail,
18:19dans certains secteurs,
18:20ben non,
18:20on l'applique à tout le monde,
18:23aux doigts mouillés,
18:24et ça finit en catastrophe.
18:27Et donc,
18:28balle 3,
18:28sol 26 2,
18:29ça nous a sauvés,
18:30c'est très bien,
18:30mais je peux vous donner
18:31des tas d'exemples
18:31où ça n'a aucun intérêt.
18:33Ça bloque le banquier
18:35qui va préférer
18:37assurer ou prêter
18:38à un médecin
18:39qui monte son cabinet médical,
18:41donc il s'enrichit personnellement
18:42en s'auto-louant des murs,
18:44plutôt qu'à une entreprise
18:45de l'IA
18:46qui pourrait créer
18:47le deuxième Mistral de France.
18:49Parce que dans leur calcul,
18:51le risque et l'engagement
18:53de fonds propres
18:53est trop lourd.
18:54Donc ça,
18:55moi je suis désolé,
18:56je suis chef d'entreprise
18:57d'entrepreneur,
18:57j'ai les oreilles qui sifflent
18:59à chaque fois
18:59qu'on me parle de ça.
19:00Je ne dis pas
19:00pas de régulation,
19:02je dis juste,
19:03on ne peut pas le remettre
19:03un peu à table ce truc-là,
19:05enlever un peu la moitié
19:06grosso modo
19:07de ce qui nous certaine.
19:08Il nous reste 8 minutes.
19:09Les retraites
19:10et le Rassemblement national,
19:11apparemment,
19:11on avait mal compris
19:13tout ce qu'avait dit
19:14Marine Le Pen,
19:14la retraite à 62 ans.
19:16En fait,
19:16on avait mal compris
19:17que ce n'était pas du tout
19:19une promesse
19:19du Rassemblement national.
19:21En fait,
19:21en gros,
19:22c'est une question d'annuité
19:22et à la fin,
19:23tout le monde finira
19:23à 67 ans.
19:25Comment vous voyez
19:25cette espèce de revirement ?
19:27C'est Tanguy
19:28qui était hier
19:28sur BFM TV
19:29et qui a dit
19:29qu'on avait effectivement
19:30mal compris.
19:31Est-ce que l'ERN
19:32rentre dans le moule
19:33parce qu'il y avait quand même
19:34une grosse épine
19:34dans le pied
19:35quand vous l'êtes crédible
19:37économiquement ?
19:37Vous disiez tout à l'heure,
19:38Eric,
19:38c'est encore pire que tout
19:39leur programme
19:40sur les retraites.
19:41Oui,
19:41c'est encore pire que tout
19:42parce que là,
19:42on parle de l'âge
19:43de la retraite
19:43mais ça cache
19:44beaucoup d'autres choses
19:45sur la manière
19:45de calculer les annuités.
19:47Par exemple,
19:48on est sur des sujets
19:50qui vont pénaliser
19:51le travail à dente partielle,
19:52qui vont pénaliser
19:53les gens qui travaillent peu
19:54ou les chômeurs,
19:55par exemple.
19:56Donc ça,
19:57on ne le dit pas
19:58et Tanguy ne l'a pas dit hier.
19:59Non,
19:59mais moi,
19:59c'est relativement simple.
20:01Les populistes
20:01ont une grande capacité
20:03et une grande caractéristique,
20:04c'est de réussir
20:05à s'adapter
20:06à l'événement.
20:08Le RN
20:08n'a aucune
20:10colle vertébrale économique.
20:11Il a une colle vertébrale
20:12économique
20:12de ce qu'on veut entendre.
20:13Donc,
20:15leur grande capacité,
20:16c'est justement
20:16d'aller capter
20:17ce que veulent entendre
20:18les gens
20:18et de trouver
20:19les bons équilibres
20:20pour adapter leur discours.
20:21Mais ça paraît
20:22pour Bardella.
20:23Honnêtement,
20:24qui aurait pu imaginer
20:25une demi-seconde
20:26qu'un Bardella
20:27quand il était jeune
20:27ne faisait pas de conneries ?
