- il y a 4 semaines
Ce lundi 24 août, Laure Closier a reçu Ingrid Barrat, économiste et spécialiste des finances publiques, Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de Paris-8 Saint-Denis, et Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiations & Arguments, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:03BFM Business et la Tribune présente
00:06Débat et controverse
00:08Les experts
00:10Leur closier
00:119h31 sur BFM Business, je suis ravie de vous retrouver pour cette nouvelle saison des experts
00:16avec une campagne qui démarre très fort, des sujets économiques majeurs
00:20à débriefer avec nos invités dans les experts, on ne va rien changer
00:23toujours des débats économiques pointus avec ceux que vous préférez
00:27on fera juste rentrer quelques nouvelles têtes pour pimenter un peu le débat
00:31ce matin au menu, la dette évidemment avec Jean-Luc Mélenchon qui a lancé le débat
00:35les insoumis veulent mettre la dette à la cave, au frigo, au feu
00:38obligeant Edouard Philippe et Jordan Bardella à se positionner
00:41ils parlent désormais de la dette pour nous dire qu'elle n'existe pas
00:45on se trompe depuis le Moyen-Âge dans la manière dont on compte
00:47on compte à l'envers, on pourrait la faire disparaître
00:50Mathieu Pegas a refait les calculs, celle que détient la Banque Centrale Européenne
00:54autour de 20% pourrait disparaître
00:57les créanciers ne diront rien
00:58nos invités dans un instant vont nous dire ce qu'ils en pensent
01:00on va parler un peu aussi avec cette rentrée budgétaire
01:03un mois avant de donner le cadrage
01:06Roland Lescure était ce matin sur BFM TV
01:09ça va être clair sur les retraites
01:11la piste est assez claire
01:13il y aura une désindexation pour les retraites les plus élevées
01:16on verra ça dans un instant avec nos invités qui veulent
01:18ils veulent parler de Philippe Brun
01:20il était l'invité ce matin à 7h45 de la matinale de BFM Business
01:24il va évidemment se présenter pour la primaire du Parti Socialiste
01:28entre autres, il lance l'idée du salaire brun
01:30il dit que Raphaël Glucksmann lui a piqué ses idées
01:33notamment sur la question des salaires
01:35il a lu aussi Antoine Fouché
01:37il y a beaucoup d'Antoine Fouché dans ses histoires de salaires
01:40on va en reparler
01:41puis taxation sur les pétroliers
01:426 pays européens demandent la taxation des super profits
01:45ce que c'est le retour des idées à la noire
01:47rendement prévu par le gouvernement la dernière fois
01:49c'était 200 millions d'euros
01:50rendement finalement en caissé
01:5161 millions la dernière fois
01:53c'était en 2023
01:54ça n'a pas servi à grand chose
01:56si on a le temps aussi
01:57on parlera de l'interview de Bruno Le Maire
01:59s'il y a des choses intéressantes dedans
02:00nos invités ce matin
02:02je vous les présente
02:02ils viennent de nous rejoindre
02:04on est avec Léonidas Kajopoulos
02:06bonjour
02:07de médiation et argument
02:09à côté de vous Ingrid Barra
02:10bonjour
02:11économiste
02:11vous êtes spécialiste de finances publiques
02:13et Gilles Raveau
02:14bonjour
02:14vous êtes maître de conférence
02:16à l'Institut d'études européennes
02:17de Paris 8
02:18Saint-Denis
02:19je commence avec vous Ingrid
02:20parce que vous êtes spécialiste des finances publiques
02:22quand vous entendez qu'on peut mettre la dette au frigo
02:24au placard au feu
02:25qu'est-ce que vous répondez ?
02:26je réponds que ce serait peut-être vrai
02:28dans un pays qui n'aurait pas de déficit
02:30on pourrait dire finalement
02:31toutes les promesses qu'on a faites
02:32on peut les envoyer valser
02:34y compris celles qui sont d'ailleurs détenues
02:36par des épargnants français
02:38mais on aurait immédiatement
02:39vraiment demain matin
02:40un trou de 7 à 10% dans le budget de l'état
02:43et donc ça veut dire
02:447 à 10% de baisse
02:46de toutes les prestations sociales
02:477 à 10% de baisse
02:48des traitements des fonctionnaires
02:49et de toutes les autres dépenses
02:51militaires, écologiques, etc.
02:53donc si c'est ça le plan
02:53qui est proposé
02:54en annulant la dette
02:55puisque évidemment
02:56le jour où on vous annule le lendemain
02:58vous ne reprêtez pas de bon cœur
03:00autant d'argent
03:01et bien ça pose directement
03:02un vrai problème
03:03Gilles Raveau
03:04vous acquiescez cette proposition
03:06du côté des insoumis
03:08ou là vous vous dites
03:08ça va trop loin ?
03:10je m'inquiète beaucoup
03:11de la destruction de la vie
03:13la destruction de la vie ?
03:14ouais
03:15je ne sais pas
03:16si vous étiez en France cet été
03:17ah, vous parlez des canicules
03:19des sécheresses
03:19et des feux
03:20mais pas de la dette
03:24je pense vraiment
03:25que la dette
03:26dette publique
03:28n'est pas le premier sujet
03:29même économique de la France
03:31que le premier sujet économique
03:32de la France
03:32c'est la production
03:34et donc
03:35voilà
03:35ça c'est mon point de vue
03:36après
03:37j'encourage les gens
03:38à lire le texte
03:39le texte a été écrit
03:40par Benjamin Lemoyne
03:41et Eric Baer
03:42Benjamin Lemoyne
03:42c'est un sociologue
03:43qui a fait sa thèse
03:44sur la dette publique
03:45et notamment
03:46sur le circuit du trésor
03:47qui était un système
03:48qui a très bien marché
03:49dans la fameuse France
03:51du général de Gaulle
03:52dont tout le monde
03:52a la nostalgie aujourd'hui
03:53qui permettait d'orienter
03:55justement
03:56et de financer
03:57la dette publique
03:58avec des obligations
03:59au sens normal du terme
04:01imposées aux banques
04:02et aux assurances
04:03et Eric Baer
04:04vient de sortir un livre
04:05c'est un espèce d'économiste
04:06j'ai pas encore lu
04:07mais il vient de sortir
04:08un livre sur
04:09le programme économique
04:10de Jean-Luc Mélenchon
04:11moi je propose
04:12que tout le monde
04:12se calme
04:13je pense vraiment
04:13il y a des choses
04:14très graves
04:14qui se passent
04:15dans le monde
04:15dans notre pays
04:15dans nos écoles
04:16dans nos hôpitaux
04:17je pense que
04:18s'énerver sur la dette publique
04:19c'est pas intéressant
04:21ce que je retiens
04:22de ce texte
04:24c'est la reconnaissance
04:27par le parti
04:28la France Insoumise
04:29qui se place
04:30très clairement
04:30aujourd'hui
04:31dans une perspective
04:32d'éventuelle accession
04:33au pouvoir
04:33qu'il y a un problème
04:35avec la dette publique
04:36et ça je pense
04:37c'est une très bonne nouvelle
04:37moi j'ai compris le contraire
04:39c'est qu'ils disent
04:39qu'il n'y a pas de problème
04:41justement
04:41il n'y a pas de problème
04:42mais qu'il n'y a pas d'effort à faire
04:43puisque vous pouvez effacer
04:44une partie de la dette
04:45pourquoi
04:46pourquoi
04:47est-ce qu'il parlerait
04:48de la dette publique
04:49s'il n'y avait pas un problème
04:50avec la dette publique
04:51je viens de dire
04:52que c'est vraiment pas
04:53le premier sujet
04:55économique du pays
04:56l'effondrement
04:57de notre système éducatif
04:58est mille fois plus grave
04:59on dit sans cesse
05:00on ne peut pas financer
05:01les écoles
05:02on ne peut pas financer
05:03ce qu'on voudrait
05:05parce qu'on a ce fameux
05:07déficit public
05:08150 milliards
05:08l'année dernière
05:09et parce qu'on a une dette
05:11c'est parce qu'en fait
05:11ça permet de dire sans cesse
05:14voilà c'est la raison
05:15pour laquelle on ne peut pas le faire
05:15c'est pour ça qu'il va
05:16sur ce sujet là
05:17oui alors ça je pense
05:18que c'est une faiblesse
05:19de la pensée politique générale
05:21et qui d'ailleurs
05:22est à mon avis
05:23le premier échec
05:24d'Emmanuel Macron
05:25c'est l'incapacité
05:26justement à réformer
05:28les services publics
05:28le premier échec
05:29de l'éducation nationale
05:31comme de l'hôpital
05:32en tout cas
05:33c'est d'abord
05:34la qualification
05:35des personnels
05:36c'est l'organisation
05:37du travail
05:37et je remarque que ça
05:39c'est des sujets
05:40vraiment difficiles
05:41et c'est beaucoup plus facile
05:42pour les politiques
05:44et les journalistes
05:45de s'énerver
05:46dans un sens ou dans l'autre
05:47sur la dette publique
05:48que de dire
05:48comment est-ce qu'on fait
05:50pour que notre système éducatif
05:51redevienne performant
05:52je trouve que
05:54vous
05:54vous
05:56j'allais dire
05:56vous essayez de remplacer
05:57un sujet par l'autre
05:58alors qu'ils sont liés
05:59si on avait utilisé
06:00de la dette
06:01Gilles Rabeau
06:01pour investir
06:02dans un certain nombre
06:03de pistes
06:04comme effectivement
06:05l'éducation
06:06et que l'on avait
06:06j'allais dire
06:07le retour sur investissement
06:08de notre dette
06:09ça serait intéressant
06:11ce lien que vous faites
06:12mais on a utilisé
06:13de la dette
06:13pour nos dépenses courantes
06:16donc on sait
06:19comment dirais-je
06:20couper les ailes
06:21de toutes nos marges
06:22d'action
06:23en utilisant
06:25de la dette
06:26dans des proportions
06:26absolument colossales
06:28et imaginer
06:29que
06:30cette
06:31paresse
06:32presque
06:32d'utiliser
06:33de la dette
06:34pour
06:35le train de vie
06:36plutôt que pour
06:37de l'investissement
06:38que l'on pourrait
06:39simplement l'effacer
06:40le mettre sous la table
06:41et continuer la vie
06:42comme si rien n'était
06:44c'est
06:45d'abord
06:46si un pays le fait
06:47tous les autres
06:47pourraient le faire
06:48si tous les pays le font
06:49c'est l'effondrement
06:51de toute l'économie
06:52nous sommes entièrement
06:53d'accord
06:53sur ces deux points
06:54je n'ai jamais dit le contraire
06:55j'ai expliqué plein de fois ici
06:57exactement la même chose
06:58non non
06:59si nous sommes d'accord
07:00on est d'accord
