- il y a 1 semaine
Ce vendredi 25 septembre, Laure Closier a reçu Anne-Charlotte Fredenucci, présidente du groupe Ametra, Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, et Ingrid Barrat, économiste et spécialiste des finances publiques, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:03BFM Business et la Tribune présente
00:06Débat et controverse
00:08Les experts
00:10Leur closier
00:11Il est 9h30 sur BFM Business
00:13Bonjour à tous, bienvenue dans les experts
00:16Au menu aujourd'hui on va parler d'espionnage
00:18de débauches agressives
00:20de débauchages agressifs, de fake news
00:22des entreprises en première ligne
00:23face à la guerre économique, le ministère de l'économie
00:26a diffusé hier sa doctrine
00:27de protection des entreprises
00:29rien parfois de bien massif
00:31de bien visible mais
00:33des attaques réputationnelles, des cyberattaques
00:35des intrusions, du vol de matériel et même
00:37des débauchages, on va en parler avec nos invités
00:39dans un instant, on est à la veille du budget
00:41et la FEP qui met en garde
00:43l'association qui représente les 117 plus grosses
00:45entreprises françaises, souligne qu'elle a déjà
00:47payé la facture l'an dernier
00:49avec une hausse de la fiscalité de 10%
00:51et que dans le cas où on remettrait
00:53une surtaxe pour l'année prochaine, on pourrait très
00:55bien aller faire des profits dans
00:57d'autres pays. Le message est clair, il est destiné
00:59notamment à la gauche. On parlera également
01:01d'absentéisme avec un taux d'absentéisme à niveau
01:03record, 4,6%
01:05en 2025 pour la cinquième édition
01:07de l'Observatoire des arrêts de travail
01:09avec une hausse portée par l'augmentation
01:11des arrêts de plus de 3 mois mais aussi
01:13par ceux de moins de 3 jours
01:15d'où les propositions du MEDEF pour faire baisser
01:17les arrêts de travail. Et puis bien sûr toujours
01:19notre contexte obligataire, pas d'accalmie
01:22pour le 10 ans américain
01:23ni pour le 10 ans français. Sur le 10 ans
01:26américain, on est quand même à 5,22%
01:28on a pris 25 points en quelques jours
01:30sur le 10 ans français, 4,71%
01:32en état des niveaux
01:33record depuis 2008. Les experts
01:36c'est parti.
01:39On est ce matin à Cannes-Charlotte
01:40Fredenucci, bonjour, vous êtes la
01:42présidente du groupe Ametra, en face de vous
01:44Ingrid Barra, bonjour, vous êtes économiste spécialiste
01:46des finances publiques et Thomas Grébine, bonjour
01:48vous êtes économiste à Sciences Po
01:50je commence par vous Anne-Charlotte Fredenucci
01:51parce que quand on lit ce qu'a publié
01:54Bercy hier sur sa doctrine de protection
01:56des entreprises, vous vous êtes
01:58évidemment dans la défense, vous fabriquez
02:00des pièces notamment pour Dassault
02:02si je ne me trompe
02:03quand on vous dit attaque réputationnelle, cyberattaque
02:06intrusion, vol de matériel, c'est votre quotidien
02:08aujourd'hui ce genre de choses ?
02:09En tout cas ça m'interpelle beaucoup, je vous confirme
02:12que chez Ametra nous travaillons pour les industries
02:14souveraines, nous concevons des systèmes pour les industries
02:16souveraines, la défense, l'aéronautique
02:18le nucléaire, et donc
02:20évidemment nous sommes particulièrement sensibilisés
02:22depuis des années à ces sujets
02:24d'espionnage industriel
02:26de façon générale, qu'est-ce que ça veut dire ?
02:28ça veut dire qu'avant chaque salon, salon du Bourget
02:30Eurosatory, Euronaval, on a des sensibilisations
02:33des collaborateurs qui vont se rendre
02:35sur les salons pour leur dire
02:36on ne laisse jamais son PC ouvert
02:39au milieu du stand
02:40on fait attention aux produits qu'on expose
02:43sur le stand, voilà, ça passe par les salons
02:44ça passe également par les intrusions
02:46vous savez dans le secteur de la défense, on travaille
02:48pour de nombreux grands clients
02:50Thales, Safranc, ANDS, etc
02:52et à chaque fois qu'Ametra se rend à un forum
02:54fournisseur, on a une sensibilisation
02:56sur ces sujets-là, je vais vous donner
02:58un exemple, on a un grand client de la défense qui nous montre
03:01systématiquement une slide
03:02sur laquelle il dit, ligne par ligne
03:04le nombre d'incendies qui ont eu lieu
03:06dans la BITD, dans la base industrielle et technologique
03:08de défense, année par année, 2019
03:102020, c'est un par an
03:122021, 2022, vous voyez la ligne qui s'allonge
03:14avec le nombre de photos qui s'allongent
03:16et maintenant on est à plus d'une dizaine
03:18d'incendies, d'incendies, de sites
03:20industriels par an, et alors
03:22extraordinaire, tous ces incendies ont des
03:24origines accidentelles
03:26en théorie, en pratique, ça n'est pas
03:28possible qu'on passe de 1 incendie par an en 2019
03:30à 10 incendies par an, donc
03:32il est assez certain qu'il y a
03:34des puissances étrangères derrière
03:36qui provoquent ce trait d'incendie.
03:38Mais à quoi ça sert ? Ça sert à abîmer
03:40l'outil industriel ou ça sert aussi
03:42à créer un mouvement de panique et puis on ne sait pas
03:44trop ce qui se passe ? Non, ça sert à abîmer
03:46l'outil industriel.
03:49Si cet article
03:51d'un de vos confrères ce matin
03:52qui disait que les PME-ETI sont le maillon faible
03:56de la supply chain, ça c'est tout à fait vrai.
03:58Chez Ametra, nous avons seulement
04:00entre guillemets 450 collaborateurs, donc nous n'avons pas
04:02les moyens de sécuriser
04:04nos systèmes d'information, nos sites
04:06industriels comme l'aurait un
04:08Thales, un Safran, un KNDS. Bien sûr,
04:10nous sommes très sensibilisés au sujet,
04:12hyper investis, accompagnés par la DGA,
04:14accompagnés par nos grands clients pour
04:16nous sécuriser, mais il est
04:18certain que les puissances étrangères
04:20visent la BITD, la base industrielle
04:23et technologique de défense. Parce que c'est plus simple ?
04:24Parce que c'est plus simple pour
04:28rendre plus
04:29fragile l'ensemble du dispositif.
04:31Vous touchez Ametra, par exemple,
04:33vous fragilisez
04:35un certain nombre de systèmes de défense,
04:37de systèmes nucléaires.
04:38Et c'est tous vos salariés qu'il faut sensibiliser,
04:40c'est-à-dire que ça va du marketing
04:42à des postes qui ne sont pas forcément
04:45directement face à la menace,
04:46mais qui sont sensibles également.
04:48Vous avez 100% raison, quand on rentre chez Ametra,
04:50on a une sensibilisation,
04:52cybersécurité, par exemple,
04:53où on vous explique que si
04:56le soi-disant responsable
04:58du système d'information vous appelle
04:59en vous disant
05:00« j'ai absolument besoin de rentrer sur ton PC,
05:01il me faut ton login et ton mot de passe »,
05:03on ne répond pas,
05:04ce n'est pas le responsable du système
05:05d'information qui vous appelle,
05:07c'est quelqu'un de mal intentionné.
05:08Et ça passe par ce type
05:10de prévention, de formation
05:12auprès de chaque collaborateur.
05:14Alors, dernier point,
05:15il parle de débauchage agressif,
05:17c'est-à-dire que vous qui êtes une PME,
05:18potentiellement sur des salariés clés,
05:22un débauchage un peu violent,
05:23ça peut vous déstabiliser ?
05:25Ça peut déstabiliser,
05:26on a la chance quand même,
05:28chez Ametra,
05:29de ne pas être une TPE,
05:30on est une ETI,
05:31on est 450,
05:32comme je disais,
05:32donc on a en place des systèmes
05:33de capitalisation,
05:34de la connaissance,
05:35de l'expertise,
05:37on n'est pas sensible
05:38à ce type de débauchage,
05:40mais j'imagine que ça peut se produire
05:41dans la BITD.
05:42Thomas Grébine,
05:43Bercy parle de guerre économique
05:45qui se passe vis-à-vis de nos PME
05:47et nos ETI,
05:48c'est quand même un terme important.
05:51Oui, mais on peut se féliciter
05:54qu'il y a une prise de conscience
05:55au niveau de l'État,
05:57du fait qu'on a changé de monde.
05:59Par exemple,
06:00ce qu'on voit,
06:00ce qui se passe à l'étranger,
06:01qu'on voyait au Japon,
06:02par exemple,
06:03qui depuis des années
06:04ont une doctrine
06:05de sécurité économique,
06:06c'est-à-dire qu'il faut évidemment
06:07sécuriser tout ce qui relève
06:09en gros de l'espionnage
06:10ou du sabotage.
06:11C'est-à-dire qu'on n'était pas conscient,
06:12nous, vraiment de ça ?
06:13On était moins conscient,
06:16par exemple,
06:16qu'un pays comme le Japon
06:17où toutes les priorités économiques
06:20sont autour de la sécurité,
06:22c'est-à-dire que les choix,
06:24typiquement,
06:25quand je prends un exemple plus large,
06:28quand on fait de la transition
06:29écologique au Japon,
06:31on se demande dans quelles mesures
06:32les mesures qu'on pourrait prendre
06:34peuvent pénaliser
06:35notre tissu productif
06:36et peuvent nous fragiliser
06:38par rapport à la Chine.
06:40Et donc là aussi,
06:41c'est de la sécurité économique
06:42au sens large,
06:43c'est-à-dire des intérêts industriels
06:45et des intérêts de sécurité.
06:48Nous, ce n'est pas ce qu'on faisait.
06:49Quand on prenait une réglementation,
06:50on ne se demandait pas
06:51dans quelle mesure
06:52cette réglementation
06:53pouvait fragiliser ou pas
06:54nos intérêts stratégiques
06:57ou nos intérêts industriels.
06:58Donc là,
06:59c'est véritablement
06:59un changement du logiciel
07:02qu'il faut impulser.
07:03Et puis,
07:04il y a aussi une question plus large.
07:05Vous avez des grands groupes stratégiques
07:07qui, par exemple,
07:09ont investi massivement en Chine
07:11ou qui ont des parts de marché
07:13très importantes en Chine.
07:14Je ne vais pas citer le groupe,
07:15mais là aussi,
07:16ça pose une question majeure
07:18en termes de sécurité économique.
07:20C'est-à-dire que là,
07:21il n'y a même pas besoin
07:21d'espionnage.
07:22Si vous avez ces grands groupes stratégiques
07:24qui font des ventes,
07:25qui s'implantent en Chine,
07:27on sait bien que les Chinois,
07:29il y aura du transfert
07:30de technologie directement.
07:33C'est ce que nous a raconté
07:34le patron d'AirVor
07:35qui est venu il n'y a pas longtemps.
07:35Vous avez l'impression...
07:36J'allais dire voulu ou non voulu,
07:38d'ailleurs,
07:38ce transfert de technologie,
07:40parce qu'il peut y avoir...
07:41Parfois imposé pour être là ?
07:42Ou parfois de l'espionnage industriel.
07:44Quand vous êtes implanté en Chine,
07:46alors ça n'est pas le cas d'Amétra,
07:47mais je remonte ce que me disent
07:49mes confrères qui sont implantés en Chine.