20:28Il était au Front National
20:29etc.
20:30Je suis surpris
20:31qu'on soit surpris.
20:32Restez sur les retraites.
20:32Oui, mais bon,
20:33c'est un peu le même sujet.
20:35C'est-à-dire qu'en gros,
20:35on a le sentiment
20:36que ces gens-là
20:37sont capables
20:38d'apporter quelque chose
20:39de cohérent.
20:40La volonté n'est pas la cohérence.
20:42La volonté,
20:42c'est d'emporter
20:43des élections
20:44par tous les moyens.
20:45Oui, mais c'est bien pour ça
20:46qu'il faut quand même
20:46soulever le capot.
20:47Oui, mais ouvrir le capot,
20:49il faudrait que les gens
20:49entendent quand on ouvre le capot.
20:51Or, ils n'entendent pas
20:52ces arguments-là.
20:53Ils annoncent hier
20:53135 milliards d'économies
20:56130 sur 5 ans.
20:57Oui, mais quand on va
20:59dans le détail,
21:00ce que je n'ai pas fait,
21:01mais j'ai été briefé
21:03par certains
21:03qui l'ont fait,
21:05on n'arrive pas à 135.
21:07Mais bien sûr, non.
21:07Et puis derrière,
21:09vous avez quoi ?
21:10Vous avez la réduction
21:12considérable
21:12de la dotation
21:13de la France
21:14à l'Union européenne.
21:15Est-ce qu'on compte
21:16l'effet de retour ?
21:17Jamais.
21:18Pour la politique
21:18agricole commune ?
21:19Ils ne savent pas ce que je fais.
21:20Donc, il y a le brut
21:21et puis il y a le net.
21:22Excusez-moi de le dire.
21:23Les 135 qui sont peut-être
21:24bruts et encore,
21:25à mon avis,
21:25le compte n'y est pas.
21:26Et si vous tenez compte
21:27des conséquences de tout ça,
21:28vous n'êtes pas à 135.
21:29Sur le deuxième point,
21:30c'est-à-dire que,
21:31bon, le RN s'adapte.
21:34Je veux dire,
21:35il s'est rendu compte
21:36qu'il y avait la démographie.
21:37Oui.
21:38Moi, je trouve ça bien
21:38quand on sort du déni,
21:39c'est toujours sympa.
21:40En 2026, c'est bien.
21:41La démographie,
21:42voilà, est là.
21:43C'est son 2026.
21:45Je suis d'accord
21:45avec ce que dit Eric
21:46sur la faiblesse
21:47du programme économique
21:48du RN.
21:50Je ne suis pas non plus
21:50fasciné par les programmes
21:52économiques des autres
21:52qu'on dit là,
21:53pour l'instant.
21:54Non.
21:54Donc, je ne suis pas
21:55en train d'éparer
21:55du tableau d'honneur.
21:57Il n'y a aucune vision nulle part.
21:58Il y en a ou deux
21:59qui ne se déroule pas trop mal.
22:01Sinon, on va se faire
22:03en bastillé par...
22:04Non, mais personne ne bosse.
22:06Sur le plan économique,
22:08vous avez l'impression
22:08que personne ne bosse ?
22:09Si, il y en a un,
22:09mais il faut regarder plus bas.
22:11Vous parlez de qui ?
22:12On ne veut pas m'engager,
22:13mais tout le monde redécouvre
22:16enfin le fait
22:17qu'il faut un étage capitalisation.
22:19Oui, alors ça,
22:20c'est quand même nouveau.
22:21Alors ça, c'est pour Stéphane,
22:22ça va lui faire du bien.
22:23Non, non,
22:24parce que là,
22:24je fulmine.
22:26Personne ne s'est encore
22:27jamais battu sur ce plateau,
22:28même si ça n'a pas y arriver
22:29il y a 15 jours,
22:29mais normalement,
22:30c'est pas évident.
22:31Je suis ravi de me...
22:32Ça fait longtemps pour ça,
22:33on n'avait pas fait une émission.