07:00sur ces deux points
07:01c'est deux points
07:02évident
07:03du coup vous dites
07:04que c'est un faux débat
07:05vous dites qu'on ne devrait
07:06pas en parler
07:07alors que ça paraît
07:08le coeur du financement
07:10du vivant
07:11dont vous parlez
07:12je redis
07:13comme économiste
07:15comme enseignant
07:16que vraiment
07:17la dette publique
07:17n'est pas le premier problème
07:19de mon point de vue
07:20oui
07:20quel est le premier problème
07:23alors
07:23le premier problème
07:25c'est de faire en sorte
07:26de ralentir
07:28la destruction
07:28de la vie
07:29dans notre pays
07:29comme ailleurs
07:30ça c'est le premier problème
07:31le second problème
07:33c'est de ralentir
07:35la destruction
07:36de notre système productif
07:37voilà
07:38c'est lié
07:39c'est évidemment lié
07:40parce qu'effectivement
07:41en tant que vous
07:42passez votre temps
07:45à vous poser des mots de tête
07:48sur la hausse des taux d'intérêt
07:49sur comment est-ce qu'on va faire
07:50pour boucler un budget
07:50qui est quasiment imbouclable
07:53avec la piste des retraites
07:54dont on a parlé
07:54etc
07:55évidemment quand vous vous concentrez
07:56sur ça
07:56et que c'est ça le sujet
07:57vous êtes dépendant
07:58vous êtes dépendant
07:59de financeurs extérieurs
07:59vous êtes dépendant
08:00de dire
08:00bon bah si en fait
08:01on veut faire tout ce qu'on a promis
08:03ce qui est en fait
08:03plus que ce qu'on peut se payer
08:04il faut le dire clairement
08:06et bien il va falloir continuer
08:08à trouver des chicaneries
08:09à essayer de négocier
08:10avec nous-mêmes
08:11et on ne pourra pas
08:12adresser des sujets
08:13plus profonds
08:13je suis bien d'accord avec vous
08:15mais pour ça
08:15il faut quand même
08:16balayer un peu
08:17devant sa porte
08:18et je trouve que c'est quand même
08:19un peu léger de dire
08:20que le sujet
08:23du train de vie de l'état
08:25des prestations sociales
08:26de l'ensemble
08:27de dépenses publiques
08:28qui sont très supérieures
08:29à nos capacités
08:30ce serait un non sujet
08:31c'est à dire
08:31si on pouvait demain matin
08:32effacer ces 150 milliards
08:33moi je pense que c'est possible
08:35je pense que c'est tout à fait possible
08:36mais on pourrait
08:38on pourrait se pencher
08:40sur un autre sujet
08:40Léonidas
08:41après Gilles
08:41vous répondez
08:41je voudrais juste revenir
08:43quand même
08:43à comment on en est arrivé là
08:44parce qu'on est un peu
08:46tous comptables
08:47de ce chiffre horrible
08:48c'est quand même
08:50qu'on n'a pas posé
08:51les problèmes
08:52depuis un certain nombre
08:54d'années
08:54notamment la question
08:55que vous posez
08:56comment est-ce qu'on produit
08:57nos richesses
08:58et comment notre appareil productif
08:59se restructure
09:00et se remuscle
09:01et c'est vrai que
09:02je dois moi-même
09:04faire l'aveu
09:05d'avoir participé
09:06à ce leur
09:07qui était
09:08qu'on ne serait capable
09:10avec une politique
09:10de l'offre
09:11de muscler
09:12globalement
09:13notre industrie
09:14et qu'en relançant
09:15la croissance
09:16grâce à cette industrie
09:17on serait capable
09:18de se payer
09:19le système social
09:22le plus généreux
09:23de la planète
09:23or
09:24on a voulu faire
09:25ces deux choses-là
09:26en même temps
09:26faire de l'offre
09:27de la politique de l'offre
09:28et de la relance
09:29et en se disant
09:30à un moment donné
09:31ça financera
09:32ce système social
09:34c'est pour ça qu'on n'a pas
09:35baissé les dépenses
09:35mais c'est pour ça
09:36qu'on n'a pas baissé
09:37on a
09:38enfin je pense
09:39qu'on a tous
09:39un peu participé
09:40à cette idée
09:41on a plein d'industries
09:42qui s'implantent
09:43on va relancer
09:44l'appareil productif
09:45et puis on va se payer
09:46ce qui est très cher
09:47et bien c'est malheureusement
09:48pas possible
09:49le fardeau est trop lourd
09:50et ce en même temps
09:52parce que c'est dû
09:53en même temps
09:54c'était ça
09:55le en même temps
09:56nous a empêché
09:57de faire des choix
09:58et ces choix
09:59sont
10:00le moment
10:01de cette présidentielle
10:03et bien il va falloir
10:04que l'on réforme
10:05notre système social
10:06pour qu'il coûte moins cher
10:07parce qu'à ce prix là
10:09aucun appareil productif
10:11ne peut se remuscler
10:12et donc si
10:13et je suis d'accord
10:14avec vous Gilles
10:15si la priorité
10:16c'est remuscler
10:18un appareil productif
10:19et redonner
10:20de la souveraineté
10:20et du travail
10:21de notre pays
10:22et bien il va falloir
10:23malheureusement
10:23que l'on s'attelle
10:25à ce truc
10:25qui va être un peu douloureux
10:26c'est réformer
10:27notre modèle social
10:28quand on dit
10:29si on travaillait plus
10:30autant que les allemands
10:31on n'aurait pas
10:31nos problèmes
10:33de dette
10:33vous êtes sur cette ligne là
10:34Gilles
10:35parce qu'après tout
10:35ce que vous m'avez dit
10:36on se connait mal
10:36on apprend à se connaître
10:37je vous aurais plutôt
10:38placé dans les décroissants
10:39la réponse est non
10:40vous n'êtes pas
10:40dans cette catégorie là
10:42vous pensez qu'il faut
10:43qu'on produise plus
10:45je pense en même temps
10:46deux choses
10:47parfaitement contradictoires
10:48je conseille vraiment
10:49à tout le monde
10:50de lire le liste
10:51de Jean-Baptiste Fresseuse
10:52sans transition
10:53qui est une histoire
10:55de notre vie à tous
10:56de notre système productif
10:58de notre vie matérielle
10:59depuis deux siècles
11:00je pense que quand
11:01on n'a pas lu ce livre
11:02on ne peut pas penser
11:03la situation présente
11:04mais on n'a pas lu
11:04donc
11:06et donc
11:06je suis
11:08c'est pas que je suis
11:09pas décroissant
11:10par conviction
11:10je sais
11:12par un certain nombre
11:13de lectures
11:13que
11:14effectivement
11:15l'effondrement écologique
11:16va arriver
11:17et je suis pas du tout capable
11:18et personne n'est capable
11:19et c'est pour ça
11:20que je suis pas d'accord
11:21avec vous
11:21que même si on avait
11:22pas de déficit
11:23et de dette publique
11:24on a problème d'imaginaire
11:26enfin ça va très loin
11:27le rapport à la modernité
11:29au bien-être
11:30etc
11:30qui fait que
11:32moi comme vous
11:33j'accrois chaque jour
11:35par mon comportement
11:36la destruction de la vie
11:38je vais vous rejoindre
11:39sur un point
11:41en partie
11:42à savoir que
11:43certes
11:44la croissance est complexe
11:45je pense qu'elle est désirable
11:47et qu'elle est possible
11:47mais elle reste complexe
11:48on peut pas claquer des doigts
11:49et se dire
11:50demain matin
11:50on aura 10% de PIB
11:52en plus
11:52ça c'est pas réaliste
11:53parce que c'est des processus
11:55de production complexes
11:56en revanche
11:56ce qu'il est possible de faire
11:57avec différentes considérations
11:59en tête
12:00c'est de re-questionner
12:01les 50% de richesse
12:03qu'on confie à l'État
12:04et qu'il dépense
12:05à notre place
12:05en certes
12:07modèle social onéreux
12:08mais pas seulement
12:08en réalité il y a
12:09beaucoup d'autres actions
12:10il s'est immisqué
12:11un peu partout
12:11et à la faveur des crises
12:13à la faveur des divers
12:15modes politiques
12:16de tel ou tel moment
12:17donc c'est recentré
12:18quoi
12:18recentré sur le régalien
12:20on a jamais fait le sens inverse
12:22on s'est jamais dit
12:22tiens
12:23un truc qu'on a fait
12:24je parle de l'État
12:24au sens très large
12:25je pense que c'est vraiment
12:28une erreur
12:28l'État est empêché
12:29l'État ne fait rien
12:30l'État subit
12:31c'est des dépenses
12:32de protection sociale
12:33ça a été dit
12:34mille fois ici
12:34c'est les retraites
12:35et la santé
12:36donc c'est les êtres humains
12:37oui quand vous regardez
12:38le panel
12:39si vous regardez
12:39les dépenses globales
12:40de l'État
12:41retraite
12:41de la puissance publique
12:43au sens
12:43où les Français
12:44la perçoivent
12:44au sens moral
12:45oui mais c'est très différent
12:46parce que quand vous dites
12:46pardon mais quand vous dites
12:47que l'État moi je suis fonctionnaire
12:48j'aimerais que l'État agisse
12:50toutes les enquêtes
12:51auprès des fonctionnaires
12:52montrent que notre premier problème
12:53c'est l'incapacité à agir
12:56mais l'État c'est agir
12:59quand il le veut
13:00pour Notre-Dame
13:01pour Notre-Dame
13:03oui d'accord
13:03mais c'est anecdotique
13:04c'est une histoire
13:05de motivation
13:06et on voit bien
13:06que ce qui empêche
13:07l'ensemble des Français
13:08y compris la production
13:09de fonctionner
13:10avec des normes
13:12dans tous les sens
13:12avec des procédures
13:14administratives très lourdes
13:15l'État s'en exonère
13:16quand il le veut
13:17il pourrait également
13:18s'en exonérer
13:19pour d'autres choses
13:20qui sont importantes
13:20il choisit de ne pas le faire
13:22et donc on est un État
13:23effectivement
13:24l'État sur le Covid
13:25sur la crise inflationniste
13:26sur l'énergie
13:27vous n'allez pas dire
13:27que l'État ne peut pas
13:28quand même Gilles
13:29il fait quand même
13:30un bel et de redon
13:31pour les Français
13:32encore une fois
13:34j'ai écrit l'année dernière
13:35un livre qui s'appelle
13:36Petit man-mail
13:36d'économie impertinente
13:38je suis obsédé
13:39depuis des années
13:40cette question de la production
13:42l'État producteur
13:44tout le monde l'a dit
13:45est un échec total
13:46il n'a pas toujours été
13:48on a eu des réussites
13:50je relisais hier
13:51le chapitre
13:51sur les 30 glorieuses
13:52du livre de Charles Cerfati
13:54sur l'histoire économique
13:54de la France
13:56et c'est une grande difficulté
13:57qu'on a dans nos imaginaires
13:58vous avez fait
13:59une bibliographie entière