07:51Quand vous êtes implanté en Chine,
07:52vous pouvez avoir un audit du parti
07:54qui arrive chez vous du jour au lendemain
07:55sans être prévenu,
07:56qui prend des photos,
07:57qui relève des échantillons.
07:59C'est presque transparent,
08:00j'ai envie de vous dire.
08:01Oui, voilà.
08:02On sait bien que quand on s'implante en Chine,
08:04on met à risque sa propriété intellectuelle.
08:06Ça, c'est évident.
08:07Tout le monde le sait.
08:07Mais vous avez l'impression,
08:08et après en chance du sujet,
08:09que la doctrine française a changé,
08:12quand même, Anne-Charlotte,
08:13qu'il y a eu vraiment une prise de conscience,
08:15qu'on ne se pose plus les mêmes questions ?
08:17En tout cas, dans la BITD,
08:19la base industrielle et technologique de défense,
08:20que Camétra connaît bien,
08:21je vois une vraie prise de conscience
08:23du fait que nous devons protéger
08:25nos intérêts économiques,
08:26nos informations,
08:27nos sites,
08:28nos collaborateurs.
08:29Bon, pendant ce temps-là,
08:30Ingrid Barra,
08:31on a le taux français à 4,71.
08:34Ça commence à être des niveaux
08:36quand même assez sérieux.
08:38Alors, peut-être juste une observation
08:39sur le sujet précédent,
08:40qui est que, là,
08:41on voit bien qu'il y avait une confusion
08:45et une augmentation du rôle de l'État
08:47qui a un peu tout fait,
08:48et en faisant un peu tout,
08:49en fait, il nous a aussi un peu fragilisés.
08:50Parce qu'effectivement,
08:51vous en avez parlé très justement
08:52sur la transformation écologique,
08:53mais ce n'est pas le seul sujet,
08:55ou sur l'innovation,
08:56où en voulant subventionner des choses
08:58très vite,
08:59du coup,
08:59qui souvent viennent de Chine,
09:01parce que c'est là où il y avait eu
09:03des investissements avant,
09:04et où il y avait une certaine rapidité
09:06d'exécution,
09:07et aussi, on va se le dire,
09:09un prix pas cher.
09:10Donc là, on est en train de...
09:10Et vous pensez à quoi ?
09:11Au véhicule électrique ?
09:12C'est un exemple,
09:13c'est un très bon exemple,
09:14dont on a vu un changement de pied,
09:17mais en réalité,
09:18tout le reste du système
09:20de subventionnement public
09:22un peu à l'aveuglette.
09:23et quand on voit
09:25des sujets comme ça
09:26beaucoup plus régaliens,
09:28beaucoup plus sérieux,
09:30sécuritaires qui émergent,
09:31là, on se recentre
09:32et on se dit
09:32en fait,
09:33il vaudrait mieux,
09:35moi, en tout cas,
09:37je l'analyse
09:38sur le prisme
09:38de la commande publique,
09:39que la commande publique
09:40soit le plus robuste possible,
09:42qu'on ait effectivement
09:42au terme de nos réglementations
09:44des choses qui soient
09:45soutenables et réalistes,
09:46et tout ça,
09:47ça a un coût,
09:48et donc là,
09:48on est sur une nécessité
09:51d'un recentrage,
09:52d'une concentration
09:53du rôle de l'État
09:54sur ces enjeux-là,
09:56et qui ne sont,
09:57en fait,
09:57qu'on a depuis quelques décennies
09:58été un peu sapés
09:59par une dispersion,
10:01et effectivement,
10:01Oui, mais je reviens
10:02à mes sujets de taux,
10:03quand l'argent est beaucoup plus cher,
10:06on se disperse beaucoup moins,
10:07quand même.
10:07Il y a ça aussi,
10:08et on voit là,
10:09effectivement,
10:10les deux sujets sont
10:10effectivement parfaitement liés,
10:11parce qu'on a un peu
10:13pêché par naïveté,
10:14et là,
10:14on arrive avec une réalité
10:16des prix qui commence à arriver,
10:17et vous parlez de l'OAT,
10:19c'est vrai qu'on a passé
10:20110 points de base,
10:21donc la différence
10:22entre le taux français
10:23et le taux allemand,
10:24ce qui est énorme,
10:24et je parle bien
10:25de différence de taux,
10:26vous avez parlé
10:26de la hausse des taux en général,
10:27mais ce qui est quand même
10:28frappant sur la France,
10:29c'est la hausse du taux français
10:30en particulier,
10:31en particulier vis-à-vis de l'Allemagne
10:33et vis-à-vis de tous
10:34les autres pays européens,
10:35il faut se rappeler
10:35qu'il y a 10 ou 20 ans,
10:37la France était,
10:39parmi les meilleurs élèves,
10:40était perçue
10:41comme étant un grand pays
10:42riche, sûr.
10:43Aujourd'hui,
10:44ce n'est plus le cas,
10:45malgré sa taille
10:46et pourtant ces atouts,
10:48on est passé
10:49sur cette échelle des spreads
10:52qui est vraiment
10:53l'échelle de perception
10:53de risque du marché
10:55sur l'extrême inverse,
10:57à savoir au-dessus
10:58de l'Italie,
10:59de la Grèce
10:59et depuis longtemps
11:00au-dessus de l'Espagne,
11:01le Portugal,
11:02la Belgique,
11:03qui pourtant
11:03n'en sont pas
11:04exempts de problèmes non plus.
11:05Thomas Grébine,
11:05quand on dit
11:06qu'on pourrait avoir
11:06une crise de la dette
11:07à 4,70,
11:09je ne sais pas
11:09s'il y a un niveau
11:10à partir de 5%
11:11qui commence à s'inquiéter
11:12sévèrement,
11:14vous la voyez venir ?
11:15Vous voyez venir le mur
11:16ou pas ?
11:17Je dirais,
11:18il y a deux choses.
11:19Oui,
11:20est-ce qu'il y a un risque
11:21de crise ?
11:21Il y a une attaque
11:22sur les marchés
11:23comme ce qu'il y avait eu
11:24il y a quelques années
11:25ou quand la première
11:27ministre britannique
11:27Lestras,
11:28il y avait eu une attaque
11:29parce qu'en partie
11:30la Banque d'Angleterre
11:31avait lâché
11:33le gouvernement.
11:33Donc ça,
11:34c'est possible
11:34quand vous avez
11:35des taux élevés
11:36comme ça,
11:37quand vous avez
11:37de l'instabilité politique,
11:39de l'incertitude économique,
11:40un contexte géopolitique
11:42qui est aussi incertain,
11:44vous pouvez avoir
11:45une attaque de ce type
11:46mais ça,
11:47c'est difficile
11:47à prévoir.
11:49Puis il y a l'autre chose
11:50qui est peut-être
11:51plus grave encore,
11:52c'est qu'on a un modèle
11:54de croissance
11:55à bout de souffle
11:56et donc là,
11:57on est,
11:58ce qui fait que notre taux
11:59de croissance
12:00est de plus en plus faible
12:01et qu'on n'y arrive pas
12:02et qu'on n'a pas
12:02les marges de manœuvre
12:04pour booster
12:05cette croissance
12:06ou pour faire face
12:07au choc,
12:08par exemple,
12:08c'est le cas
12:09avec la crise énergétique
12:10et là,
12:11aujourd'hui,
12:11on est dans une situation
12:12depuis quelques mois
12:13où en fait,
12:14les taux d'intérêt
12:15sont légèrement supérieurs
12:17au taux de croissance
12:17et donc là,
12:18il y a le risque
12:18de ce que les économistes
12:19appellent
12:20un effet boule de neige
12:21c'est-à-dire que
12:22le taux de l'endettement
12:25augmente spontanément.
12:26Mais donc,
12:27pour moi,
12:27le vrai problème,
12:28ce n'est pas véritablement
12:29le niveau absolu des taux
12:31qui, c'est vrai,
12:31qui sont plus élevés,
12:32c'est la croissance
12:34qui est faible
12:34et c'est ça
12:35qui nous différencie
12:35des États-Unis,
12:36c'est-à-dire que
12:37les États-Unis,
12:38même s'ils ont des taux
12:39plus élevés,
12:40ils ont aussi une inflation
12:41plus élevée
12:42mais surtout,
12:42ils ont une croissance
12:44qui est significativement
12:45plus élevée
12:46qu'en Europe.
12:46Or, nous,
12:47aujourd'hui,
12:47au niveau français
12:48et au niveau européen,
12:49on est face à une croissance
12:50à tonnes
12:50et c'est ça
12:51le principal danger
12:52aujourd'hui.
12:52Ingrid,
12:53quand vous avez entendu
12:53le président de la République,
12:54je ne sais pas si vous l'avez écouté,
12:55mais hier,
12:56lors de son interview,
12:58il dit
12:59je ne pourrais pas faire
13:00de baisse des taxes
13:01parce qu'il faut que je baisse
13:02les dépenses,
13:02il dit j'assume
13:03le quoi qu'il en coûte
13:05même si je n'ai pas pu
13:06aller jusqu'au bout
13:06parce que je n'ai pas pu
13:07faire les réformes.
13:08Vous dites
13:09enfin,
13:09on a changé de monde,
13:10on ne fait plus
13:11des chèques en blanc ?
13:12Alors,
13:13je pense qu'il y a
13:13effectivement
13:14une réalisation
13:16du fait
13:16qu'on arrive
13:17au bout d'un système
13:18et je trouve ça
13:19terrible
13:19comme aveu
13:20vis-à-vis des Français
13:21d'expliquer
13:22qu'on ne peut
13:23absolument pas baisser
13:24d'un centime
13:24les dépenses de l'État
13:25au sens large
13:27et donc l'État,
13:28il faut vraiment
13:29se mettre dans la situation.
13:30Je pense que
13:30tout le monde
13:31qui nous écoute
13:32en tête les prix du carburant
13:34qui sont de plus en plus élevés,
13:35les gens qui ne font plus
13:36des pleins complets,
13:37qui renoncent
13:37à des déplacements
13:38et donc c'est-à-dire
13:39que les Français
13:39au jour le jour
13:40sont obligés
13:40de s'adapter
13:41à ces prix
13:41qui ont augmenté
13:42ce sont des prix
13:43d'importation
13:43qu'on subit
13:44et donc
13:45quand ils vont faire
13:47leurs courses,
13:47quand ils prévoient
13:48leurs vacances,
13:49ils s'organisent autrement,
13:50ils sont obligés
13:51de renoncer à leurs dépenses.
13:52En fait,
13:52les Français,
13:52eux,
13:52ils n'ont pas le choix
13:53et je trouve ça terrible
13:54d'entendre
13:54le président de la République
13:55dire
13:56quand il s'agit de l'État...
13:57Je ne peux pas
13:58avoir cette dépense.
14:00Franchement...
14:00Mais il l'a dit,
14:00il a dit
14:00donnez-moi un exemple
14:01mais il n'a pas
14:02complètement tort.
14:03Non mais je veux dire
14:04ce qui serait intéressant
14:05c'est de faire sur l'État
14:06le même exercice
14:07que ce que fait un ménage
14:08sur son propre budget.
14:09Parce qu'il n'est pas
14:10suffisamment contraint ?
14:11Ou une entreprise
14:11qui perd le long de l'entreprise.
14:13J'ai envie de dire...
14:14Une entreprise,
14:15elle est bien obligée
14:15de s'adapter.