22:35Stéphane.
22:35Il ne faut plus,
22:36là, je m'adresse
22:37aux auditeurs,
22:38aux spectateurs,
22:38il ne faut plus écouter
22:39des candidats,
22:40s'il vous plaît,
22:41pour cette élection
22:42qui n'auraient dans leur besace
22:44de solution pour la retraite
22:46que la retraite
22:47à répartition
22:48en augmentant les annuités,
22:50baissant l'âge de la retraite.
22:52Il est temps, là,
22:54de choisir des gens
22:55qui commencent
22:55de près ou de loin
22:56à accélérer
22:58sur la retraite
23:01par capitalisation.
23:02Donc là, normalement,
23:02l'orage gardé par l'horaire
23:04l'après-midi.
23:05Non, non,
23:05mais il faut absolument,
23:07il faut absolument
23:08aller dans ce sens-là.
23:09Et comment on y va ?
23:11On saupoudre,
23:12on saupoudre,
23:12on utilise ce qui existe déjà,
23:15les PER,
23:16on utilise les retraites
23:17complémentaires
23:18des entreprises,
23:19on utilise la capitalisation
23:20des retraites
23:20dans les grands groupes,
23:21comme ça,
23:22en plus,
23:22on règle le fameux conflit
23:24entre capital et travail
23:25puisque les travailleurs
23:26deviendront actionnaires
23:27de leur entreprise.
23:29Vraiment,
23:29je suis très sincère là-dessus,
23:31moi,
23:31je ne peux plus écouter
23:32aujourd'hui ce débat
23:33qui se résume simplement
23:34à essayer de tirer des lignes
23:36qu'on n'arrivera plus
23:37à tirer
23:38pour une raison très simple,
23:39qu'on n'a plus assez d'actifs.
23:41Mais je sens qu'Éric Trépligne...
23:42Non, non,
23:43mais je Trépligne parce que...
23:44Éric,
23:44vous n'êtes pas contre
23:45la capitalisation ?
23:46Je ne suis pas du tout
23:47contre la capitalisation,
23:48sauf si c'est pour faire en sorte
23:50qu'on continue
23:50une nouvelle forme
23:51de financiarisation
23:52de l'économie.
23:53C'est-à-dire qu'en gros,
23:55capitalisation égale
23:56rendement sur capitaux,
23:58égale faire en sorte
23:59que les entreprises
23:59dans lesquelles j'investis
24:00fassent du rendement.
24:01Et c'est là que...
24:01Comment vous voulez sortir de ça ?
24:02Sortir de ça ?
24:03par des gardes-fous,
24:04notamment par l'ESG.
24:06À partir du moment
24:06où vous mettez
24:07une réglementation
24:07qui soit revue,
24:10et encore une fois,
24:10nous, on n'a pas pu
24:11faire en sorte
24:11qu'elle soit revue,
24:12mais elle a eu le mérite,
24:13la réforme de la CSRD,
24:15d'impliquer toutes les entreprises
24:17dans la démarche
24:18d'évaluation de ces impacts.
24:19Et ça, c'est clé.
24:20On ne peut pas se dire
24:21que demain,
24:22on va avoir de la capitalisation
24:23sur des entreprises
24:24comme Chine,
24:25qui sont en train
24:26de foutre la société
24:29et le mur climatique
24:31encore plus devant nous.
24:32Donc, à un moment,
24:32il faut qu'on puisse investir
24:33dans des entreprises responsables.
24:35Donc, il faut les rendre responsables
24:36et il faut mettre en place...
24:37Mais il faut qu'elles sortent
24:38du rendement, quand même.
24:38Qu'est-ce qu'on fait, Total ?
24:40Mais Total,
24:41pour moi,
24:41est une entreprise responsable.
24:42Elle le demande tous les jours
24:43en plafonnant les tarifs.
24:46Je ne suis pas en train
24:47de faire une espèce
24:48de militantisme
24:50contre ceux qui...
24:51On est responsable
24:51quand on plafonne
24:52les tarifs de l'essence,
24:53maintenant.