14:01ça nous fait
14:02beaucoup de livres à lire
14:03là
14:03oui c'est ça
14:04je pense que c'est important
14:05de lire des livres
14:05et l'État français
14:06a été incroyablement efficace
14:08on a été un modèle
14:09pour les pays riches
14:10quand il y a eu
14:11le Concorde
14:12le TGV
14:12le nucléaire
14:13et la grande difficulté
14:14c'est qu'effectivement
14:15nous avons collectivement
14:18raté le tournant
14:19mais déjà dans les années 80
14:20de l'informatique
14:22de l'informatique basique
14:23oui
14:23de l'électronique
14:24et de toutes les innovations
14:25qui ont suivi
14:26et pour revenir
14:27pour que je sois bien clair
14:28parce que je vois
14:28que j'ai été mal compris
14:30comme disait Alan Greenspan
14:31c'est que je me suis bien exprimé
14:33la dette publique
14:34effectivement est un problème
14:35et donc je vous ai dit
14:36je pense
14:37au début de ma première intervention
14:38que je suis ravi
14:40que la France Insoumise
14:41considère que la dette publique
14:42est un problème
14:43parce que le sous-texte
14:44que moi je vois
14:45dans cette tribune
14:45vraiment
14:46que je conseille de lire
14:47qui est écrit par deux universitaires
14:48c'est un texte intéressant
14:49c'est qu'ils seront gênés
14:51par la dette publique
14:51si jamais ils arrivaient au pouvoir
14:52parce qu'il y a un problème
14:54de dette publique
14:54et effectivement
14:55cette année
14:5765 milliards d'intérêts
14:58de la dette
14:59100 milliards
15:00dans quelques années
15:01c'est du délire
15:01et donc moi
15:02mais j'en ai marre
15:04de toujours répéter
15:05mon scénario catastrophe
15:06je suis convaincu
15:08que nous avons
15:09un effondrement
15:10de notre système productif
15:10et une dette
15:11qui est complètement
15:12insoutenable
15:12et donc
15:13ce qui va se passer
15:14ça a été dit
15:15là dans le plateau précédent
15:16très clairement
15:17par Emmanuel Lechypre
15:18nous allons vers
15:19une baisse du niveau de vie
15:21en France
15:21mais qui n'est pas d'abord
15:23causée par la dette publique
15:25qui est causée par le fait
15:26que notre économie
15:27n'est pas compétitive
15:28au sein de la mondialisation
15:30au sein de l'Union Européenne
15:31Léonidas
15:32et après on parle
15:32de Philippe Brun
15:32Oui je veux bien
15:33parce que Philippe Brun
15:34a quand même un programme
15:35qui s'appelle Produire
15:36Ah vous voulez aller directement
15:36Produire
15:37et donc c'est un peu le sujet
15:39mais je vais revenir
15:40je voudrais simplement
15:41vous rappeler quand même
15:42parce qu'on se connaît bien
15:43Gilles
15:44mais vous savez bien
15:45que l'idée
15:47que l'économie
15:48détruirait la planète
15:49c'est quand même
15:50une idée
15:51pardonnez-moi
15:52mais de lecteur de livres
15:53parce que
15:53les solutions
15:54que produisent
15:55des entreprises
15:56pour économiser l'eau
15:57pour économiser l'énergie
15:58pour prévenir les incendies
16:00c'est les entreprises
16:01qui apportent des solutions
16:02je suis désolé
16:03là il va y avoir
16:03la rêve du MEDEF
16:04dans quelques jours
16:05vous avez des boîtes
16:06qui viennent
16:07en montrant
16:08qu'elles ont des solutions
16:09sur étagères
16:10qui permettent de faire
16:11des milliards d'économies d'eau
16:13contre la sécheresse
16:14pour mieux irriguer
16:16et vous avez là
16:18un gisement
16:18je sais bien
16:19que vous regardez l'État
16:19Mais vous n'êtes pas
16:19anti-entreprise Gilles
16:21Non mais Gilles
16:22je suis anti-rien
16:24je ne suis pour rien
16:24Non mais vous avez
16:25une tendance assez naturelle
16:26à considérer que
16:27quand il y a un problème
16:28pour regarder l'État
16:29je suis désolé
16:29ce qui est marrant
16:30je n'ai jamais dit ça
16:31vous pouvez prendre
16:31toutes les questions
16:32non je n'ai jamais dit ça
16:32et bien cet atropisme
16:34en tous les cas
16:35je ne veux pas vous faire
16:36un faux français
16:37mais nous avons
16:38effectivement un problème
16:39avec l'État
16:39qui est empêché
16:40et vous avez raison
16:41de dire qu'il est empêché
16:42et notamment
16:43par l'ampleur de sa dette
16:44heureusement
16:44il y a des entreprises
16:45il y a des entrepreneurs
16:46ils ont des innovations
16:47alors pour ce qui est
16:48de produire
16:49le programme de Philippe Brun
16:50d'abord je trouve
16:51que c'est extraordinaire
16:52que l'on ait un socialiste
16:53qui nous dise
16:53qu'avant de répartir
16:54il faudrait déjà
16:56produire la richesse
16:56on dirait un socialiste britannique
16:58on dirait un socialiste britannique
16:59en tous les cas
17:00on dirait un socialiste
17:01qui n'est pas un ennemi
17:03ni de l'économie
17:04ni du travail
17:05ni de la richesse
17:06ni de la prospérité
17:07enfin c'est quand même
17:08une bonne nouvelle
17:09et qui veut de la capitalisation
17:11et qui veut de la capitalisation
17:12sur les retraites
17:13alors qui veut une capitalisation
17:14collective
17:14on ne sait plus où son objectif
17:15non mais c'est intéressant
17:17d'avoir quelqu'un
17:18qui est à la fois de gauche
17:19qui est populaire
17:20qui assume le fait
17:22que la gauche
17:22c'est le parti des travailleurs
17:24du travail
17:25qui veut donc revaloriser le travail
17:26revaloriser la production
17:28et pardon
17:29mais que l'on ait une droite
17:30et une gauche
17:30avec laquelle
17:31les entrepreneurs
17:32peuvent dialoguer
17:33pour trouver le bon chemin
17:35pour relancer
17:37notre appareil productif
17:38c'est une très bonne nouvelle
17:39voilà
17:40je pense que
17:41par rapport à la gauche
17:42que nous entendons
17:44tauditruante
17:45tous les matins
17:45il dit que Luxman
17:46lui a appliqué son programme
17:47sur les questions
17:48de salaire
17:49et de rémunération
17:49je voudrais vous entendre
17:50Ingrid sur Philippe Brun
17:52il était en ce matin
17:53dans la matinale de l'économie
17:54à 7h45
17:55il y a le réécouté
17:56en replay
17:57il fait sa rentrée
17:58sur BFM Business
17:59il veut parler
17:59au milieu économique
18:01il veut être
18:01la gauche raisonnable
18:03il a parlé de capitalisation
18:04ça vous a interpellé
18:05alors ça m'a interpellé
18:06mais je me permettrais
18:07de moins optimiste
18:08que vous
18:09parce que
18:09la manière dont il en parle
18:11est à la fois
18:12une forme de modernisation
18:13parce qu'effectivement
18:14on se dit
18:14bon bah zut
18:15il y a un problème de production
18:15il faut s'investir là-dedans
18:17et à la fois en fait
18:18très ancienne
18:19puisqu'on parle bien
18:20de production administrée
18:21tous les détails
18:22qu'il donne
18:23sur une gestion
18:24par les syndicats
18:24sur une priorisation
18:26par l'état
18:26des secteurs
18:27etc
18:27on est dans une économie
18:28totalement administrée
18:30où ce ne sont pas
18:31les français
18:32consommateurs
18:33des salariés
18:33qui font des choix
18:34mais c'est un aéropage
18:36de décideurs
18:37qui à leur place
18:38vont faire des choix
18:39sur des pans entiers
18:39donc c'est presque
18:40une espèce de socialisme tardif
18:42qui une fois que l'état
18:44ponctionne sous forme d'impôts
18:45de 50% à peu près
18:47de ce que vous produisez
18:48et bien il prétend
18:49diriger les 50 qui restent
18:51donc moi je trouve ça
18:52plutôt inquiétant
18:53c'est l'état qui place quoi
18:55c'est l'état qui s'occupe
18:57de rémunérer votre retraite
19:00potentielle
19:00une très grande réussite
19:02donc moi je vois plutôt ça
19:03comme effectivement
19:04un aveu
19:05un peu sur la même sorte
19:07que la dette
19:07un aveu que c'est un sujet
19:09mais une réappropriation
19:10très forte
19:11dans une espèce de mise à jour
19:12accélérée
19:13d'un logiciel administré
19:15de simplement
19:16de richesse administrée
19:16en même temps
19:17c'est un mot capitalisation
19:18qu'on n'aurait pas pu prononcer
19:19il y a encore quelques années
19:20la CFDT a commencé
19:21d'en parler
19:22donc ça a débridé
19:23un peu tout le monde
19:24sur la question
19:25Gilles Raveau
19:25comment vous regardez
19:26cet aspect de capitalisation
19:27et les propositions
19:28de Philippe Brun
19:29et bien moi je me réjouis
19:30qu'il y ait de Philippe Brun
19:31effectivement son programme
19:32s'appelle Produire
19:33alors un peu de culture
19:34pardon
19:34le socialisme
19:36a toujours été très productif
19:37Jean Jaurès
19:38élu des mineurs
19:39lisez Léon Blum
19:40je suis totalement d'accord
19:41avec vous
19:43quand je lis Léon Blum
19:44et quand j'écoute
19:45Jean Jaurès
19:46je ne reconnais pas
19:46M. Mélenchon
19:47alors qu'effectivement
19:48je reconnais M. Brun
19:49comme étant l'héritier
19:51de cette gauche-là
19:51lisez le programme commun
19:52de 1978
19:53ça ne parle que de production
19:54de nationalisation
19:56alors juste
19:57pardon
19:57c'est marrant
19:58parce que
20:00votre biais idéologique
20:01vous fait un truc
20:01très drôle
20:02c'est qu'en fait
20:02à chacun ses biais
20:03tout à fait
20:04mais tout à fait
20:05ça clairement
20:06mais quel est le pays
20:08qui est réussi aujourd'hui
20:09dans le monde
20:10comment s'appelle-t-il ?
20:12vous voulez parler de la Chine
20:13j'imagine
20:13voilà
20:14la Chine
20:15il n'y a pas
20:16un État
20:17qui est un tout petit peu
20:18à l'origine du succès de la Chine
20:20vous venez de dire
20:20historiquement
20:21les investissements de l'État
20:22ça échoue
20:23en fait
20:24absolument
20:24je maintiens parfaitement mon propos
20:26les investissements de l'État échouent
20:28je vous défie de nommer
20:31des grands secteurs de réussite
20:32aujourd'hui
20:33qui sont dus à l'État
20:34et en fait
20:35ce qui est marrant
20:36la Chine
20:37en France
20:38sur le productivisme
20:38pourquoi en France ?