14:16Elle sait,
14:16elle voit les flux
14:18de ses coûts d'intrants,
14:20elle voit son carnet de commandes,
14:22elle voit un peu
14:22comment ça évalue
14:23et elle sait que si
14:24dans un trimestre,
14:24deux trimestres,
14:25elle ne s'est pas adaptée,
14:26eh bien ça va être
14:27très compliqué.
14:28Elle ne va plus pouvoir
14:29augmenter ses salariés.
14:30Mais c'est toujours la question
14:30de savoir si on peut comparer
14:31un ménage, une entreprise
14:32et un État.
14:33Je pense que les marchés
14:34nous disent que...
14:35Bien sûr,
14:35en fait,
14:36tout ça,
14:37on a un peu menti aux gens
14:38en leur expliquant
14:39que tout ça n'avait rien à voir
14:40et qu'en fait,
14:42il ne fallait pas s'en préoccuper.
14:44Ce n'est pas vrai.
14:45L'État,
14:46c'est plus gros,
14:47il y a une dimension
14:47intertemporelle
14:48qui est plus forte.
14:49Il y a des marges de manœuvre
14:51qui sont plus élevées
14:52mais en fait,
14:52on les a épuisées.
14:53À la fin,
14:54le bouclage global
14:55qui est qu'on ne peut pas
14:56très longtemps
14:58vivre au-dessus de ces moyens
14:59et on ne peut pas
15:00ignorer la réalité
15:01qui doit nous obliger
15:02à faire des choix
15:03et ne pas faire un choix,
15:04c'est déjà un choix.
15:05Ne pas changer nos dépenses publiques
15:06en disant aux gens
15:06qu'en fait,
15:07on va continuer à vous taxer
15:08autant qu'on vous taxe
15:09et c'est vous
15:10qui allez vous ajuster.
15:11Je trouve ça très terrible
15:12démocratiquement de dire ça.
15:13Thomas ?
15:14Je pense,
15:15oui,
15:16il y a un problème
15:17des dépenses publiques,
15:18c'est certain,
15:19mais quand on parle
15:19de dépenses publiques,
15:21ce n'est pas les dépenses
15:21de l'État.
15:22Le deux tiers
15:23des augmentations
15:25des dépenses publiques
15:26depuis 2000,
15:27c'est les dépenses sociales,
15:29c'est-à-dire essentiellement
15:30les dépenses de retraite
15:32et les dépenses de santé.
15:33Donc là,
15:34c'est aussi un choix collectif,
15:36c'est-à-dire que
15:37quand on parle
15:38de désindexier
15:39même partiellement
15:40les retraites,
15:41on voit que c'est très difficile
15:43à faire passer
15:44ce type de mesures
15:45dans la classe politique
15:47et simplement
15:47dans l'opinion publique
15:49et c'est vrai
15:49qu'en soi,
15:49en moyenne,
15:50les retraités
15:50ne vivent pas si bien.
15:53Et pareil,
15:54sur les dépenses
15:54de santé,
15:56c'est très très difficile
15:57de dérembourser
15:58les médicaments,
16:00d'augmenter
16:00les franchises
16:02et juste
16:03un ordre de grandeur
16:05pour se rendre compte,
16:07les affections
16:08longue durée.
16:09Donc,
16:10il y a des chiffres
16:11où on dit
16:11qu'en 2030,
16:13il risque
16:14d'y avoir 40%
16:15des Français
16:15qui ont une maladie
16:16chronique.
16:17Juste pour se rendre compte,
16:19aujourd'hui,
16:19le remboursement
16:20des affections
16:21longue durée,
16:21c'est 115 milliards
16:22d'euros,
16:23autour de 115 milliards
16:25d'euros par an.
16:26Donc,
16:26c'est ça en fait.
16:27Donc,
16:28quand on parle
16:28de dépenses publiques,
16:29en fait,
16:29c'est des choix
16:30de société.
16:31Est-ce que vous voulez,
16:32comme dans d'autres pays,
16:34moins rembourser
16:35les affections
16:35longue durée ?
16:36Par exemple,
16:36en Norvège,
16:37au-delà d'un certain âge,
16:38il y a certaines opérations
16:39qui sont plus prises en charge
16:41par la collectivité.
16:42Et la Norvège,
16:43qui est un des pays
16:43les plus riches du monde.
16:44Donc,
16:44ça,
16:44c'est un choix
16:45qui est philosophique.
16:46Et c'est ça,
16:47en fait,
16:47le gros des dépenses publiques.
16:48De nouveau,
16:49c'est pour 25%
16:51les dépenses de retraite
16:52et pour un peu moins,
16:54autour de 22%,
16:55les dépenses de santé.
16:56Donc,
16:56c'est véritablement
16:56qu'est-ce qu'on fait
16:57face à ces deux postes majeurs.
16:59Al-Jarod Frédénouchi,
17:00quel impact ça a
17:01sur votre contexte économique
17:03à vous ?
17:04Parce qu'évidemment,
17:04on a le contexte budgétaire
17:06financier français,
17:06mais on avait des indices PMI
17:08qui n'étaient pas si mauvais
17:09cette semaine.
17:10Alors,
17:10en France,
17:10ils sont bien inférieurs
17:11au reste de l'Europe,
17:13mais quand même,
17:13on a un rebond.
17:14On a l'impression
17:15que parfois,
17:15il y a deux sons de cloche.
17:17Il y a les entreprises
17:17qui continuent à réussir
17:18à produire,
17:19à travailler,
17:20à vendre.
17:20Et puis,
17:21on a la partie
17:22finance publique
17:23où là,
17:23c'est le désespoir total.
17:25Vous vous mettez où
17:25au milieu de tout ça ?
17:27Alors,
17:27Laure Closier,
17:28vous me connaissez,
17:28je suis une éternelle optimiste.
17:30Sinon,
17:30on n'est pas chef d'entreprise.
17:31Voilà,
17:31je pense.
17:32Non,
17:32mais la chance que nous avons
17:33chez Ametra,
17:34c'est de travailler
17:34pour les industries souveraines.
17:35Le nucléaire,
17:36la défense,
17:37l'aéronautique,
17:37qui, elles,
17:38tirent son temps croissant,
17:39se développent.
17:40Mais,
17:41malgré ça,
17:42une fois qu'on a dit ça,
17:43qu'on a été optimiste,
17:43qu'on voulait investir très bien,
17:45regardons la réalité en face.
17:46Ces dépenses ont un impact
17:48très clair
17:49sur une société
17:50comme Ametra.
17:51On évoquait tout à l'heure
17:52le fait que les dépenses publiques
17:53entraînent un spread
17:54d'un écart de taux
17:55parce qu'on a moins confiance
17:56dans les finances publiques françaises
17:58avec, par exemple,
17:59l'Allemagne,
17:59l'Espagne,
18:03décide de construire
18:04un nouveau bâtiment,
18:05de lancer un plan
18:06intelligence artificielle massif
18:08et veut emprunter
18:083 millions d'euros
18:09auprès de la banque.
18:10Eh bien,
18:10ces 3 millions d'euros,
18:11on va les rembourser
18:12avec un écart de taux
18:13qui nous sera très défavorable
18:14par rapport à nos concurrents
18:15espagnols,
18:16italiens,
18:17allemands,
18:17etc.
18:17Donc,
18:18ça veut dire que ça va devenir
18:18plus cher pour Ametra
18:20de concevoir des produits industriels
18:22pour Safran,
18:22pour Thales,
18:23pour KNDS
18:23que pour une société
18:24espagnole,
18:25allemande
18:25qui pourra emprunter
18:26à des taux plus bas.
18:28Donc,
18:28il faut bien faire le lien
18:30entre ces grands chiffres
18:32macroéconomiques
18:32qui peuvent sembler
18:33lointains
18:33et déconnectés
18:34de la réalité
18:35et ce qu'on vit au quotidien
18:36dans les entreprises.
18:37Ces dépenses,
18:38ces choix de société,
18:40ces dépenses,
18:41ce déficit français
18:42a un impact quotidien
18:44très clair
18:44sur notre capacité
18:46à créer de l'emploi
18:46dans des autres...
18:47Oui,
18:47vous aussi,
18:47vous avez vu les taux monter
18:49directement.
18:50Bien sûr,
18:50de toute façon,
18:51il suffit d'appeler son banquier
18:51pour demander à combien
18:52on emprunte
18:53pour voir les taux montent.
18:55Et sur la crise
18:55du carburant,
18:57quel impact ça a,
18:58vous,
18:58sur votre activité
18:59ou même sur la gestion
19:00de vos salariés ?
19:02Alors,
19:02on est peu consommateur
19:03de carburant
19:04chez Ametra
19:04directement dans notre activité.
19:05En revanche,
19:06en tant que société industrielle,
19:08on est très maillé
19:09dans les territoires,
19:10on est implanté
19:10dans des villes
19:11comme Rohan,
19:11Bagnole-sur-16
19:13où, évidemment,
19:14tous nos collaborateurs
19:15vont travailler
19:15avec une voiture
19:16parce qu'il n'y a pas
19:16de maillage
19:17des transports publics
19:18qui permettent autre chose.
19:20Donc, évidemment,
19:20l'augmentation du carburant
19:21a un impact
19:22sur le coût
19:23de la vie au quotidien
19:25pour nos collaborateurs.
19:26Donc, évidemment,
19:26ça va tendre
19:27les discussions
19:28au moment des négociations
19:29annuelles obligatoires
19:29en janvier.
19:30Ça a un impact
19:32au quotidien.
19:32Nous, nous sommes
19:33très attentifs à ça.
19:34On a mis en place,
19:34évidemment,
19:34des politiques
19:35de mobilité verte,
19:36tout ce qu'on peut faire
19:37pour aider le pouvoir
19:38d'achat chez Ametra.
19:39Mais si le carburant monte,
19:40à un moment donné,
19:41on n'a pas de baguette magique
19:42pour trouver une solution.
19:43Il a dit,
19:44Emmanuel Macron,
19:44hier,
19:44qu'il ne baisserait pas les taxes.
19:46Je ne sais pas
19:46si c'est une bonne nouvelle.
19:48Il a quand même
19:48laissé une petite porte ouverte
19:50en disant
19:50qu'on n'est fermé sur rien.
19:52Qu'est-ce qu'on peut inventer
19:53entre ne pas baisser les taxes
19:55et le faire quand même ?
19:57Est-ce qu'il y a
19:57une petite lueur
19:59où on pourrait,
19:59je ne sais pas,
20:00faire un corridor
20:01dans lequel on mettrait
20:02un plancher
20:02et puis un plafond ?
20:04Alors,
20:04si on veut rentrer là-dedans,
20:06je vais faire
20:06un rapide point
20:08sur les corridors.
20:09C'est des choses
20:09qui ont déjà été expérimentées
20:11et ça ne marche jamais
20:12parce qu'on ne sait jamais
20:12faire le sens retour.
20:13Même si on met
20:14un seuil à la baisse
20:16où on se dit
20:16que si ça arrive,
20:17je ne sais pas,
20:17à deux euros,
20:17je remets les taxes.
20:20Je veux bien
20:21que vous me présentiez
20:22le ministre
20:22qui sera là le jour
20:24où ça redescendra
20:25dans l'autre sens.
20:26Je vais vous remettre
20:2730 centimes.
20:28Bonne nouvelle,
20:28messieurs-dames,
20:29nous allons donc
20:29augmenter les taxes,
20:30la GAFI.
20:32C'est vrai que
20:32ce n'est pas facile.