24:54Alors, on peut aller
24:55dans un autre débat écologique.
24:56Non, on est responsable
24:57parce qu'on a 20%
24:59de budget R&D.
24:59Non, mais simplement
24:59pour terminer...
25:00C'est une question
25:01qui lève le doigt.
25:01Oui, pardon.
25:02Pour terminer,
25:04je pense qu'il faut
25:05qu'on aille plus loin
25:06dans faire en sorte
25:07que les entreprises
25:08mettent en place
25:09des mécanismes
25:09de valorisation globale
25:12et pas seulement
25:13de valorisation financière.
25:14Sinon,
25:14vous allez vendre
25:15le projet à personne.
25:16Mais vous savez,
25:17le rendement à 15%,
25:18le rendement à 10%,
25:19ça change drastiquement
25:20qu'est-ce qu'on fait
25:21des parties prenantes
25:22et ça ne change pas grand-chose
25:23de qu'est-ce qu'on fait
25:24de la rentabilité sur le capital.
25:25On peut commencer
25:25par des choses
25:26très simples au départ
25:27avant de partir
25:28sur des fonds de pension
25:29à l'américaine.
25:30Il n'a pas la parole.
25:31Il reste une minute.
25:32Une minute.
25:33Allez.
25:33Bon, à mon avis,
25:34je pense qu'il y a
25:35un consensus
25:35pour cet étage.
25:37Le débat,
25:37c'est la pondération
25:39entre répartition
25:40et capitalisation.
25:42Il faut y aller doucement.
25:42Voilà,
25:43il faut y aller doucement.
25:44Deuxièmement,
25:45on est dans un pays
25:45qui n'aime pas les mots.
25:47On a introduit
25:48un peu de flexibilité
25:49du marché du travail
25:50sans trop le dire.
25:52On va introduire
25:53des fonds de pension
25:53sans les appeler comme ça.
25:55Voilà,
25:55c'est mon hypothèse.
25:56Oui,
25:57fonds de capitalisation,
25:58ils existent déjà.
25:59Il reste quelques instants.
26:01La capitalisation
26:02introduit doucement.
26:03C'est quoi ?
26:04Il existe déjà
26:05des PER,
26:06des PERCO,
26:06des choses comme ça
26:07et à l'intérieur,
26:08vous choisissez
26:08des profils d'investissement.
26:10Article 9.
26:11Les entreprises
26:12ont maintenant
26:13aujourd'hui
26:13des grandes entreprises.
26:14Mais vous ne faites pas
26:14de la capitalisation
26:15obligatoire.
26:16Vous faites quoi ?
26:17Alors déjà,
26:18moi,
26:18je suis un libéral
26:19donc je ne suis obligatoire
26:20pour personne.
26:21Déjà,
26:21je pense que les gens
26:22qui seraient déjà
26:23forcément volontaires
26:24de le faire
26:25et qui abandonneraient
26:26la répartition
26:27permettraient,
26:28pour ceux qui ont
26:28les moyens
26:29d'aller chercher
26:29des avantages.
26:30Vous sortez certains
26:33du...
26:33Moi,
26:34par exemple,
26:34je ne pense pas
26:35que la répartition
26:35soit très...
26:36Vous de récupérer
26:36mes cotisations...
26:38Je suis chef d'entreprise,
26:39je fais la gestion
26:39de patrimoine.
26:40Est-ce que c'est vraiment
26:41nécessaire que je cotise
26:42moi la répartition ?
26:43Faites donc votre cotisation
26:45en choisissant
26:46les entreprises
26:46dans lesquelles on investit.
26:47Et on ne fait pas
26:48comme les 35 heures,
26:49on tire un trait.
26:49Ça sera le mot de la fin.
26:50Merci beaucoup Eric Delano
26:51à Christian de Boissieu
26:52et Stéphane Venduffel
26:52qui est venu ce matin
26:53dans Les Experts.
26:55Demain,
26:55ça sera Ludovic Dussautet
26:56dans Les Experts.
26:57Merci.
26:58Merci.
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