20:39parce qu'en Chine
20:40il n'y a rien d'autre
20:40vous avez fait une remarque générale
20:41en disant
20:42les investissements de l'État échouent
20:44on parlait
20:45en France
20:45en France
20:46d'ailleurs en Chine
20:47de manière intéressante
20:48en Chine
20:48ce sont bien les entreprises
20:49d'ailleurs
20:51finalement paradoxalement
20:52en plan économique
20:53beaucoup plus libre
20:55vous avez intérêt
20:56à suivre le mouvement
20:57quand on a décidé
20:58qu'on était une nation robotique
21:00tout le monde y va
21:01c'est quand même plus simple
21:02quand on impose par la force
21:04un plan
21:04les entreprises chinoises
21:06je vous ai coupé
21:07c'est ma faute
21:09les entreprises chinoises
21:10sont beaucoup plus
21:11férocement capitalistes
21:12en fait
21:12et ça la Chine l'a bien compris
21:14le fait de laisser
21:15le champ complètement libre
21:16aux entreprises
21:17pour innover et produire
21:19ils l'ont bien compris
21:19et ça fonctionne
21:20on pourrait avoir
21:21beaucoup de critiques
21:21effectivement sur le plan politique
21:23mais sur ce plan économique
21:24c'est ça qui est une réussite
21:25c'est pas la forme
21:26de capitalisme
21:27de connivence
21:28qu'on peut avoir en France
21:29où on va choisir
21:31des gens qu'on va aider
21:32en dépit du bon sens
21:34en jetant
21:36notre argent
21:36sur des choses
21:39qui ne sont pas
21:41des succès
21:41qui ne sont en fait
21:42pas désirées
21:43mais là où je veux en venir
21:43sur le productivisme
21:44c'est que la production
21:45c'est formidable
21:46la technologie c'est formidable
21:46la croissance c'est formidable
21:47mais dans le productivisme
21:49au sens
21:49vous avez parlé
21:50un exemple historique
21:51que vous n'avez pas cité
21:52c'est quand même
21:52l'Une à la 16
21:52c'est quand même ça
21:53le grand pays communiste
21:54qui avait des objectifs
21:55de production
21:55avec des plans quinquennaux
21:56avec des cibles
21:57avec la tôle
21:58les boulons
21:59tout ce qu'il fallait produire
22:00etc
22:00c'est qu'en fait
22:01on ne laissait pas vraiment
22:02aux gens le choix
22:03aujourd'hui on a des français
22:04qui veulent plutôt partir
22:05un peu plus tôt à la retraite
22:06bon ça pose une équation
22:07qui est difficile
22:08je pense qu'il faut se poser
22:09tous les termes de l'équation
22:09mais en revanche
22:11le fait de le dire aux gens
22:11en fait vous allez produire
22:13A, B, C
22:15à l'échéance X, Y, Z
22:16parce qu'on a fait
22:17des petits calculs
22:17et on a décidé que
22:19c'est quand même
22:20vraiment pas un modèle
22:21de liberté
22:22et d'épanouissement
22:22qui peut être par le travail
22:23ou qui peut aussi être
22:25sous d'autres formes
22:25de vivants
22:26quels qu'ils soient
22:27Gilles et après Léonidas
22:30Moi ce que j'enseigne
22:31à mes étudiantes
22:31et à mes étudiants
22:32c'est qu'on vit quelque chose
22:33qui je pense
22:34qui est très important
22:35pour le débat d'idées
22:36au plus haut niveau
22:36de généralité
22:37c'est que les deux
22:39puissances empires
22:40qui dominent le monde
22:41aujourd'hui
22:42sont structurées
22:43par leur état
22:44le point commun
22:45des Etats-Unis
22:46et de la Chine
22:46la Chine c'est évident
22:47et je connais très bien
22:49le modèle chinois
22:50je peux vous l'expliquer
22:51dans tous les détails
22:52avec une concurrence
22:53entre entreprises
22:54et aussi une concurrence
22:55politique
22:55avec les élus locaux
22:58lisez le rapport du plan
22:59sur le rouleau
23:00compresseur chinois
23:01j'en parle très régulièrement
23:02avec Thomas Grébine
23:03donc voilà
23:04c'est un capitalisme
23:05très particulier
23:06mais où c'est
23:07difficile de nier
23:08que le rôle de l'Etat
23:09est central
23:10tout comme le rôle
23:11de l'Etat est central
23:12aux Etats-Unis
23:13avec le secteur de la défense
23:14l'innovation
23:15la recherche
23:16internet
23:16et les politiques
23:17de marché public
23:18avec le Buy American Act
23:20et donc ça je pense
23:21que c'est quand même
23:21intéressant de voir
23:22qu'on a deux puissances
23:24deux empires
23:25qui sont centrés
23:26autour d'un nationalisme
23:27avec des couleurs différentes
23:30et c'est centré
23:31autour de l'Etat
23:31de façon parfaitement
23:32et un régime autoritaire
23:33et un régime
23:35de plus en plus autoritaire
23:36en Chine
23:37je reviens quand même
23:38là
23:38on se trouve
23:39à la Chine
23:40quand vous imposez
23:41une révolution industrielle
23:42technologique
23:43vous imposez aux gens
23:44d'utiliser
23:45l'intelligence artificielle
23:46c'est plus simple
23:47que quand vous leur dites
23:48faites ce que vous voulez
23:49et votez pour moi
23:50si vous voulez bien
23:50je pense que c'est
23:52une observation
23:53pas anecdotique
23:54que je fais là
23:54j'observe ce qui se passe
23:55et d'ailleurs
23:56effectivement
23:56la tendance autoritaire
23:57aux Etats-Unis
23:59on la voit aussi
23:59donc ça je pense
24:00que c'est des tendances
24:01très lournables
24:02mais sur lesquelles
24:02il faut réfléchir
24:03dans un monde
24:04effectivement
24:05plus conflictuel
24:06plus violent
24:06et tout ça
24:07voilà
24:08je trouve quand même
24:09qu'on est à un moment
24:10qui questionne la démocratie
24:12c'est exact
24:12si la démocratie
24:14c'est uniquement
24:14rendre compliquée
24:15la moindre décision
24:16passer des mois
24:17des années
24:18sur une réforme des retraites
24:19alors que pendant ce temps-là
24:21il y a d'autres modèles
24:22qui arrivent
24:22se donner des capes
24:23à devenir premier
24:24de la planète
24:26sur leur spécialité
24:27et à envahir
24:28les marchés
24:29et que nous on dit
24:30oui mais nous on a un modèle
24:31qui est démocratique
24:31il est meilleur
24:32alors qu'il est clairement
24:33empêché
24:34et qu'il ne fonctionne pas
24:35à un moment donné
24:35il faut qu'on se pose
24:36la question de savoir
24:37si ce que l'on fait
24:38fonctionne bien
24:39et je suis la vraie
24:40Ingrid
24:40mais je pense que
24:41on va devoir assumer
24:42que l'on a un écart
24:43sur le...
24:44moi je suis toujours
24:45assumé le terme
24:46d'entrepreneurisme
24:46parce que je pense
24:47que l'entreprise
24:48est le lieu de création
24:49de richesses
24:49mais je constate
24:50qu'en Chine
24:50l'entreprise
24:51est effectivement
24:52un moteur reconnu
24:54alors il n'y a peut-être
24:55pas de liberté d'expression
24:56il n'y a peut-être pas
24:57de liberté de manifestation
24:58mais il y a une liberté
24:58d'entreprendre
24:59et elle a été clairement
25:00privée
25:01et c'est une liberté
25:02d'entreprendre
25:02100% subventionnée
25:03qui est en Didier
25:04non non c'est beaucoup
25:05plus subtil que ça
25:06non non c'est beaucoup
25:06plus subtil que ça
25:07qui est encadré
25:09qui est planifié
25:10et qui est un modèle
25:11très particulier
25:12mais bon sang
25:12il fonctionne
25:13de manière
25:15spectaculaire
25:15c'est facile
25:16mais il y a un dynamisme
25:19entrepreneurial en Chine
25:20qui est réel
25:21des innovations
25:22comme DJI
25:23dans les drones
25:24c'est ce qui a révolutionné
25:26les drones
25:27et c'est quand même
25:27une boîte
25:28qui l'a lancé
25:28alors l'État
25:30identifie les innovations
25:31les boost
25:32comme d'ailleurs
25:34aux États-Unis également
25:35et je trouve
25:36qu'aujourd'hui
25:38devant le défi
25:39de la Chine
25:40et le défi
25:41des États-Unis
25:42d'avoir comme seule réponse
25:43le libéralisme
25:44ça marche
25:45nous on est libéraux
25:45je ne suis pas totalement certain
25:47que ce soit la bonne réponse
25:48vous avez une envie
25:48de ne pas déclarer
25:49ou c'est
25:50non mais je pense
25:52que les deux choses
25:53ne sont pas antinomiques
25:55qu'il y ait
25:55qu'on reconnaisse
25:57que l'entreprise
25:58est le lieu
25:59de l'innovation
26:00du dynamisme
26:00de ce collectif
26:02de travail
26:04qui emmène
26:05et qui entraîne
26:06ça c'est très très bien
26:07qu'à un moment donné
26:08on puisse se retrouver
26:09avec un État
26:10qui a un rôle
26:11pour dire
26:11là il y a quelque chose
26:12qui est prioritaire
26:13on va le favoriser
26:14là il y a des marchés
26:15sur lesquels
26:16on est en train
26:17de se faire ratiboiser
26:18par de la concurrence
26:19déloyale
26:19on va mettre des taxes
26:20ça ne me semble pas
26:21absolument choquant
26:23d'ailleurs
26:24c'est ce que font
26:24les États-Unis
26:25tous les jours
26:26et même si
26:27les États-Unis
26:28se proclament
26:29être le pays
26:31du libéralisme
26:32on voit bien
26:33entre les protections
26:39douanières
26:39et les subventions
26:41massives
26:42il ne faut quand même pas
26:43que l'on soit
26:43d'une naïveté totale
26:45pour ce qui est
26:46de Philippe Brun
26:47pardonnez-moi
26:48mais je pense quand même
26:49que vous serez d'accord
26:50avec moi Ingrid
26:50c'est plus intéressant
26:52de parler avec quelqu'un
26:53qui est à gauche
26:54qui dit
26:54comment est-ce que l'on fait
26:55pour produire
26:56que de parler avec quelqu'un
26:57qui considère
26:58que les entrepreneurs
27:00sont déduisibles
27:01qui veulent brûler la dette
27:03comme si on pouvait
27:04se débarrasser des problèmes
27:06par un revers de main
27:08enfin je pense quand même
27:09qu'on est sortis
27:10de l'outrance
27:10avec quelqu'un
27:11comme Philippe Brun
27:12ou avec Luxman
27:13qui a repris un certain nombre
27:14de ses idées
27:14et que ça c'est
27:16quand même intéressant
27:17pour nous
27:18et pour le débat
27:19qui va s'ouvrir
27:19à l'AREF
27:20c'est pour la discussion
27:22il n'est plus
27:23évidemment d'accord
27:23qu'il est plus sophistiqué
27:25qu'il y a beaucoup plus
27:25du coup il y a beaucoup plus
27:26de choses à en dire
27:27mais sur cette espèce
27:28de paradoxe
27:28sur les États-Unis
27:29et la Chine
27:29si on suit le raisonnement
27:31selon laquelle finalement
27:31c'est l'État
27:32qui fait advenir
27:33les bons secteurs
27:34la bonne croissance
27:35la France devrait être
27:36champion du monde
27:37les Français devraient être
27:38les plus riches du monde
27:38non parce que vous
27:39pardon mais vous comprenez
27:40vous n'arrivez pas
27:41à vouloir observer
27:43ce qu'est l'État en France
27:44l'État en France
27:45l'État en France
27:45peut avoir très largement
27:46dysfonctionné
27:47sans que le modèle
27:48soit totalement
27:48parce que vous assimilez
27:49État et protection sociale
27:50et l'État
27:50il subit la preuve
27:52non la protection sociale
27:54elle est votée
27:55par le Parlement
27:56elle est assise
27:56sur de la TVA
27:57elle est assise
27:58sur de la dette
27:59donc c'est parfaitement
28:00ça n'est pas l'État
28:01c'est la puissance publique
28:03c'est l'État
28:04on peut empêcher l'État
28:06historique du terme
28:07le Parlement
28:08ça fait partie de l'État
28:09c'est ce qu'il fait
28:09pardonnez-moi Gilles
28:11l'État c'est le gouvernement
28:12l'État qui agit
28:13l'État qui produit
28:14justement
28:15on l'a très bien vu
28:16avec la réforme des retraites
28:17c'est quand vous avez
28:18une opposition démocratique
28:19non
28:20le législatif contrôle
28:21l'exécutif
28:22et justement
28:22il y a plein de réformes
28:23que les gouvernements
28:25que l'État producteur
28:26voulait faire
28:27qu'il n'a pas pu faire
28:28parce que
28:30la démocratie représentative
28:32l'empêcher
28:32mais l'État
28:33ce n'est pas le gouvernement
28:33le gouvernement
28:34c'est une branche
28:35l'État
28:36c'est l'ensemble
28:36de la puissance publique
28:37qui se sert
28:39sur le travail des Français
28:40et qui décide
28:41des lois
28:41et des actions publiques
28:43une pause
28:44vous ne bougez pas
28:44Ingrid Barrage
28:45et le Raveau
28:45et Leonidas
28:46Calogero Poulos
28:47on a parlé capitalisation
28:48avec Philippe Brun
28:49on va parler également
28:50de la question des salaires
28:51parce qu'il dit que justement
28:52sur cette question
28:53Raphaël Glussmann
28:53lui a piqué ses idées
28:55on parlera également
28:56de taxes
28:57sur les pétroliers
28:58l'idée revient
28:59et puis
29:00est-ce qu'on se déclasse
29:02nous Français
29:02par rapport aux autres pays européens
29:04les derniers chiffres
29:04à tout de suite
29:09BFM Business
29:10et la tribune présente
29:12débat et controverse
29:14les experts
29:16leur closie
29:1710h01
29:18sur BFM Business
29:19la suite des experts
29:20j'ai Philippe Manière
29:20qui se plaint
29:21que c'est trop philosophique
29:22ces experts
29:23alors on va retourner
29:23dans le dur
29:24dans nos questions
29:25de salaire
29:26et de rémunération
29:27on est avec Leonidas
29:28Calogero Poulos
29:29avec Gilles Raveau
29:30et avec Ingrid Barra
29:32il semble évidemment
29:33que les sujets économiques
29:34c'est quand même
29:34une bonne nouvelle
29:35elles sont en train d'émerger
29:35dans la campagne
29:36on commence avec la dette
29:37même si c'est pas le bon sujet
29:38les questions de salaire
29:40hier Raphaël Glucksmann
29:41part directement là-dessus
29:43en disant qu'il faut absolument
29:44que le travail
29:45rémunère plus en France
29:46parmi les propositions
29:47de Philippe Brun
29:48j'y reviens
29:48parce qu'il était là
29:48ce matin
29:49Ingrid il y a
29:50ce fameux
29:51alors il appelle ça
29:52le salaire brun
29:52c'est-à-dire en gros
29:53vous baissez les cotisations
29:54sur les salaires
29:55les plus faibles
29:56et puis vous augmentez
29:57sur celles
29:58qui sont plus hausses
29:59pour enlever un peu de CSG
30:00et récupérer
30:01du net sur le brut
30:03qu'est-ce que vous en dites ?