20:32Voilà,
20:33et donc ça,
20:34c'est un point,
20:34on va dire,
20:34un peu de dynamique politique
20:38mais plus profondément,
20:40en fait,
20:40ça relève
20:41le fait que c'est
20:41vraiment une variable,
20:42le prix du travail
20:43qui est totalement
20:44en dehors de notre contrôle
20:45et donc,
20:46le président ne peut pas,
20:47il ne peut pas
20:50s'engager
20:50sur un prix
20:51en disant
20:52au-delà de ce prix-là,
20:53vraiment,
20:54on considère
20:54que c'est insupportable.
20:56Je veux dire,
20:57je pense que
20:57les Russes,
20:58les Américains,
20:59la République s'en fiche
21:00pas mal de savoir
21:00ce qu'on pense insupportable
21:02ou pas
21:02et c'est un peu ça
21:02au fond le vrai problème.
21:04Donc,
21:04il ne peut pas s'engager.
21:05On voit déjà
21:06qu'il passe un peu
21:07le relais
21:07depuis désormais
21:08plusieurs mois
21:09à Total
21:10qui est en fait
21:11un meilleur,
21:11en première ligne,
21:12un meilleur protecteur
21:13du pouvoir d'achat des gens.
21:14Enfin,
21:14une entreprise,
21:15une grande entreprise
21:17qui sait avoir
21:19les bons moyens
21:20au bon moment
21:21mais qui n'a pas
21:22des moyens illimités
21:22parce qu'effectivement,
21:23ce blocage des prix,
21:25il ne pourra pas
21:26non plus résister
21:27à une hausse
21:28du sous-jacent
21:29qui serait énorme.
21:31Et donc,
21:32ce que ça expose,
21:32c'est effectivement,
21:34l'État ne peut pas
21:34promettre aux gens
21:36une limitation du prix
21:39et il a péché
21:40par le passé
21:40par le fait
21:41de l'avoir
21:41un peu sous-entendu.
21:43Et quand vous parlez
21:44de grands choix philosophiques,
21:46je trouve que
21:47c'est un peu rapide
21:48et c'est un peu pompeux
21:49parce qu'en fait,
21:50derrière,
21:50oui,
21:51il y a des choix,
21:51notamment par la santé,
21:52c'est un très bon exemple,
21:53la santé,
21:54où quand on voit
21:56l'ensemble des patients,
21:57l'ensemble des affections,
21:58l'ensemble des soignants
21:59qui est limité
22:00pour subvenir
22:01à leurs besoins,
22:02oui,
22:02il y a forcément
22:03un classement à faire
22:04et quand,
22:04entre guillemets,
22:05tout va bien,
22:05il n'y a aucune épidémie,
22:07on est sur un haut
22:08et les gens sont
22:09un peu moins malades,
22:10on peut avoir
22:11un peu plus
22:11de soins de confort
22:14ou moins prioritaire
22:15et oui,
22:15il faut assumer
22:16qu'il y a des...
22:17Mais c'est un peu
22:18le même principe,
22:18c'est qu'on n'arrive
22:18jamais à revenir en arrière.
22:19C'est-à-dire que...
22:20Donc là,
22:21vous venez parfaitement
22:22de finir,
22:23voilà,
22:24de souligner le raisonnement
22:25qui est celui-ci,
22:26c'est qu'un ménage,
22:27chaque semaine
22:28quand il va faire ses courses
22:28et il se dit,
22:29bon,
22:29j'ai combien sur mon compte,
22:31à combien aujourd'hui
22:32est les pâtes
22:33et le chocolat
22:33et donc il va adapter
22:35sa consommation
22:36chaque semaine.
22:37Le système
22:38dans lequel on est,
22:39dans lequel il n'y a pas
22:41de formalisation,
22:42de contraintes budgétaires
22:45dans la sphère publique,
22:46nous empêche
22:47de faire ce chemin-là
22:49et du coup,
22:49tout apparaît arbitraire
22:50pour les gens.
22:51Les gens ont l'impression
22:52qu'effectivement,
22:52il y a un ministre
22:53ou un président
22:54qui se réveille un matin
22:54en tant que j'ai bien réfléchi
22:55et finalement,
22:56le bon prix du pétrole
22:57ou le bon prix du pain,
22:58c'est X
22:59et cette manière
23:01de faire les choses
23:02brouille totalement
23:03la réalité.
23:04Ça, c'est le Covid.
23:05Ça, c'est le Covid.
23:06On a brouillé
23:08quoi qu'il en coûte
23:09et puis le fait
23:09de dire aux gens
23:10ça, c'est prioritaire,
23:11ça, ça ne l'est pas.
23:11Tu peux acheter ça,
23:12mais pas si.
23:12On a quand même brouillé
23:13un peu l'épice quand même.
23:14On a fait des listes
23:15de produits, je vous rappelle.
23:16On a oublié.
23:17Ce qui est fou,
23:18c'est qu'on a fait
23:19des listes
23:21complètement administratives.
23:21Vous pouvez sortir
23:22balader votre chien
23:23mais pas votre chat
23:23pendant 30 minutes
23:25et pas trois quarts d'heure.
23:27Je pense que ça fait
23:28on a pris aux gens
23:29beaucoup de bandes passantes
23:30pour ça
23:30et on n'a pas du tout
23:31fait le même exercice
23:32qui pourtant est
23:33l'exercice de réalité
23:34que ce soit sur l'énergie,
23:35sur la production,
23:37sur l'alimentation
23:38dont on n'a pas parlé,
23:38sur l'écologie,
23:39sur la santé,
23:40tous ces domaines-là.
23:41Effectivement,
23:41il faut prioriser
23:43pour être efficace
23:44et pour ne pas se retrouver
23:45le bec dans l'eau
23:46et ça, on ne l'a pas fait
23:47économiquement.
23:48Thomas.
23:48C'est intéressant aussi
23:50sur l'absence
23:51de priorisation,
23:52de stratégie.
23:54On parlait au début
23:55de l'émission
23:55de sécurité économique.
23:57C'est de reprendre
23:57justement cet exemple
23:59du diesel ou du gazole.
24:00Aujourd'hui,
24:01il y a encore près
24:02de la moitié
24:02du parc automobile
24:03en France
24:04qui est du diesel.
24:06C'est énorme.
24:07On parle beaucoup
24:07de l'augmentation
24:08très forte
24:09des ventes de véhicules électriques.
24:10C'est le stock et le flux.
24:11Oui, il y a près de 40%
24:14en septembre
24:15de ventes de véhicules électriques
24:16mais ça représente
24:17en termes de stock
24:17près de 3%
24:18du parc total.
24:19En plus,
24:19on ne vend pas
24:20beaucoup de voitures.
24:21On en vend moins qu'avant.
24:22Mais ce qu'on voit,
24:23c'est que ce choix
24:24du diesel,
24:24il a été encouragé
24:27fortement,
24:27notamment dans les années 2000.
24:29D'une part,
24:30parce qu'on avait
24:30un avantage un peu économique
24:31en termes de...
24:33dans ce type
24:34de motorisation
24:35et d'autre part,
24:36parce que c'était considéré
24:37comme plus vertueux
24:38en termes écologiques.
24:40Mais ce qu'on n'a pas vu,
24:41c'est toute la chaîne.
24:42C'est-à-dire,
24:43au même moment,
24:44on n'a pas développé
24:45les raffineries
24:47qui permettaient justement
24:48de produire...
24:49On en a fermé même.
24:50On en a fermé.
24:51Et donc,
24:51on est arrivés
24:52dans une situation
24:53où en fait,
24:54progressivement,
24:55on développait ce parc
24:56et ce stock
24:57de voitures diesel
24:58et on fermait
25:00les raffineries
25:01qui permettaient
25:01de fournir ce diesel.
25:02Et donc,
25:03on a dû diversifier,
25:05puisqu'on les produisait
25:06plus sur passe
25:07ou pas en quantité suffisante,
25:08on a dû diversifier
25:09les sources
25:10d'approvisionnement
25:11en raffinerie.
25:12Ça venait de Russie.
25:13Puis,
25:13ça venait
25:14d'Arabie Saoudite.
25:15Et on voit que,
25:16donc,
25:16jusqu'à dernièrement,
25:17c'était l'Arabie Saoudite
25:18qui était le premier fournisseur.
25:19Et puis,
25:20maintenant,
25:21les États-Unis.
25:22Donc,
25:22on se retrouve coincés aussi
25:23parce qu'on n'a pas eu
25:24une planification,
25:26mais presque en termes
25:26de sécurité économique.
25:28Quand vous dépendez
25:29de la Russie
25:30ou de l'Arabie Saoudite
25:32et que votre parc automobile,
25:34lui,
25:35est dépendant du gazole,
25:36il y a un moment,
25:37ça ne matche pas.
25:38Mais là aussi,
25:39Anne-Charlotte,
25:40je ne sais pas
25:41si la comparaison
25:42est correcte,
25:43mais quand vous comparez
25:44avec une entreprise,
25:44il faut diversifier ses sources.
25:45C'est-à-dire qu'on voit bien
25:46que quand on est
25:48uniquement dépendant
25:48de la Russie
25:49ou des États-Unis,
25:50on devient ultra sensible.
25:52Oui,
25:53c'est sûr.
25:53Et puisqu'on parlait
25:54d'industrie souveraine
25:55tout à l'heure,
25:56moi,
25:56je défends depuis toujours
25:57l'industrie du nucléaire.
25:58On a bien vu
25:59ce qui s'est passé
25:59en Allemagne.
26:00Les Allemands
26:01étaient dépendants,
26:02enfin,
26:02étaient dépendants
26:04du gaz russe,
26:04restent dépendants
26:05de leur centrale
26:06au charbon,
26:07au gaz
26:08qui pollue énormément.
26:10nous,
26:10on a fait le choix
26:11d'une industrie
26:13un peu plus souveraine.
26:13Donc oui,
26:14il faut diversifier
26:14et puis,
26:15vous avez raison,
26:16bien regarder la chaîne
26:18de souveraineté.
26:19Est-ce qu'on est bien certain
26:20que sur une filière
26:21économique globale,
26:23on a une souveraineté
26:24de A à Z ?
26:25Ça,
26:26c'est très important.
26:27En plus,
26:28vous parliez du diesel,
26:29mais ceux à qui
26:30on a aussi poussé le gaz,
26:31c'est-à-dire qu'on a poussé
26:32le gaz dans les maisons,
26:34le diesel,
26:34ce qui fait que pour
26:35certaines populations,
26:36c'est la double peine quand même.
26:38Oui,
26:39c'est la double peine,
26:40mais le problème,
26:41c'est un,
26:41en termes d'argent public,
26:43on n'a plus les moyens
26:44de remettre
26:44les 70 milliards
26:46qu'on avait mis sur la table
26:47en 22-23.
26:51Mais parallèlement,
26:52c'est vrai que le sort
26:52pour les ménages
26:53est très difficile.
26:54Il y a un double choc
26:55sur le pouvoir d'achat.
26:57D'une part,
26:57il y a une dégradation
26:58de la situation
27:00de l'emploi,
27:01donc ça,
27:01c'est un premier choc négatif.
27:02Et puis aussi,
27:03on risque d'avoir
27:04à la fin de l'année
27:05une baisse des salaires réels,
27:07c'est-à-dire que
27:07l'inflation va plus augmenter
27:09que les salaires.
27:11Et donc là aussi,
27:12c'est un choc
27:13qui est très négatif.