30:04alors j'en dis que
30:06bon effectivement
30:06j'observe qu'il ne propose pas
30:07de baisser les impôts tout court
30:08ça c'est un premier point
30:09sur lequel on reviendra
30:10mais plus précisément
30:11sur cette forme de la courbe
30:12je veux dire qu'il accélère juste
30:15ce qu'on connaît déjà
30:17et qu'il ne veut pas
30:18que les français s'enrichissent
30:19en réalité
30:20c'est-à-dire que
30:21ces courbes
30:22assez perverses
30:24de cotisations
30:25où vous êtes
30:25très peu cotisant
30:27mais cotisant quand même
30:28quand vous êtes au niveau du SMIC
30:30et puis ça augmente
30:31de manière exponentielle
30:32et la même chose
30:33en sens inverse
30:33avec les aides
30:34ça fait qu'aujourd'hui
30:35quand vous êtes au point de sortie
30:36de la prime d'activité
30:38vous gagnez
30:39si vous avez une prime
30:40ou vous avez une promotion
30:41ou vous changez de job
30:43pour gagner un peu mieux
30:44votre vie
30:45et bien
30:46entre les cotisations en plus
30:47et les aides en moins
30:48en réalité
30:49votre salaire net
30:50il augmente de zéro
30:51aujourd'hui
30:51zéro
30:52donc
30:53on voit bien
30:54qu'il n'y a aucun intérêt
30:55pour des gens
30:56dans cette situation
30:56de sortir de la prime d'activité
30:59de faire cet effort
31:00de produire plus
31:02de s'investir personnellement
31:04et d'essayer d'élever son niveau de vie
31:05parce qu'on tape un mur
31:06et en fait
31:07ce que propose M. Brun
31:08c'est ce même système
31:10en accéléré
31:12alors
31:13il a quand même
31:14pardon je confonds tout le monde
31:15mais
31:15je vous en prie
31:16non c'est rentré
31:18il a quand même
31:19Philippe Brun
31:21mis en ligne
31:22sur un site
31:23le salaire brun
31:24pour que chacun
31:25puisse calculer
31:25en fonction de son salaire
31:26combien on gagne
31:27avec le système qu'il propose
31:29et je retrouve effectivement
31:31dans sa proposition
31:32ce que Antoine Fouché
31:34a réalisé
31:36grâce aussi
31:37à BFM Business
31:37et à vous même
31:38il a été beaucoup
31:39sur ce plateau
31:40il a surtout écrit un livre
31:40non mais il a écrit un livre
31:41mais je veux dire
31:42il est vrai que
31:43le constat qu'il a fait
31:45sur le fait que le travail
31:46ne paye plus
31:46est un constat
31:47qui fort heureusement
31:48a fini par percoler
31:50chez les candidats
31:51et c'est un problème
31:52qui nous ramène
31:53celui au sujet suivant
31:55sur la baisse du pouvoir d'achat
31:56et la paupérisation globale
31:59des français
31:59c'est que
32:00l'effort pour aller travailler
32:02dont vous parlez
32:03si le travail
32:05ne paye pas
32:06au sens premier du terme
32:07si le portefeuille
32:09n'est pas mieux rempli
32:10en travaillant
32:10qu'en ne travaillant pas
32:11on n'y va pas
32:12c'est tout
32:13et ça implique
32:15qu'il y a un moindre
32:16taux de travail
32:17dans notre pays
32:18et que globalement
32:19tout se dégrade
32:20les charges sociales
32:21sont trop importantes
32:22parce que l'état
32:23paye des gens
32:24qui ne travaillent pas
32:25alors qu'ils pourraient travailler
32:25donc tout ça
32:26est une spirale
32:27totalement négative
32:28est-ce qu'il faut aller
32:28rattraper le différentiel
32:30sur la CSG
32:31ou est-ce qu'il faut aller
32:32rattraper du différentiel
32:33sur des hausses de TVA
32:35pour qu'on cesse
32:37d'être le pays
32:38de la consommation
32:39et qu'on devienne
32:40le pays de la production
32:40TVA social
32:41vous êtes pour ?
32:42je suis totalement
32:43radicalement pour
32:44je suis d'autant plus
32:45pour
32:46que nous sommes
32:47les champions
32:48d'Europe
32:49dans toutes les catégories
32:50de taxes
32:51sauf la TVA
32:52on est au-dessous
32:53de la moyenne européenne
32:54de pas beaucoup
32:55mais
32:55de 2,5
32:57c'est quand même
32:5920 milliards
32:59à peu près
33:0020 milliards
33:02mis sur
33:03le financement
33:04de notre protection sociale
33:06pour alléger
33:07les charges
33:08sur les salaires
33:09ça fait
33:10beaucoup
33:11ça fait beaucoup
33:11et donc
33:12est-ce que
33:13vous voyez
33:14ça c'est des choses
33:15qui sont intéressantes
33:15lorsque
33:16Philippe Brun
33:17lance son idée
33:18d'un salaire brun
33:19et qu'il dit
33:20il va falloir remplacer
33:21par la CSG
33:21et qu'on peut débattre
33:22de savoir
33:23est-ce qu'on remplace
33:23par la CSG
33:24est-ce qu'on remplace
33:25par la TVA
33:25par d'autres cotisations
33:26il dit pas sur tous les salaires
33:28si vous êtes ingénieur
33:28vous n'allez rien gagner
33:29il dit globalement
33:30sur les bas salaires
33:31effectivement
33:32il y a toujours cette trappe
33:33non mais j'entends bien
33:35mais cela étant
33:36on a mis ce sujet
33:37au coeur de la campagne
33:38et je trouve ça
33:39très précieux
33:40que l'on revalorise
33:41le travail
33:42si on n'a pas
33:43une armée de travailleurs
33:45pour relancer
33:45notre outil productif
33:46et s'il n'y a pas
33:47la fierté de travailler
33:48dans notre pays
33:49on n'y arrivera pas
33:50donc c'est un élément
33:51absolument essentiel
33:53et je vous rappelle d'ailleurs
33:54qu'une grande partie
33:54du matin-là
33:55c'est le cas du MEDEF
33:56est très largement favorable
33:57à une TVA sociale
33:58parce que nous sommes tous
34:00j'allais dire volontaires
34:01pour aller dans cette
34:03meilleure rémunération du travail
34:04Gilles Ravaud
34:04vous allez nous dire
34:05qu'il faut lire un livre
34:06moi j'ai lu celui d'Antoine Foucher
34:07ce qui est une bonne chose
34:09pourquoi vous dites comme par hasard
34:11vous ne lisez pas
34:12les livres de Gilles Ravaud
34:13je vous les envoie
34:13je vous les donne
34:14il faut j'ai lu votre BD
34:15vous avez lu la BD ?
34:16pas entièrement je vous l'avoue
34:17on aurait dit les experts
34:18mais en BD un peu
34:19c'est un peu ça
34:21ça m'a plu
34:21non mais le livre d'Antoine Foucher
34:23qui sert un peu de base
34:24au programme de la gauche
34:26c'est pas inintéressant
34:27quand même de dire
34:28que le travail
34:28il rémunère pas assez
34:29est-ce que vous êtes partisan
34:31alors c'est pas la proposition
34:32de Philippe Brun
34:32mais de faire peser
34:34une partie du système
34:35de dépense
34:36du système social
34:37sur la TVA
34:39ce qu'explique Antoine Foucher
34:40c'est que les gens
34:41qui travaillent
34:42depuis l'an 2000
34:4425 ans
34:45leur niveau de vie
34:46n'augmente quasiment pas
34:47et moi mon diagnostic
34:48est encore plus sévère
34:49que celui d'Antoine Foucher
34:50parce que dans son livre
34:50qu'effectivement j'ai lu
34:51il ne prend pas en compte
34:53la hausse des prix
34:54de l'immobilier
34:55donc si on prend en compte
34:56la hausse des prix
34:57de l'immobilier
34:57nous avons des gens
34:59qui ont littéralement
35:00mon âge
35:01qui ont 25 ans
35:02de travail derrière eux
35:03dont le niveau de vie
35:04en moyenne
35:05n'a pas progressé
35:06pourquoi ?