27:14Et donc,
27:14si vous,
27:14en plus,
27:15pour certaines catégories
27:16de la population
27:17qui sont très dépendantes
27:18du gazole
27:19ou du gaz,
27:20le choc,
27:21il va être en effet
27:22très récurrent.
27:22La facture hivernale
27:23va être sympathique.
27:24Vous ne bougez pas,
27:25Anne-Charlotte Frédé-Louchi,
27:26Ygritte Barra,
27:27Thomas et Grébine.
27:28On revient dans un instant.
27:33BFM Business
27:34et la tribune présente
27:36Débat et controverse
27:38Les experts
27:40Leur closier
27:41Je peux le faire voir
27:42tous les jours.
27:43Et 10h pile
27:43sur BFM Business
27:44Les experts
27:45aujourd'hui
27:45avec Anne-Charlotte Frédé-Louchi
27:46avec Ingrid Barra
27:47et avec Thomas Grébine.
27:49Ingrid Barra,
27:50on a eu cette annonce
27:51cette semaine,
27:52c'était en début de semaine,
27:53des 54 milliards d'économies.
27:55Est-ce que l'objectif
27:56c'était de parler au marché
27:57et de faire baisser le taux
27:58à 10 ans ?
27:59Ça n'a pas très bien fonctionné.
28:00Un petit coup au début
28:02mais à terme,
28:02ça n'a pas fonctionné.
28:03Ou est-ce que vraiment
28:04ces 54 milliards d'économies,
28:05c'est possible,
28:06c'est faisable,
28:07c'est suffisant selon vous ?
28:09Ce n'est pas mutuellement exclusif
28:10et ce n'est pas forcément,
28:12ce n'est pas parce que c'est vrai
28:13que c'est ce qu'il a voulu dire.
28:16Pour un message simple,
28:17ces 54 milliards,
28:18ce qu'on voit très bien,
28:19c'est que ce sont partout
28:21soit des moindres hausses de dépenses.
28:24Donc il y a beaucoup de termes
28:25de stabilité qui est utilisé.
28:27On avait bien vu effectivement
28:28dans les premières trajectoires.
28:30Donc pas de hausse,
28:30ça ne veut pas dire des baisses.
28:32Ça veut dire...
28:32Ça veut dire des baisses.
28:32On arrête la pente ou quoi ?
28:34Voilà, ça veut dire des moindres hausses.
28:35Et le deuxième point,
28:37ou alors ce sont des hausses d'impôts
28:39et on sent bien que quand on dit
28:40la surtaxieste,
28:41on va à la fois la baisser
28:42mais à la fois la maintenir
28:43et donc il y aura
28:44une espèce d'entre-deux
28:46où on va pouvoir vendre
28:47des deux côtés
28:48en disant que c'est à la fois
28:49sympa pour les entreprises
28:50et en même temps
28:51c'est un vrai effort
28:52qu'on vend au marché.
28:54Il est sur cette ligne de crête-là
28:56où il explique
28:57qu'on n'augmente pas trop trop
29:00les dépenses
29:01et qu'on va augmenter
29:03pas trop trop les impôts
29:04mais un peu quand même.
29:06Et c'est ça qui fait
29:06les 54 milliards.
29:07Ce qui est un peu effrayant
29:08dans le message sous-jacent
29:09et je pense que les marchés
29:10l'ont bien entendu,
29:10c'est que 54 milliards
29:12c'est 1,8 point de PIB.
29:14Donc ce qu'il sous-entend
29:15c'est qu'en disant
29:16l'année prochaine
29:185%
29:18on va essayer
29:19mais bon compliqué
29:20ce qu'il veut dire
29:21sur le déficit
29:23pardon
29:23vous avez raison
29:245% de déficit
29:24on va essayer d'y revenir
29:26mais enfin
29:26ça va être un peu compliqué
29:27ce qu'il dit
29:28ce qu'il dit c'est
29:28si on comptait
29:29ces 54 milliards
29:30comme ce qui se passe
29:31si on ne fait rien
29:32ce qui est un peu ça
29:33l'exercice de pensée
29:33c'est-à-dire qu'on serait
29:34à 6,5
29:35il le dit d'ailleurs
29:36dans son interview
29:36même un peu plus
29:37en réalité
29:38si on fait bien le calcul
29:39donc dire au marché
29:42vous voyez
29:44si je ne fais rien
29:44il y a 6,5
29:45voire plus
29:46pour cent
29:47de déficit
29:48l'année prochaine
29:49donc plus d'un point
29:50de dégradation
29:50par rapport à cette année
29:51même sans doute
29:52un peu plus
29:52parce que tout ça
29:53s'ajoute au fur et à mesure
29:54et donc il faut ajouter
29:55les annonces chaque jour
29:57ce qu'il dit au marché
29:58n'est en réalité
29:59pas rassurant
29:59et je pense qu'ils l'ont
30:00entendu comme tel
30:01et pour revenir sur
30:03les sujets
30:03qu'on a abordés précédemment
30:04on est bien sur
30:05des moindres hausses
30:06de dépenses
30:07pas sur des baisses franches
30:09on est bien sur
30:10des semi-hausses d'impôts
30:11pas des hausses franches
30:12mais des semi-hausses d'impôts
30:13ça c'est en entrée
30:13on verra ce que donnera
30:14le débat parlementaire
30:15mais on sent bien
30:16de quel côté
30:17il va se porter
30:18et c'est là où
30:19par rapport à ce que vous disiez
30:20sur les salaires réels
30:21tout à l'heure
30:22qui est tout à fait exact
30:23les salaires réels
30:24risquent de prendre
30:26un coût négatif
30:28si les hausses
30:29de prix continuent
30:30on voit qu'il y a
30:31une déconnexion complète
30:31entre ces deux logiciels
30:32et que effectivement
30:34les dépenses publiques
30:35en particulier
30:35le système social
30:36mais pas que
30:37j'ai quand même à dire
30:39un énorme système social
30:40qu'à côté
30:40les grosses dépenses
30:41n'en sont pas moins grosses
30:43on a une déconnexion
30:45entre ces deux sphères-là
30:47et je trouve ça
30:48toujours un peu cocasse
30:49dans le débat public
30:49d'expliquer
30:51effectivement
30:51vous avez parfaitement raison
30:52sur les indexations
30:53d'expliquer que
30:54ce serait absolument horrible
30:56de ne pas indiquer
30:57ou de sous-indexer
30:59et de l'autre côté
31:00ce qui va aussi venir
31:01d'expliquer
31:02ce que je viens de vous expliquer
31:03en fait
31:03mais qui sera dans le commentaire
31:06qui est de dire
31:07franchement
31:08s'il ne baisse pas
31:08très franchement
31:09les dépenses
31:09ils suivent un peu du monde
31:10et on a nous-mêmes
31:12pas reconnecté
31:13ces deux sphères-là
31:13de dire
31:14ce qui est vrai
31:15pour les uns
31:15doit être vrai
31:16pour les autres
31:16et donc dire aux gens
31:17en fait
31:18le pouvoir d'achat
31:19est un peu contraint
31:20bah oui
31:20donc les dépenses publiques
31:21doivent être un peu contraintes
31:22et en particulier
31:22aussi les dépenses sociales
31:23doivent être maîtrisées
31:25et tout ça doit se reconnecter
31:27et ces 54 milliards d'efforts
31:28je pense que ce qu'il dit
31:29c'est qu'effectivement
31:30l'équation est quasiment insoluble
31:32dans l'état des postures
31:35et je pense que ça
31:35les marchés l'ont entendu
31:36Thomas Grébine
31:37pourquoi ne pas se faire
31:38une année blanche
31:38et puis on n'en parle plus
31:40enfin on n'en parle plus
31:41on en reparlera l'année prochaine
31:42mais puisqu'on a tant de mal
31:44à faire des choix
31:45de dépenses
31:45qu'il y a toujours un chien
31:46dans une niche
31:47que personne n'a envie
31:48à titre personnel
31:50de t'enlever un privilège
31:51ou de baisser
31:52sur son train de vie
31:53l'année blanche
31:54au moins vous avez réglé
31:55le problème
31:56il faut un accord politique
31:57c'est-à-dire que
31:58l'année blanche
32:00compte tenu du parlement actuel
32:01ça ne peut pas passer
32:03donc ça c'est
32:03il faut mieux négocier
32:05je pense que ça c'est
32:07il y a le sujet économique
32:08et puis après
32:09il y a la réalité politique
32:11c'est-à-dire une année blanche
32:13on voit bien que déjà
32:13une désindexation partielle
32:15ça va être très compliqué
32:17donc aller au-delà
32:19par exemple
32:19est-ce que sur les objectifs
32:23sur le remboursement
32:25de l'assurance maladie
32:27est-ce qu'on va plus loin
32:27vous avez raison
32:29en fait
32:29ce qu'on veut
32:30c'est limiter
32:31l'augmentation
32:32des dépenses naturelles
32:34notamment sur
32:34l'assurance maladie
32:36mais baisser
32:36en valeur absolue
32:38les dépenses
32:39ça ça paraît
32:40très compliqué
32:40mais en fait
32:41l'économie française
32:42elle est prise en tenaille
32:42d'un côté
32:43on doit faire
32:44130 milliards
32:46autour de 130 milliards
32:47d'économies
32:48disons
32:48dans les 5 ans
32:50qui viennent
32:52et de l'autre
32:54en fait
32:54quand vous voyez
32:54tous les leviers
32:55de la croissance
32:57en France
32:58que ce soit
32:58la consommation
32:59l'investissement
33:01y compris
33:02les dépenses publiques
33:02malgré tout
33:03tout est relativement
33:05à tonnes
33:06donc c'est très
33:07ça va être très compliqué
33:08parce que si vous faites
33:09un choc budgétaire
33:11parce que la dépense publique
33:11c'est de la consommation
33:13à la fin
33:13ça contribue
33:14à relancer
33:15ça vous plaît pas
33:15Ingrid
33:17à court terme
33:18en tout cas
33:18c'est le cas
33:18c'est à dire
33:19à court terme
33:19on peut discuter
33:20des effets
33:21de long terme
33:22ça c'est certain
33:23on peut discuter
33:23de la taille
33:25des multiplicateurs
33:26c'est un autre débat
33:27mais malgré tout
33:28quand vous augmentez
33:29les dépenses
33:30c'est surtout
33:31dans une économie
33:32qui est malgré tout
33:33très socialisée
33:34c'est à dire
33:34aussi bien
33:35les ménages
33:35que les entreprises
33:36dépendent fortement
33:38de la commande publique
33:40au sens large
33:41donc évidemment
33:43si vous réduisiez
33:44fortement les dépenses
33:46je dis pas
33:46qu'il faut pas le faire
33:47mais je dis simplement
33:47que ça aurait
33:48un impact négatif
33:50sur votre croissance
33:52à court terme
33:53après de nouveau
33:54il y a la question
33:54de la croissance
33:55à long terme
33:56du tissu productif
33:57et là en effet
33:58je pense que
33:59du fait des hausses d'impôts
34:00ou des impôts
34:01nets des aides
34:02qui sont beaucoup plus élevés
34:03que chez nos voisins
34:05il y a un moment
34:06ça ça contribue
34:07à l'atrophie
34:08de notre tissu productif
34:10et donc ça hypothèque
34:11nos capacités
34:12de croissance future
34:13et donc notre capacité
34:14à créer de la richesse
34:15et du pouvoir d'achat
34:16à moyen terme
34:17mais il y a quand même
34:17un arbitrage
34:18entre le très court terme
34:19où là on voit bien
34:20qu'on est pratiquement
34:22on est en quasi récession
34:23et le moyen long terme
34:26où en effet
34:27il faudrait réduire
34:28massivement
34:28les dépenses publiques
34:29il faudrait baisser
34:30les impôts
34:31notamment qui pèsent
34:32sur les entreprises
34:34parce que ça grève
34:35la croissance
34:36mais c'est très compliqué
34:37on va y aller sur les impôts
34:38pourquoi vous tiquez Ingrid ?
34:39non oui
34:40je tique pour plusieurs raisons
34:42mais je comprends
34:43votre exposé
34:44qui est effectivement
34:45conforme à un peu
34:46une habitude keynésienne
34:48qui je pense
34:49aujourd'hui
34:49n'est plus du tout avérée
34:50et pour reprendre
34:51sur le premier semestre
34:53on est en quasi récession
34:54en fait
34:55on est en récession
34:55quand on retire
34:56la contribution comptable
34:58qui n'est qu'une contribution comptable
35:00de la consommation publique
35:02c'est-à-dire que
35:03la consommation publique
35:04est comptée
35:04comme une valeur ajoutée
35:06en dehors des prix de marché
35:08comme si c'était
35:08une vraie valeur ajoutée
35:09y compris d'ailleurs
35:10les sur-contributions
35:11au régime de retraite
35:12que Jean-Pascal Beauffray
35:13a notamment exposé
35:14et qui ne sont pas
35:15du salaire
35:17on va dire
35:19qui a une valeur économique
35:20qui sont simplement
35:22une manie comptable
35:24pour
35:25Donc en vrai
35:25on est en récession
35:26Donc en réalité
35:27effectivement
35:27si on retire
35:28cette contribution comptable
35:30de la consommation publique
35:33en fait
35:33on est en récession
35:34dans la sphère privée
35:35et on voit bien
35:36que depuis des décennies
35:37ce n'est pas
35:38la consommation publique
35:39qui fait la croissance
35:41et donc c'est pour ça
35:41qu'on est dans ce problème-là
35:43et ce que vous dites
35:44serait
35:45dans un certain contexte
35:47de crise
35:47pour lequel a été pensé
35:48le keynésianisme
35:49vrai
35:50si on faisait
35:50effectivement
35:50de l'expansion
35:51budget d'un instant T
35:53mais quand
35:55on est à des niveaux
35:56de dépenses
35:57et de taxation
35:58aussi élevés
35:59chaque euro
36:00de dépenses publiques
36:02a un effet d'éviction
36:03sur un euro
36:04de dépenses privées
36:05et la question
36:06de savoir
36:06lequel produit
36:07le plus
36:08et donne le plus
36:09parce que c'est ça
36:09C'est-à-dire que vous dites
36:10c'est l'État
36:11qui prend la place
36:12d'un acteur privé
36:12qui aurait pu faire ça
36:13Tout à fait
36:14Quand on est à ce niveau
36:15important de dépenses publiques
36:16Tout à fait
36:17Alors Anne-Charlotte
36:19Alors moi je n'ai pas
36:20un avis d'économiste
36:21keynésienne
36:22j'ai un avis
36:22de chef d'entreprise
36:23industrielle
36:24chez Ametra
36:24qu'on soit bien clair
36:25il y a quand même
36:26des grandes dépenses
36:27de politique industrielle
36:29qui me semblent
36:30indispensables
36:30à la souveraineté française
36:31on a évoqué tout à l'heure
36:32les erreurs
36:33qu'on a pu faire
36:33sur la filière
36:34des voitures électriques
36:36on a des choix importants
36:37que l'État doit prendre
36:39avant la fin de l'année
36:40par exemple
36:41sur les EPR2
36:41sur les nouvelles centrales nucléaires
36:43si on ne fait pas ces choix
36:45on n'aura pas
36:46à terme
36:47on ne pourra pas maintenir
36:48notre souveraineté nucléaire
36:50et notre indépendance énergétique
36:51je prends un autre exemple
36:52le porte-avions nouvelle génération
36:54maintenant baptisé France Libre
36:55il y a un certain planning
36:56de dépenses
36:57si on veut maintenir
36:59notre souveraineté sur les mers
37:00avec ce porte-avions nouvelle génération
37:02on ne peut pas décréter
37:03une année blanche
37:03en disant
37:04on va dépenser la même chose
37:05que l'année dernière
37:05on ne va surtout pas mettre un euro
37:07dans les centrales nucléaires
37:08ou dans le porte-avions
37:09parce que ça ne fonctionne pas
37:10en fait
37:11les cycles industriels
37:12sont des cycles
37:12beaucoup plus longs
37:13et c'est d'ailleurs un problème
37:14que les cycles électoraux
37:16et donc il nous faut
37:17de la profondeur
37:17de la visibilité
37:18chez Ametra
37:19encore une fois
37:19quand on met des millions
37:20sur la table
37:20pour accompagner
37:21un grand client
37:22comme Orano
37:23dans les centrales nucléaires
37:24de demain
37:25on a besoin
37:26d'une sécurité
37:27sur la dépense publique
37:29sur ces grandes politiques
37:30industrielles
37:31qui sont extrêmement structurantes
37:32Anne-Charlotte
37:33a touché à la dépense publique
37:35sauf l'armée
37:36sauf le médical
37:37sauf sauf sauf
37:38mais en fait
37:39c'est exactement ça
37:40c'est même
37:41juste un tout petit point
37:42parce que vous avez dit
37:43beaucoup plus clairement
37:43ce que je voulais effectivement dire
37:45qui est que
37:46quand vous faites une dépense publique
37:47soit c'est nécessaire
37:49essentiel
37:49indispensable
37:50pour le pays
37:51pour son avenir
37:52etc
37:53soit c'est là aussi
37:54les deux bandes
37:56les deux effets pervers
37:58qui en fait sont massifs
37:59quand on dépense
38:00vite beaucoup
38:01ce qui a été le cas
38:01de la France
38:02qui est les importations
38:03en fait qu'on fait une dépense
38:04elle est en fait
38:05le plus rapide
38:05pour consommer
38:07ce qu'il y a sur le marché mondial
38:09donc là c'est raté
38:09produire en France
38:12et c'est l'épargne improductive
38:15donc on parle beaucoup
38:16d'épargne improductive
38:17en ce moment
38:17je pense que c'est un peu
38:18un mauvais procès
38:20néanmoins il est vrai
38:21que si on parle
38:22d'effet de relance
38:23ou d'effet de consommation
38:24d'effet de demande
38:25pour le PIB à court terme
38:26et bien quand
38:27les dépenses sont
38:29en faveur de populations
38:30en partie
38:31les populations retraitées
38:33qui épargnent le plus
38:34l'euro marginal
38:35il est
38:36en fait il ne va pas du tout
38:37dans le soutien de l'économie
38:39comme on l'entend
38:39au sens classique
38:40et ça d'ailleurs
38:40c'est très récent
38:42qu'on a commencé
38:42à le prendre en compte
38:43et que notamment
38:44le ministère de l'économie
38:45a commencé à produire
38:45des analyses
38:46qui différencient
38:47la qualité
38:49de l'investissement public
38:50de la dépense publique
38:51en général
38:51Thomas ?
38:52Non mais il y a quand même
38:53un effet mécanique
38:54on va prendre un exemple
38:55qui n'est pas la France
38:56mais ce qui s'est passé
38:57en Allemagne
38:57dans les années 2000
38:58donc en Allemagne
38:59dans les années 2000
39:00vous aviez des difficultés
39:01fortes du tissu
39:02productif allemand
39:03donc il y a un choix
39:04qui a été fait
39:04de renforcer la compétitivité
39:06de l'industrie allemande
39:08donc on a
39:09les lois Hartz
39:10du travail
39:11entre 2003 et 2006
39:12mais il y a eu surtout
39:13avant
39:13des mesures
39:14qui ont été plus dures
39:15entre guillemets
39:16notamment des réformes
39:17de retraite
39:17et des réformes
39:18de la protection sociale
39:19quand vous prenez
39:20dans les années 2000
39:21les dépenses sociales
39:22en Allemagne
39:23elles ont baissé
39:23de 3 points de PIB
39:253 points de PIB
39:25donc ça c'est violent
39:26quand même
39:26c'est entre guillemets
39:27le modèle
39:28qu'on pourrait suivre
39:30on a aujourd'hui
39:31au niveau français
39:322 à 3 points
39:33d'écart
39:34de dépenses de retraite
39:35en plus
39:36par rapport
39:36à la moyenne
39:38européenne
39:39mais juste quand on regarde
39:40ce qui s'est passé
39:42en Allemagne à l'époque
39:44malgré tout
39:44quand vous baissez
39:45les dépenses sociales
39:46ou les dépenses de retraite
39:47les retraités
39:48ils consomment moins
39:49et donc ce qu'on a observé
39:50à l'époque
39:51c'est que
39:52la consommation
39:53a baissé
39:54les importations
39:55ont baissé
39:57les salaires
39:57comme
39:58la machine
39:59s'est ralenti
40:00on parlait à l'époque
40:01de l'Allemagne
40:03alors j'allais dire
40:04l'homme malade
40:04de l'Europe
40:05je ne sais pas
40:05si c'est le bon terme
40:06mais en tout cas
40:08l'Allemagne
40:08n'allait pas bien
40:09était en quasi récession
40:10donc les salaires
40:11ont moins augmenté
40:12par rapport aux voisins
40:13notamment à la France
40:14et ça a permis
40:15de regagner en compétitivité
40:16mais à court terme
40:17l'effet
40:18il est récessif
40:18je veux dire
40:19si on désindexe
40:20les retraites
40:21moi je suis
40:22à titre personnel
40:23favorable
40:24à une désindexation
40:25des retraites
40:25parce que je pense
40:26que si on veut relancer
40:28la croissance
40:28en fait
40:29il y a quand même
40:29un jeu de vastes
40:30communicants
40:31et donc il vaudra
40:32mieux mettre
40:33l'argent ailleurs
40:34notamment dans
40:35d'autres dépenses
40:36type éducation
40:37ou investissement
40:39mais il ne faut pas
40:40non plus
40:40se voiler la face
40:41si on désindexe
40:42les retraites
40:43ça aura un effet
40:44négatif
40:44sur la consommation
40:46des retraités
40:46ça aura un effet
40:47négatif
40:48sur la demande
40:49à court terme
40:49donc quand vous êtes
40:50dans un contexte
40:51économique
40:51où la croissance
40:53est déjà à tonnes
40:54ça n'aura pas
40:55un effet positif
40:57ni sur l'emploi
40:57ni sur la croissance
40:58à court terme
40:59voilà
40:59peut-être qu'ensuite
41:00on n'a pas le choix
41:00mais je pense
41:01qu'il ne faut pas
41:02minimiser ça
41:02c'est là où c'est compliqué
41:04c'est qu'on doit faire
41:05des économies
41:05au moment où ça va
41:06le plus mal
41:06exactement
41:07et quand vous voyez
41:09l'exemple allemand
41:10donc ils ont baissé
41:11les dépenses de retraite
41:12très fortement
41:13notamment par rapport
41:14au vieillissement
41:14de la population
41:17mais le taux
41:18de pauvreté
41:19des retraités
41:20a quand même
41:21significativement
41:21augmenté
41:22donc je pense
41:22qu'il faut voir
41:23le package
41:23dans son entant
41:24je pense que ça a eu
41:24des effets positifs
41:25sur le tissu productif
41:26allemand
41:27donc sur la croissance
41:29potentielle allemande
41:30mais en même temps
41:30il y a eu un appauvrissement
41:32d'une partie
41:32de la population
41:33c'est en fait
41:34il faut voir le package
41:35dans son ensemble
41:35alors dans le package
41:36dans son ensemble
41:37il y a aussi la question
41:37des impôts
41:38avec la surtaxe d'IS
41:39qui sera reconduite
41:40alors moins élevée
41:41que l'année dernière
41:42mais reconduite
41:42pour l'année prochaine
41:43l'AFEP hier
41:44s'est fondue
41:45d'un communiqué
41:46dans lequel elle dit
41:47c'est 6 milliards d'euros
41:48cette année
41:49qui ne sont pas allés
41:50aux salariés
41:50qui ne sont pas allés
41:51dans l'investissement
41:52est-ce que par exemple
41:53pour une entreprise
41:53comme Ametra
41:54qui est le bout de la chaîne
41:57si je puis me permettre
41:57de l'AFEP
41:58pour vous ça a un impact
42:00quand on dit
42:00on va mettre une surtaxe
42:01direct sur les grands groupes
42:02vous le voyez vous
42:03après ce qui retombe
42:05chez vous ?