35:07parce qu'il n'y a pas assez
35:08de gains de productivité
35:10quand vous êtes vendeuse
35:11quand vous êtes coiffeur
35:13quand vous êtes enseignant
35:14vous ne faites pas
35:16de gains de productivité
35:17donc il n'est pas possible
35:19que votre niveau de vie
35:20augmente
35:20sauf si
35:21par exemple
35:22on achète des produits
35:22importés pas cher
35:23sauf si on fait des économies
35:25sur l'énergie
35:25etc
35:26la seule façon
35:27pour un pays
35:28collectivement
35:28d'accroître son niveau de vie
35:29c'est qu'il y ait des gains
35:30de productivité
35:31d'où viennent les gains
35:32de productivité ?
35:33Au début
35:34ils sont venus
35:34dans les années 50
35:35de l'agriculture
35:36c'est là qu'il y a eu
35:37des gains de productivité
35:38complètement dingues
35:39ce qui a fait l'exode rural
35:40ce qui a fait l'augmentation
35:41du niveau de vie
35:42des habitants de France
35:43parce que le prix de la nourriture
35:44s'est effondré
35:45le second secteur
35:46évidemment
35:47ça a été l'industrie
35:49la désindustrialisation
35:50que nous subissons
35:51depuis 40 ans
35:53entraîne nécessairement
35:53une chute
35:54du niveau de vie
35:55et je suis entièrement d'accord
35:56avec ce que vous dites
35:57tous les deux
35:57et ce que dit tout le monde
35:58qui est masqué
35:59par les déficits publics
36:01La tech ne veut pas
36:02prendre le relais
36:02à un moment donné ?
36:04Je n'en sais rien
36:05mais
36:05donc je réponds
36:06à votre question
36:08je ne pense pas
36:09qu'il y ait de réelles solutions
36:10fiscales
36:11à cette stagnation
36:13slash
36:13comme disent les jeunes
36:14baisse du niveau de vie
36:15des gens qui travaillent
36:16parce que
36:16encore une fois
36:17il faut résoudre
36:18le problème productif
36:20j'avais lu
36:21la note
36:23de l'institut
36:23des politiques publiques
36:24sur la smicardisation
36:25d'Antoine Bozio
36:26on voyait bien
36:27qu'il n'y a pas
36:28de réelles solutions fiscales
36:29ou alors effectivement
36:30il faut assumer des choix
36:31et effectivement
36:32moi je serais plutôt partisan
36:35il y a
36:36je crois que c'est
36:37Victor Fouché
36:37c'est ça
36:38il y a un juriste
36:40c'est ça
36:40c'est Victor Fouché
36:41qui fait des propositions
36:41très intéressantes
36:42sur la fiscalité
36:43et lui par exemple
36:44il explique
36:44qu'on ferait
36:45des gains d'efficacité
36:47avec la suppression
36:48des taux réduits de TVA
36:49ça je pense que c'est
36:50une vraie solution économique
36:51parce qu'on a vu
36:52et ça fait mal
36:53parce qu'on a vu
36:54que quand on a baissé
36:55la TVA dans la restauration
36:56là on a des résultats
36:57les prix n'ont pas baissé
36:58les prix n'ont pas baissé
36:58et donc l'argent
36:59quelque part
37:00ça a été dans les marges
37:00des restaurateurs
37:01donc moi je suis
37:02pour ce genre de réforme
37:03mais je sais aussi
37:04j'ai un ami
37:05justement qui va sortir
37:06un livre sur les électeurs
37:07du Rassemblement National
37:08et on sait qu'une des promesses
37:10majeures du Rassemblement National
37:11à chaque problème
37:11c'est la baisse de la TVA
37:13dont on sait qu'elle est
37:14extrêmement populaire
37:15dans l'opinion
37:15donc je ne pense pas du tout
37:17que ce soit possible
37:18de proposer
37:19de vendre une TVA sociale
37:20c'est pas possible
37:21c'est pas possible
37:22augmentation des prix
37:23la suppression des taux réduits
37:24encore oui
37:25parce qu'on parle de simplification
37:27là on a une mesure
37:28de simplification
37:28et on sait
37:29nous les économistes
37:30pour le coup
37:31mais c'est extrêmement efficace
37:33ça comme mesure
37:33alors comment est-ce que je le fais
37:35et bien effectivement
37:36on revient à cette question
37:37de la démocratie
37:37c'est que je suis élu
37:38président de la République
37:39et je ne l'annonce pas avant
37:41puis je le fais une fois
37:41que je suis élu
37:42mais ça c'est une mesure
37:43vraiment très simple
37:44là c'est un trait de plume
37:45ça ne coûte rien
37:46et on aurait
37:47un gain d'efficacité
37:49et un gain de pouvoir d'achat
37:50très important
37:50comme personne ne veut faire d'effort
37:51vous allez voir
37:52ça va se passer très très bien
37:53Ingrid
37:55parfaitement d'accord avec vous
37:56sur le diagnostic
37:58c'est à dire qu'il n'y a pas
37:59de solution fiscale
38:01je pense que la proposition
38:02de Philippe Brun
38:02va plutôt aggraver le problème
38:03d'effectivement
38:04cette cesse de smicardisation
38:05de la France
38:07et des gens qui n'auront
38:08plus aucun intérêt
38:08enfin les gens sont rationnels
38:09et ils n'auront plus aucun intérêt
38:11à faire les efforts
38:12pour faire les gains
38:13de productivité
38:13dont vous parlez
38:14et vous avez raison
38:15mais la solution
38:16elle est probablement budgétaire
38:17en fait
38:18c'est à dire
38:19quand on parle de TVA
38:20de CSG
38:21c'est pour parler
38:22que des recettes
38:23que des impôts
38:24savoir de quel côté
38:25on va augmenter les impôts
38:26est-ce que c'est un petit peu
38:26par là
38:27ou un petit peu par là
38:27et on ne parle jamais
38:28de se dire
38:29est-ce que finalement
38:29depuis 50 ans
38:31où la place
38:33de la puissance publique
38:34de la sphère publique
38:35que je résume en état
38:36a pris la moitié
38:39du salaire des gens
38:40est-ce qu'on peut revoir
38:41cette masse
38:42est-ce qu'elle est bien employée
38:44est-ce que
38:44dans les 50%
38:46entre 45 et 57
38:47selon qu'on regarde
38:48les dépenses de la recette
38:49on ne va pas refaire
38:50ce débat là
38:51est-ce que tout
38:52est bien employé
38:53moi je pense que
38:53chaque jour
38:54on peut constater
38:55dans la rue
38:55que ce n'est pas le cas
38:56et que
38:57si un français
38:58gérait son propre budget
38:59en incluant
39:00cette partie
39:01de ce qu'il produit
39:02on va parler de production
39:03c'est bien ce qu'ils produisent
39:04les gens
39:05et bien ils les alloueraient
39:06différemment
39:06mais les deux plans principaux
39:08c'est retraite
39:09et dépense sociale
39:10le reste
39:10alors la protection sociale
39:11c'est la moitié
39:12il y a à nouveau aussi
39:13un peu à boire et à manger
39:14dans les dépenses sociales
39:16mais il y a une autre moitié
39:17qui est l'état
39:19au sens plus strict
39:20des ministères
39:21et les opérateurs
39:23il y a quand même
39:231100 agences
39:24donc il y a peut-être
39:25un peu de trucs à faire
39:26et les collectivités locales
39:28qui font pas mal d'actions
39:29qui sont redondantes
39:30entre le tourisme
39:32etc
39:33c'est quand même
39:34un peu farfelu
39:35quand on voit
39:35que les gens
39:36comptent au centime
39:37quand ils vont
39:38à la pompe
39:39pour acheter de l'essence
39:40ça questionne quand même
39:41énormément
39:42de savoir que leur salaire
39:43via la CSG
39:44et d'autres
39:44a été pris
39:45pour faire des dépenses
39:46qu'eux-mêmes
39:46ne choisiraient peut-être
39:48pas démocratiquement
39:48de faire
39:49je voudrais en redire
39:51sur ce que dit Ingrid
39:51parce qu'on pourrait se dire
39:54finalement
39:54dans ces économies
39:56de l'appareil d'état
39:57il y a
39:58quelques milliards
39:59à prendre
39:59alors que dans les économies
40:01sur la protection sociale
40:02et les retraites
40:03c'est des dizaines
40:04ou des centaines de milliards
40:05et donc on pourrait considérer
40:06que c'est anecdotique
40:07en fait c'est pas du tout anecdotique
40:08vous avez raison
40:09d'assister sur ce point
40:10parce qu'il y a le coût
40:11objectif
40:13des opérateurs
40:13de vous parler
40:14et de l'appareil
40:16si on compte les salaires
40:17mais le coût
40:18en empêchement
40:20de l'économie
40:21en empêchement
40:22des entreprises
40:24en gestion
40:25des autorisations
40:26qui ne sont pas délivrées
40:28pendant les vacances
40:29pour les californiens
40:29j'ai
40:30le coût
40:31d'une renoncule
40:32que l'on a trouvé
40:33sur un terrain
40:34entre deux entreprises
40:35qui doivent se vendre
40:37leur terrain
40:38c'est bloqué
40:39depuis deux ans
40:40la renoncule
40:41vaut déjà
40:41deux millions d'euros
40:42pour l'une des boîtes
40:43je n'ai pas comptabilisé
40:45le salaire des 14 personnes
40:46qui sont sauvées
40:48de la renoncule
40:48c'est ça
40:49qui est derrière
40:50l'appareil d'Etat
40:52qui prolifère
40:54en produisant
40:55sa propre utilité
40:56et qui entrave
40:58le dynamisme économique
40:59nous avons besoin
41:00de désentraver
41:02le dynamisme
41:03de nos entreprises
41:04et ça
41:05c'est pas des questions
41:06pour cette présidentielle
41:09quand j'entends
41:10le problème c'est les normes
41:11il faut supprimer l'ADEME
41:12et puis
41:12ça ira mieux
41:14moi j'ai toujours l'impression
41:15que c'est un peu simple
41:16vous voyez les agences
41:17effectivement
41:18alors ok
41:18elles sont beaucoup
41:19elles sont redondantes
41:19mais elles servent aussi
41:21à transmettre des budgets
41:22enfin l'ADEME
41:22elle finance plein de trucs
41:23qui sont pas complètement inutiles
41:25la renoncule d'accord
41:26mais parfois
41:26c'est pour des raisons écologiques
41:28qui sont valables
41:29oui tout est
41:30c'est pas une question de normes
41:31je prends les normes
41:31je fous la poubelle
41:32ça va mieux
41:32vous avez raison
41:33ce n'est malheureusement
41:35pas un sujet simple
41:35la simplification
41:36mais quand vous prenez
41:37la situation des incendies
41:39et que vous savez
41:39que derrière les incendies
41:41il y a énormément
41:42de haies
41:42qui n'ont pas été coupées
41:43au nom de la protection
41:45de la diversité
41:45et que le fait
41:46que l'on n'ait pas
41:48et ça c'est de la gestion
41:49de priorité
41:49non mais c'est de la gestion
41:50de priorité
41:51mais ça fait partie
41:53de ce problème
41:54du en même temps
41:54c'est quand vous voulez
41:55faire la réindustrialisation
41:57avec des décroissancistes
41:58qui considèrent
41:59que chaque ouverture
42:01d'une nouvelle entreprise
42:01c'est un recul
42:03face à l'urgence écologique
42:05vous essayez de faire
42:06deux choses en même temps
42:07le résultat c'est
42:07que vous n'avez rien
42:08qui marche
42:09et vous avez un état
42:10qui n'est plus tenu
42:11vous avez besoin
42:12de prioriser
42:13et quand vous priorisez
42:14et bien effectivement
42:15les choses s'articulent
42:17de manière plus efficace
42:18aujourd'hui on a
42:19un 10 chevaux
42:21d'opérateurs administratifs
42:23qui bloquent tout
42:24et malheureusement
42:25parfois par de très
42:26bonnes intentions
42:27mais ça ne marche pas
42:28ça ne peut pas marcher
42:29comme ça
42:29c'est un exemple
42:31de la renoncule
42:31qui est une vie vécue
42:34c'est une accumulation
42:37d'absurdité
42:38pour laquelle
42:39on ne va pas simplement
42:39dire on va supprimer
42:40tel ou tel
42:41c'est juste que
42:42ce n'est pas pensé
42:43on a donné satisfaction
42:45à tel ou tel
42:46et le résultat
42:48c'est une paralysie
42:49généralisée
42:50de notre pays
42:50Gilles
42:51moi j'ai une proposition
42:52depuis longtemps
42:53de réforme de l'état
42:54c'est la suppression
42:55du statut
42:55de la fonction publique
42:57avec une hausse
42:59avec une hausse
43:01avec une hausse
43:02des salaires
43:04des fonctionnaires
43:05j'ai fait un débat
43:06alors chez la concurrence
43:08vous avez le droit
43:09on est très ouvert
43:10ça s'appelle
43:10les financiers
43:11je sais bien
43:11vive la concurrence
43:13libre et non faussée
43:14et on s'était mis d'accord
43:16avec le PDG
43:18de Trade Republic
43:19sur le fait
43:20qu'il fallait
43:20à la louche
43:21augmenter
43:22de nombreux fonctionnaires
43:23de l'ordre de 20%
43:24c'est pour ça
43:24qu'il n'y aura pas
43:25de baisse
43:25des dépenses publiques
43:26donc votre idée
43:27c'est plus de fonctionnaires
43:29plus d'emplois à vivre
43:31c'est quoi ?