42:06Alors bien sûr
42:07chez Ametra
42:07450 collaborateurs
42:08même si on a 150
42:09postes ouverts cette année
42:10on ne va pas payer
42:11la surtaxe de l'AFEP
42:12demain on est d'accord
42:12en revanche
42:13nos clients
42:14Safran, Tales, KNDES
42:16Airbus etc
42:17vont faire des choix
42:18ou risquent de faire
42:19des choix demain
42:20si cette taxe
42:21se prolonge
42:22de ne plus investir
42:23en France
42:24et d'investir davantage
42:25à l'étranger
42:26et donc les besoins
42:27en ingénierie
42:28en fabrication
42:28les besoins pour une entreprise
42:30comme Ametra
42:31seront délocalisés
42:32vers d'autres territoires
42:33ce type de décision
42:34là encore
42:35on parlait tout à l'heure
42:36de lien entre macroéconomie
42:37et ce qui se passe concrètement
42:38dans une ETI comme Ametra
42:39ce type de surtaxe
42:40aura nécessairement
42:42un impact
42:43sur les créations d'emplois
42:44je vous disais
42:44150 cette année
42:45je ne suis pas sûre
42:46que l'année prochaine
42:46on ait besoin
42:47de créer 150 emplois
42:48chez Ametra
42:49si nos grands clients
42:51investissent plutôt
42:51à l'étranger
42:52Ingrid Barra
42:53quand on voit
42:54l'AFEP qui dit
42:55bon bah nous
42:56on peut faire bouger
42:57assez facilement
42:58les bénéfices
42:59ou on le fait
43:00ce qu'on a vu quand même
43:01c'est que surtaxe DS
43:02ça fait un peu
43:03tax made in France
43:03c'est à dire que
43:04vous faites beaucoup
43:04de bénéfices en France
43:05c'était le cas par exemple
43:07avec le crédit récolte
43:07qui fait beaucoup de bénéfices
43:08en France
43:08il paye très cher
43:09la BNP moins
43:10elle paye moins cher
43:11c'est quand même
43:11un peu idiot
43:13oui tout à fait
43:14c'est là où
43:15en fait
43:16il faut quand même
43:16aller vraiment au bout
43:17du raisonnement
43:19et des choix à faire
43:21c'est que
43:22si on dit
43:23bah en fait
43:23non
43:24les dépenses publiques
43:24c'est quand même pas
43:25tout à fait inutile
43:26il y en a quand même certaines
43:27je comprends bien
43:27ce que vous dites
43:28sur l'effet
43:29potentiellement à la marge
43:30récessif
43:31mais est-ce que c'est
43:325% récessif
43:32ou 95%
43:33c'est ça
43:34c'est ce genre de question
43:34qu'il faut se poser
43:35précisément
43:36et quand on dit
43:37on va plutôt taxer
43:38un peu les entreprises
43:38c'est un peu le discours
43:39qui est installé
43:40depuis quelques années
43:41de dire quand même
43:42il doit faire un effort
43:43les plus privilégiés
43:44et je pense que c'est
43:45une présentation
43:45qui est fausse
43:46parce qu'à la fin
43:47une entreprise
43:48ne paye pas d'impôts
43:49elle ne fait que les porter
43:50pour ses clients
43:52pour ses salariés
43:53et pour ses investisseurs
43:55qui en fait
43:55ont la plus petite part
43:56de la valeur ajoutée
43:58de la richesse
43:58qui est créée
43:58et ces investisseurs
44:00qui ont un capital
44:01qui est crucial
44:02mais qui ne prend
44:04que le bout de la chaîne
44:05du bénéfice
44:06bah en fait
44:07ils peuvent facilement
44:08effectivement
44:08se délocaliser
44:09en disant
44:09bon bah les taxes
44:10mais il dit une France
44:11bon
44:13Bernard Arnault
44:14franchement
44:14si demain matin
44:16il traverse la frontière
44:17pour s'installer
44:17en disant
44:18moi j'ai fait
44:19ce sujet dans l'entreprise
44:19je peux arrêter
44:21et maintenant
44:21je vais vivre
44:23de mon épargne ailleurs
44:24ça ne change pas sa vie
44:25en revanche
44:26ça changerait la vie
44:27de toutes les personnes
44:28qui travaillent
44:29dans ces entreprises
44:30en France
44:30et toutes les personnes
44:32qui travaillent
44:32dans des fournisseurs
44:33etc etc
44:33et donc quand on dit
44:35taxer les entreprises
44:36c'est vraiment
44:37un jeu de maquillage
44:39de court terme
44:40en faisant croire
44:41aux gens
44:41et on reprend
44:42l'exemple de Total
44:43les gens voient bien
44:44qu'à la pompe
44:45c'est eux qui payent le prix
44:46et quand Total
44:46fait l'effort
44:48de distribuer
44:49une forme
44:50mécanisme qui n'existe
44:52nulle part
44:52ce qui est assez fou
44:54on voit la situation
44:55politique en France
44:55qui amène à ce genre
44:56de situation
44:57et si ça n'existe
44:58nulle part ailleurs
44:58c'est ce qu'en réalité
44:59ce n'est pas très soutenable
45:00sur la durée
45:01après il y a de la marge
45:03du côté du raffinage
45:05du côté du trading
45:06oui mais c'est toujours
45:07la même chose
45:07il y a des marges
45:08mais quand on réduit
45:09ces marges
45:09il y en a moins
45:09et quand il y en a plus
45:10ailleurs
45:11on parlait
45:12effectivement
45:13du diesel
45:14et des raffineries
45:15et de la chaîne
45:15de production
45:16tout à l'heure
45:17à la fin
45:18Total
45:18ça fera face
45:19au même choix
45:20ils l'ont déjà dit
45:22Total
45:22ils vont même plus loin
45:23parce qu'ils disent
45:24continuez
45:24taxez-moi
45:24et j'arrête
45:25avec le prix
45:26à la pompe
45:26taxer les entreprises
45:27faites une surtaxe
45:28sur l'énergie
45:29vous allez voir
45:29ça pour dire
45:30taxer les entreprises
45:31c'est juste une mauvaise manière
45:31de taxer les gens
45:33sans leur dire
45:34les clients
45:35les salariés
45:36d'aujourd'hui
45:36et de demain
45:37et en fait
45:38les actionnaires
45:39sont juste la plus petite
45:40partie de cette
45:41de cette équation
45:42et ça
45:43c'est ce qui aussi mène
45:44au fait qu'aujourd'hui
45:45en France
45:45on a une croissance
45:46privée
45:47qui est quasiment
45:48négative
45:49parce que
45:50effectivement
45:51l'effet
45:52des cumulations
45:53de taxes
45:53avec les décennies
45:54a amené
45:55l'économie
45:56à ne plus pouvoir
45:57porter ce poids
45:58à ne plus pouvoir
45:59progresser
46:00Thomas
46:01non je suis d'accord
46:02mais de nouveau
46:03il y a un
46:04principe de réalité
46:06politique
46:06c'est à dire
46:07que l'accord
46:08dans la classe politique
46:09c'est plutôt
46:10de mettre en place
46:11cette surtaxe
46:11qui est considérée
46:13comme un moindre mal
46:14par rapport
46:15à prendre
46:16c'est pour négocier
46:16avec le PS
46:17c'est ça que vous voulez dire ?