43:32CDI
43:33CDI classique
43:34CDI pour tout le monde
43:35égalité
43:36sauf évidemment
43:37l'armée
43:38la police
43:38c'est différent
43:38mais pour les entreprises
43:39oui c'est ça
43:40avec baisse
43:40du nombre de fonctionnaires
43:41ou pas ?
43:41avec possibilité de licencier
43:43et après on gère
43:44normalement
43:45dans mon université
43:46mais c'est plein de fois
43:47que je fais cette proposition
43:48mais ça ne rentre pas
43:49parce que ça ne cadre pas
43:50vous ne regardiez pas
43:52vous ne regardez pas
43:52l'émission de Nicolas Dose
43:53non mais je me ferai
43:54les replays après
43:55Nicolas si tu nous entends
43:59dans mon université
44:00il y a plein de postes
44:02de cadres administratifs
44:04dont nous avons besoin
44:06notamment pour l'insertion
44:07professionnelle
44:08des étudiantes
44:08et des étudiants
44:09pour les relations
44:10avec les collectivités locales
44:11avec les entreprises
44:12avec les associations
44:13ces postes ne sont pas pourvus
44:15parce que les salaires
44:16sont trop bas
44:17donc c'est pour ça
44:17que je dis aux gens
44:18qui se disent libéraux
44:19et qui sont quand même
44:20souvent des ennemis
44:21de la liberté
44:23que si on est sérieux
44:24sur l'avenir productif
44:25de notre pays
44:26il n'y a aucune baisse
44:27des dépenses publiques
44:28à attendre
44:29du cœur de l'État
44:30alors la protection sociale
44:31c'est des choix politiques
44:32complètement différents
44:33mais oui ma proposition
44:34c'est ça
44:34et par ailleurs effectivement
44:36il faudrait
44:37mais alors là je ne sais pas
44:38comment on fait politiquement
44:39il faudrait massivement
44:41simplifier
44:41et supprimer
44:42alors là
44:43de tas d'emplois
44:43dans les collectivités locales
44:45c'est pas possible
44:46quand vous avez
44:46les intercoms
44:49et comme comme
44:51les départements
44:51et les régions
44:52mais là aussi
44:53humainement
44:54vous savez
44:54quand il y a eu
44:55la réforme des régions
44:56du regretté François Hollande
44:58je ne sais pas si vous vous rappelez
44:59c'était très drôle
45:00quand il a fusionné
45:01deux régions
45:01qu'est-ce qui s'est passé ?
45:03on a rajouté
45:04on a tout gardé
45:05non mais d'accord
45:05mais pourquoi ?
45:07parce que vous avez
45:07des êtres humains
45:08le problème majeur
45:09dans notre société
45:10vous avez des êtres humains
45:11dans les deux régions
45:12et qu'est-ce que vous constatez ?
45:13les salaires
45:14ne sont pas les mêmes
45:16d'accord ?
45:16dans les deux régions
45:17qui sont par définition
45:18côte à côte
45:19vous fusionnez les deux régions
45:20qu'est-ce que vous faites ?
45:21vous augmentez les salaires
45:22de ceux qui avaient
45:23les salaires
45:23est-ce que c'est la faute
45:25de François Hollande ?
45:26oui
45:27il ne fallait pas faire
45:28la fusion des régions
45:29non mais ce que je veux dire
45:30c'est que
45:30c'est un bon exemple
45:32de réforme
45:33ou parce que
45:33vous avez des êtres humains
45:34qui travaillent
45:34et si vous voulez que les gens
45:35s'engagent dans leur travail
45:36il faut qu'ils aient un sentiment
45:37de justice
45:38et que voilà
45:39on avance
45:40parce qu'après
45:40Philippe Manière
45:41va me disputer
45:41et me dire
45:42je vais pas assez vite
45:42dans les sujets
45:44j'essaye d'être un bon animateur
45:45bien discipliné
45:47on a ce chiffre
45:48qu'on a décortiqué
45:49aussi ce matin
45:50sur la France
45:52qui se déclasse
45:53vis-à-vis
45:54de ses collègues
45:55de l'Union Européenne
45:56on était dans les années
45:572015%
45:59au-dessus de la moyenne
46:00on parle de PIB
46:01par habitant
46:02où on enlève
46:03les questions d'inflation
46:04pour avoir un indicateur
46:06de pouvoir d'achat
46:07on est aujourd'hui
46:07près de Malte
46:08près de Chypre
46:09est-ce que c'est un bon indicateur
46:11Ingrid
46:11ou on se compare
46:13à quelque chose
46:13qui n'est pas très intéressant
46:14là ?
46:15C'est effectivement
46:16un bon indicateur
46:17si vous voulez savoir
46:19combien vous pouvez acheter
46:20de biens et services
46:21et donc quel est
46:22votre niveau de vie
46:23par rapport à
46:24effectivement
46:25les prix en vigueur
46:27sur le marché
46:27parce que ce sont
46:28ce que les gens achètent
46:30et ce qu'ils désirent
46:31donc oui
46:32c'est un bon indicateur
46:33d'ailleurs
46:34ça m'amène
46:34à un autre point
46:36c'est que ce déclassement
46:37qui est réel
46:38qui est le fruit
46:39de nos politiques
46:40peut-être mal pensées
46:42et du poids
46:43qu'on met
46:43sur la production
46:44ça va nous amener
46:45à être de moins en moins
46:47souverains économiquement
46:47et aussi de moins en moins
46:48souverains
46:49sur tout ce qui va compter
46:50demain
46:50la technologie
46:52y compris par exemple
46:53on parle de protection sociale
46:54en santé
46:54c'est-à-dire qu'on voit
46:55assez vite venir
46:56le moment
46:57et je crois que c'est déjà
46:57un petit peu le cas
46:58au sein de l'assurance maladie
46:59le moment où
47:01les nouveaux médicaments
47:02les nouvelles technologies
47:03qui vont révolutionner
47:04certaines maladies
47:06on ne les aura pas en France
47:08ça arrive déjà
47:09il y a beaucoup de médicaments
47:10où on n'a pas accès
47:11pour des américains
47:12et pour des chinois
47:12qui eux auront
47:13un niveau technologique
47:14d'ailleurs
47:15qui les auront produits
47:16et quand on ne produit pas
47:17quand on ne produit pas
47:18autre chose d'intéressant
47:18et bien en fait
47:19on fait l'impasse
47:20on va faire l'impasse
47:21de plus en plus
47:22sur ce genre d'innovation
47:23la question c'est
47:24est-ce que tout le monde
47:25est d'accord pour rester
47:26au niveau de vie
47:27de 2020
47:29X
47:30on voit bien
47:30avec le développement
47:31massif
47:31et la France est une des nations
47:33qui en termes de consommateurs
47:34adopte le plus l'IA
47:35on voit bien que ce n'est pas le cas
47:37et en faisant un petit exercice
47:38de recul historique
47:39j'invite chacun
47:41à se demander
47:41s'il se passerait volontiers
47:43sur son téléphone
47:43des applications
47:44de cartographie
47:45et s'il est tout à fait à l'aise
47:46avec le fait de revenir
47:47avec un annuaire papier
47:48donc si on veut rester bloqué
47:50à aujourd'hui
47:50continuons comme ça
47:51si on veut participer
47:54à l'amélioration du monde
47:55et en bénéficier
47:57effectivement
47:58cet indicateur
47:59il est important
47:59Lélinas ?
48:00Non je trouve que
48:01l'indicateur est très important
48:02il donne
48:03j'allais dire
48:04un chiffrage
48:05d'un sentiment
48:05qui est manifestement
48:07extrêmement partagé
48:08par tous les jeunes
48:09qui rentrent dans
48:09le monde du travail
48:10et qui trouvent que
48:12leur vie n'a pas changé
48:13en travaillant
48:14ce qui est épouvantable
48:15quand on se met
48:16à travailler
48:17on gagne sa liberté
48:18on conquiert le monde
48:19il y a un appétit de vie
48:21qui se réveille
48:23qui se déclenche
48:24et qui doit être
48:24un moment
48:26vraiment structurant
48:27et les jeunes
48:28que je côtoie
48:30que j'écoute
48:31et d'ailleurs
48:31vous savez à quel point
48:33le patronat s'intéresse
48:35à cette problématique
48:36des jeunes
48:37et leur entrée
48:38dans le monde du travail
48:41la rupture
48:42ne se fait pas
48:43ce n'est pas
48:43ce n'est pas un moment
48:47ou d'émancipation
48:48absolument
48:49et c'est absolument essentiel
48:50mais vous avez parlé
48:51à des jeunes
48:52cet été ?
48:53oui absolument
48:53c'est un moment
48:54où on parle
48:54avec des jeunes
48:56adolescentes
48:57ses amis
48:57moi tous ceux
48:58que j'ai rencontrés
48:59veulent être profs
48:59pourquoi ?