46:18c'est pour négocier
46:19avec
46:20la classe politique
46:22actuelle
46:22et donc moi
46:23je suis d'accord
46:24que c'est une taxe
46:25sur la production
46:26en France
46:26sur la valeur ajoutée
46:27en France
46:29donc il ne faudrait pas
46:31prendre ce type de taxes
46:32après il y a aussi
46:33de nouveau
46:34un principe
46:34de réalité
46:35c'est que
46:36si vous voulez faire
46:3830 milliards d'économies
46:39sur 5 ans
46:42et que vous ne pouvez pas
46:43vous attaquer
46:44aux mesures
46:44du champ social
46:46ou en tout cas
46:46c'est très difficile
46:47vous prenez
46:48là où a priori
46:50d'un point de vue politique
46:51c'est le plus facile
46:52donc là
46:52donc ça ne peut être
46:53qu'une hausse d'impôts en fait
46:54c'est ce qui s'est passé
46:55quand vous regardez
46:55en 2025
46:56il y avait un rapport
46:57de la Cour des Comptes
46:58il montrait
46:58que presque 100%
46:59de l'ajustement budgétaire
47:02a été par les hausses d'impôts
47:0323 milliards
47:04de hausses
47:05c'est le seul truc
47:06qu'on peut voter
47:07après ce qu'il faut quand même dire
47:08c'est que
47:09au fur et à mesure
47:10que depuis 30 ans
47:11notre croissance
47:12s'est affaiblie
47:13on est aussi
47:14notre croissance
47:15est devenue
47:16d'en plus dépendante
47:17de la dépense publique
47:18par exemple là
47:19aujourd'hui
47:19il y a un très fort
47:20ralentissement
47:21de la construction
47:22enfin même
47:22depuis plusieurs années
47:24c'est aussi
47:25parce qu'on a débranché
47:26en partie
47:27les aides à la pierre
47:28toutes sortes d'aides
47:30qui permettaient
47:31en fait
47:31de stimuler l'économie
47:32et de stimuler le marché
47:34c'est-à-dire qu'on était
47:34un peu comme dans un principe
47:35comme dans les cartoons
47:36où en fait
47:37vous devez toujours
47:38mettre plus d'aides
47:39ou de financement
47:41pour stimuler
47:42la machine
47:42et parce que
47:43sur l'immobilier
47:44on a quand même
47:44bien dégoûté
47:45les propriétaires aussi
47:47sur le long terme
47:49on a quand même
47:49une économie
47:50où en fait
47:51les secteurs abrités
47:52de la concurrence internationale
47:54sont de plus en plus forts
47:56et donc
47:56ces secteurs abrités
47:57de la concurrence internationale
47:59ils dépendent
47:59de plus en plus
48:00de la commande publique
48:01au sens large
48:02c'est-à-dire que typiquement
48:03vous dépensez
48:04vous avez des dépenses
48:05de retraite
48:06des dépenses sociales
48:07ça permet aux retraités
48:08d'avoir un niveau de vie
48:09plus élevé
48:10qu'ils devraient l'avoir
48:11entre guillemets
48:12si on se tenait compte
48:13juste du tissu productif
48:14mais ça leur permet
48:15d'aller au restaurant
48:16ça leur permet
48:16de consommer
48:18ça s'appelle
48:19l'économie socialisée
48:20ça s'appelle
48:22une économie
48:23qui est très désindustrialisée
48:24ça s'appelle
48:25une économie
48:26où on dépend
48:27de plus en plus
48:28de nouveaux
48:29des secteurs
48:29de services
48:30qui sont abrités
48:31de la concurrence internationale
48:33et donc
48:33où de facto
48:34aussi bien les entreprises
48:36que les ménages
48:37n'ont pas intérêt
48:38à changer de système
48:39puisque in fine
48:40beaucoup de monde
48:41dépend de cette dépense publique
48:42il y avait la même chose
48:43qui s'est passé en Suède
48:44dans les années 80
48:45où pareil
48:45on disait
48:46il y avait deux tiers
48:47des ménages
48:47et des entreprises
48:48qui dépendaient
48:48de la dépense publique
48:49et à un moment
48:50on s'est rendu compte
48:51que ça fragilisait
48:52le tissu productif
48:54suédois
48:55et ça conduisait
48:56à des déséquilibres extérieurs
48:57des déficits extérieurs
48:58de plus en plus importants
48:59et donc il y a eu
49:00un choix qui a été fait
49:01de transformer
49:02ce système
49:03en profondeur
49:04par les impôts
49:05et par le système
49:05de protection sociale
49:06mais ça ne se fait pas
49:07du jour au lendemain
49:07Ingrid
49:08vous avez parlé
49:09des impôts à la fin
49:11mais qui en fait
49:11est juste l'autre partie
49:12de l'équation
49:12il y a ce qu'on voit
49:13et ce qu'on ne voit pas
49:14comme disait Frédéric Bastia
49:15et en fait
49:16la dépense privée
49:17qu'on a empêchée
49:18en la taxant
49:19donc en la confiscant
49:21et en plus
49:21en la décourageant
49:23elle a ces mêmes vertus
49:24et même beaucoup plus
49:25c'est-à-dire que
49:26on a dirigé
49:28une partie
49:29du salaire des gens
49:31de la valeur ajoutée
49:32de l'économie
49:33vers les mains
49:34de l'État
49:35qui ensuite
49:36effectivement
49:36fait des politiques publiques
49:38ciblées sur certains secteurs
49:39et on voit bien
49:40vous avez décrit
49:40le fait que ce sont
49:41surtout des secteurs
49:42protégés
49:43de la concurrence internationale
49:45donc qui vivent
49:45dans un monde
49:47où ils peuvent avoir
49:48un modèle économique
49:49complètement sous-performant
49:50à part
49:51et où en plus
49:52il y a un fort aspect
49:53de clientélisme
49:54je pense qu'on peut se dire
49:55qu'il y a certains
49:58certains secteurs
49:59qui sont quand même
49:59très vocaux
50:00il faut parler du restaurant
50:01tout à l'heure
50:01combien de salariés
50:02iraient plus facilement
50:04plus spontanément
50:05au restaurant
50:05s'ils étaient moins taxés
50:06et donc derrière
50:07le déficit
50:07le déficit
50:08c'est juste
50:08la partie émergée
50:10de l'iceberg
50:11des dépenses publiques
50:12et les dépenses publiques
50:13en fait
50:13elles ne sortent pas
50:15de nulle part
50:15elles viennent bien
50:16du poids
50:17qu'on fait peser
50:18sur les salaires
50:19en taxes
50:19sur les entreprises
50:21donc sur
50:21les investisseurs
50:23et les clients
50:24en taxation
50:25et puis
50:26via le déficit
50:28sur les marchés
50:30et sur la
50:31situation politique
50:32vous avez évidemment raison
50:33je ne vais absolument pas
50:33vous donner tort
50:34parce que l'année dernière
50:35on a effectivement
50:37augmenté les taxes
50:37la CSV a renoncé
50:39à la réforme
50:40des retraites
50:41on n'a ce que pas
50:42de voter une économie
50:42et la situation
50:44aujourd'hui
50:44en fait
50:45ressemble tout à fait
50:46et c'est ce qui ressort
50:47de tous les rapports
50:48jusqu'au rapport
50:49de l'IGF
50:50de cet été
50:51Anne-Charles Fredounchi
50:52je voudrais qu'on garde
50:52quelques minutes
50:52pour parler d'absentéisme
50:54un nouveau niveau record
50:554,68%
50:58en 2025
50:59c'est supérieur au pic
51:00de 2022
51:01donc 2022
51:02post-Covid
51:04une hausse qui est portée
51:04par l'augmentation
51:05des arrêts de travail
51:06de plus de 3 mois
51:06et les micro-arrêts
51:08de plus en plus fréquents
51:09les micro-arrêts
51:10c'est ça que veut attaquer
51:11le MEDEF
51:12en mettant en place
51:13une journée de carence
51:14parce qu'il considère
51:15que le coût
51:15pour les entreprises
51:16est trop fort
51:17vous êtes-vous confronté
51:18à une augmentation
51:19des arrêts de travail
51:20dans votre entreprise
51:21ou pas ?
51:21Alors oui
51:22mais pas exactement
51:23celui que vous évoquez
51:25chez Ametra
51:25notre seule richesse
51:26ce sont nos ressources humaines
51:27on ne fabrique presque plus
51:28on conçoit
51:29pour l'industrie
51:30donc nos actifs
51:31notre richesse
51:32ce sont nos ressources humaines
51:33nos collaborateurs
51:35nos collaboratrices
51:35donc on suit de très très près
51:37ce taux d'absentéisme
51:38et dès qu'on le voit augmenter
51:40évidemment on regarde
51:41on fait un focus
51:42on se rapproche des collaborateurs
51:43pour comprendre
51:44si c'est une situation
51:45de mal-être
51:45pour l'instant
51:46écoutez je croise les doigts
51:48l'ambiance est plutôt bonne
51:49chez Ametra
51:50puisque l'augmentation
51:51en 2026
51:51que nous avons constaté
51:52elle est due à l'augmentation
51:53des congés paternités
51:54nous sommes dans un environnement
51:55industriel très masculin
51:57donc nous ne sommes pas
51:58confrontés à ça
51:59donc ça veut dire
52:00qu'on prend les congés paternités
52:01depuis chez vous
52:02nous on regarde
52:03la totalité des jours
52:05qui ne sont pas travaillés
52:06en fait
52:06pour lesquels nos collaborateurs
52:07nous déclarent des absences
52:08mais évidemment
52:09l'indicateur de malaise
52:11au travail
52:12exclut les congés paternités
52:14c'est l'absence
52:15de maladie
52:15mais vous les compensez ?
52:16c'est 100%
52:17le congé paternité ?
52:18on suit la réglementation
52:20qui a rallongé
52:21le congé paternité
52:22et qui a augmenté
52:23son remboursement
52:24et c'est très bien
52:25avant on n'avait presque pas
52:26de congé maternité
52:27puisque presque pas de femmes
52:28et donc maintenant
52:30on a une communication
52:31très positive
52:32autour de ce congé paternité
52:33en disant
52:34c'est formidable
52:34jeune papa
52:35vous vous investissez
52:37dans votre famille
52:37mais c'est marrant
52:38parce que je vous parle
52:39l'absentéisme
52:40vous me répondez ambiance
52:41ce qui veut dire quand même
52:42que pour vous
52:43le lien est là
52:45écoutez dans une entreprise
52:46encore une fois
52:47dans laquelle les actifs
52:48sont les ressources humaines
52:49comme Ametra
52:49on est obligé de suivre
52:50de très très près
52:52l'absentéisme maladie
52:53parce que oui
52:53c'est un indicateur d'ambiance
52:54quand vous voyez
52:55dans une agence
52:56dans un groupe en particulier
52:57les absences
52:58les arrêts maladie
52:59qui augmentent
52:59vous vous demandez
53:00ce qui se passe
53:01avec le manager
53:01avec l'ambiance
53:02chez le client
53:03c'est un indicateur
53:05donc nous on regarde ça
53:05de très très près
53:06un mot et gris
53:07de Thomas sur les arrêts maladie
53:09oui juste pour dire
53:10effectivement
53:11vous avez parlé
53:11des choses positives
53:12je pense que ce qu'on peut constater
53:17est quand même
53:17moins positif
53:19sur cette tendance là
53:20juste pour dire
53:21que les gens
53:21ne sont pas des machines
53:23pas des robots
53:23c'est à dire que
53:24vous ne pouvez pas écrire
53:24sur un papier
53:25vous ne serez en congé maladie
53:27que sous l'hypothèse X
53:29de maladie
53:30l'objectif c'est de mettre
53:31un jour de carence
53:31je veux juste dézoomer
53:34un petit peu
53:34pour dire
53:35que évidemment
53:36les gens réagissent
53:38rationnellement
53:38et s'il y a possibilité
53:40parce que le médecin
53:41est un peu accommodant
53:42et que le médecin lui-même
53:43ne fait pas
53:44l'objet de beaucoup de contrôle
53:45et que
53:46enfin bref
53:46il y a évidemment
53:47des situations
53:48dans lesquelles
53:49tout le monde se dit
53:50bon bah on va se placer
53:51du côté
53:51du côté
53:53accommodant
53:54de la situation
53:55et effectivement
53:56ça a un impact collectif
53:58parce que
53:58ces arrêts maladie
53:59ils coûtent
54:00ça pèse aussi
54:01sur le système de santé
54:02il faut le dire
54:03et donc là
54:04on est à nouveau
54:04dans une situation
54:05où il faut
54:06remettre un peu
54:08de finesse
54:09dans le signal
54:10donc ça peut être
54:10un jour de carence
54:11dans le signal
54:12prix quoi
54:12dans le signal
54:13prix
54:13un signal
54:15pour tout le monde
54:16je pense
54:16y compris aux médecins
54:18d'avoir peut-être
54:19des règles
54:19et des contrôles
54:20sur les surprescripteurs
54:22voilà
54:22parce qu'il peut y avoir
54:22des gens
54:23qui sont légitimement
54:24inquiets
54:25et à l'inverse
54:26des gens qui savent
54:27un petit peu
54:27qu'ils abusent du système
54:29et c'est un révélateur
54:29d'ambiance
54:30parce qu'effectivement
54:30quand vous le travaillez
54:32vous rapportez énormément
54:33que vous aviez
54:34une super progression
54:36dans votre carrière
54:37et que par ailleurs
54:38c'était moins bien remboursé
54:41l'arbitrage était clair
54:42aujourd'hui c'est plus le cas
54:43Ingrid votre livre
54:44apparaît le 9 octobre
54:45ça s'appelle ?
54:45Et t'as partout
54:46justice nulle part
54:47et c'est chez qui ?
54:48C'est chronique édition
54:49c'est donc le 9 octobre
54:52merci beaucoup
54:52Thomas Grébine
54:53Ingrid Baran
54:53Charlotte Fredelucci
54:54d'avoir été avec nous
54:55aujourd'hui dans
54:56Les Experts
54:56dans un instant
54:57vous parlez immobilier
54:58avec Marie Cœur de Roi
54:59les experts de l'IMO
55:01une émission bien sûr
55:01à retrouver en replay
55:02et en podcast
55:03sur FM Business
55:04et sur toutes les plateformes
55:05de podcast
55:05bon week-end lundi
55:09Débat et controverse
55:11les experts
55:12sur BFM Business