49:00pas parce que
49:01c'est un métier passionnant
49:01pour avoir du temps
49:02c'est à dire que
49:03le sujet n'est même pas
49:04l'argent
49:05c'est classé
49:06c'est à dire qu'on ne va pas
49:07gagner beaucoup d'argent
49:08mais on veut du temps
49:09oui mais n'avez-vous pas
49:11le sentiment alors
49:12que c'est un peu
49:13ce sur quoi
49:14on se rabat
49:15puisque l'on a bien intégré
49:16que le travail
49:17ne payait plus
49:18je crains malheureusement
49:19que ce soit
49:20la deuxième conséquence
49:22de la déréliction
49:23face au travail
49:25on a perdu foi
49:26dans le travail
49:26et bien donc
49:27puisque le travail
49:28ne rapporte pas beaucoup
49:28au moins ayant du temps
49:30je ne suis pas totalement certain
49:31que ce soit
49:32juste le fait
49:33que le temps
49:34ait gagné
49:36c'est l'aide de noblesse
49:37par rapport au travail
49:38Gilles pourquoi 2020
49:39parce que ce chiffre
49:41on décroche
49:41à partir de 2022
49:43il y a quelque chose
49:43qui se passe
49:44par rapport aux autres
49:45pays européens
49:46alors est-ce que c'est
49:46parce qu'eux remontent
49:48on voit des pays
49:48comme l'Espagne
49:49ou l'Italie
49:49qui se portent mieux
49:51économiquement
49:51ou des pays
49:51de l'Europe de l'Est
49:52qui boostent
49:53c'est par rapport aux autres
49:54ou il s'est passé quelque chose
49:55oui alors pour l'Espagne
49:56il faut faire attention
49:57parce qu'il y a un petit délire
49:58autour de l'Espagne
49:58en fait il y a un énorme
49:59effet de rattrapage
50:00c'est à dire que le PIB
50:01espagnol par habitant
50:02est beaucoup plus chuté
50:03que le nôtre
50:05notamment pendant le Covid
50:06oui mais aussi
50:07après la crise de 2008
50:08on a oublié
50:08qu'il y avait une énorme
50:09bulle immobilière
50:10en Espagne
50:10avec vous savez
50:11rappeler les villes fantômes
50:12avec les immeubles
50:13à moitié construits
50:14donc en fait
50:14si on reprend la courbe
50:15depuis 2000
50:16ça se compense
50:18on dit la même chose
50:20à chaque émission
50:20tout le temps
50:21tout ça c'est les différentes
50:22phases de la même pièce
50:22c'est à dire qu'effectivement
50:23cette chute réelle
50:25par rapport aux autres
50:26qu'effectivement
50:27en plus on est vraiment
50:27des pays totalement comparables
50:28parce que justement
50:29il n'y a pas d'effet
50:29de taux de change
50:30on est le même
50:31ce que je dis toujours
50:32mais les étudiants
50:32les étudiants
50:32la zone euro
50:33c'est un seul pays économique
50:34donc là c'est une comparaison
50:35qui est parfaite
50:36si vous voulez
50:36on est en concurrence
50:38on est dans des pays
50:38évidemment d'un niveau proche
50:40à tout point de vue
50:40et on chute par rapport aux autres
50:42ce dont on pourrait
50:45se moquer
50:45si on allait bien
50:46mais voilà
50:47le fameux livre
50:48d'Antoine Fouché
50:49qu'il faut absolument lire
50:50ou éventuellement
50:51essayer de chaparder
50:52dans un magasin
50:53en courant très vite
50:53si on n'a pas d'argent
50:54il faut vraiment
50:56alors je me désolidarise
50:57on ne vole pas des livres
50:58il faut lire ce livre
51:00l'exemple
51:01je vous suis tout à fait
51:02la santé
51:03là c'est une catastrophe
51:06macroéconomique
51:06parce que
51:06qu'est-ce que c'est que la santé
51:07c'est un secteur
51:08où la consommation
51:09est archi-socialisée en France
51:11on a le reste à charge
51:12le plus faible
51:13de tous les pays riches
51:13et donc
51:14c'est complètement fou
51:15d'avoir laissé partir
51:17les laboratoires
51:18d'acheter
51:19à minima
51:20des médicaments apportés
51:21si vous lisez
51:23les témoignages
51:24des familles
51:24etc
51:24la pénurie de médicaments
51:26contre lesquels
51:26qu'avait découvert
51:27le président de la République
51:28lors du Covid
51:28s'est aggravé depuis
51:30et vous avez raison
51:31on a déjà perdu
51:33la course aux innovations
51:34c'est complètement fou
51:35alors puisque vous me posez la question
51:36qu'est-ce que je propose
51:37dans ma bande dessinée
51:38et bien justement
51:39qui s'appelle
51:39la bourse et la vie
51:40aux éditions d'Argot
51:41le premier chapitre
51:42c'est sur la santé
51:43on peut le voler celui-là
51:43on peut le voler
51:44c'est le seul
51:45qu'on a le droit de voler
51:46évidemment
51:47au nom de l'auteur lui-même
51:48par contre il est assez lourd
51:49donc il faut être
51:50en bonne forme physique
51:51pour courir très vite
51:51c'est que
51:52bonne santé
51:54c'est ça
51:55ce qui va se passer
51:57de toute façon
51:58pour la plupart d'entre nous
51:5988% des gens
52:00qui travaillent en France
52:01sont salariés
52:02la plupart d'entre nous
52:03nous n'allons pas pouvoir
52:05augmenter nos niveaux de vie
52:06dans les années qui viennent
52:07et pour différentes raisons
52:08il va sans doute baisser
52:09donc en fait
52:11mon livre se place
52:12dans cette perspective
52:12en disant
52:13comment vivre mieux
52:14avec moi
52:15et sur la santé
52:16et bien la réponse
52:18tarte à la crème
52:18et donc on explique
52:19pourquoi elle est
52:19beaucoup plus compliquée
52:20que ce qu'on pourrait penser
52:21c'est la prévention
52:22c'est-à-dire que
52:23je suis moi
52:24pour une politique
52:25à la japonaise
52:26de gymnastique le matin
52:28il faudrait évidemment
52:29par exemple
52:29interdire les produits
52:30ultra transformés
52:31dont on sait
52:32qu'ils sont cancérigènes
52:33etc
52:34c'est-à-dire que l'État
52:35là
52:35ne nous protège pas
52:36du tout assez
52:37au nom de la liberté
52:38de commerce
52:38du consommateur
52:39et tout ça
52:39et dans notre pays
52:40qui vieillit
52:41de façon accélérée
52:42c'est là
52:42que cette situation est folle
52:44c'est que nous avons une dette de dingue
52:45nous avons des dépenses sociales
52:46mais c'est que le début
52:47c'est-à-dire que là
52:48nous avons devant nous
52:49et pourtant les labos disent
52:50le médicament n'est pas assez élevé
52:52donc je préfère le prix du médicament
52:53donc je préfère aller
52:54mais c'est vrai
52:55mais pardonnez-moi
52:55mais ça ne m'empêche pas
52:56que c'est vrai
52:56mais justement
52:58quand on dit dépenses de santé
52:59c'est des dépenses de maladie
53:01donc mon idée
53:02c'est de ne pas être malade
53:03c'est de ne pas être malade
53:04et nous expliquons
53:05en recourant aux travaux
53:06de Mancourt Olson
53:07on explique très bien
53:08pourquoi des choses
53:09qui sont désirables
53:10pour tout le monde
53:10n'ont pas lieu
53:11et quelle est la réponse
53:12c'est qu'il n'y a aucun groupe
53:13d'intérêt spécifique
53:15qui a intérêt
53:16à ce que nous soyons
53:17en bonne santé
53:17c'est-à-dire que ce qu'explique
53:18Olson
53:19et c'est très connu
53:19dans le cas de la santé
53:20et ce n'est pas du tout
53:21une critique de ses professions
53:22évidemment
53:23mais objectivement
53:24vous avez tout un tas de gens
53:25qui vivent très bien
53:26les laboratoires
53:27les médecins
53:28les chirurgiens
53:30du fait que nous soyons malades
53:31bah oui
53:33Mancourt Olson
53:34c'est un sociologue
53:35économiste américain
53:36extrêmement conservateur
53:37des années 1960
53:38moi en tant que journaliste
53:38je suis ravi
53:39quand c'est de l'actualité
53:41très joyeuse
53:42c'est pareil
53:43Juste pour revenir
53:45à votre propos initial
53:46qui était
53:46on détruit tout
53:48parce qu'on vit
53:48et que toute activité
53:50nous conduit à notre perte
53:52je vous rappelle quand même
53:53que ces laboratoires
53:55dont vous venez de faire la critique
53:56s'ils maintenaient
53:59leur appareil productif en France
54:01et si les prix
54:01étaient plus attractifs
54:03il y a quantité de médicaments
54:05qui traitent les cancers
54:07qui sont véritablement
54:09des innovations de rupture
54:10dont nous sommes aujourd'hui privés
54:12et qui se développent ailleurs
54:13c'est une vraie perte de chance
54:15pour nous
54:16et donc je voudrais vraiment
54:17qu'on puisse
54:18on a trouvé beaucoup
54:19d'accord ce matin
54:24c'est que l'on peut produire
54:26des choses très utiles
54:28collectivement
54:28utiles pour notre santé
54:29utiles pour notre environnement
54:31utiles pour le CO2
54:33utiles pour prévenir les incendies
54:36utiles pour prévenir la sécheresse
54:38à chaque fois que l'on a
54:40un appareil productif
54:41on a en main
54:42une capacité de maîtriser
54:44notre destin
54:45pour relever des défis
54:46et ça je pense
54:48que ça nous remet
54:49la production
54:50et la priorité productive
54:52au coeur de nos débats
54:53pas simplement
54:54pour produire
54:55pour produire
54:55mais pour apporter
54:56les innovations
54:57qui nous permettent
54:58de relever
54:58tous nos défis
54:59Ingrid il nous reste
55:00quelques secondes
55:01il y a un sujet
55:01pour la présidentielle
55:02que vous voulez voir émerger
55:04c'est quoi
55:04sur le plan économique
55:05sur le plan économique
55:06c'est les dépenses publiques
55:07vraiment les dépenses
55:08ce que fait l'État
55:09est-ce qu'on est tous d'accord
55:10pour se cotiser
55:11pour que l'État
55:12face X, Y, Z
55:13ou est-ce qu'on préfère
55:14avoir l'argent
55:15dans notre poche
55:16Merci beaucoup
55:17à tous les trois
55:17d'être venus ce matin
55:18Ingrid Barra
55:19Gilles Raveau
55:20Léonidas
55:21Calogéro Poulos
55:21dans un instant
55:22vous retrouvez
55:23les experts de l'IMO
55:24avec Marie Coeur de Roi
55:25demain
55:25nouvel épisode des experts
55:279h30, 10h30
55:28nos invités
55:29Dorothée Rouset
55:30Emmanuel Combe
55:31et Raphaël Gallardo
55:32on se retrouve demain
55:33je vous souhaite
55:34une excellente journée
55:34sur BFM Business
55:36et n'hésitez pas
55:37à aller écouter
55:37Philippe Brun
55:37en replay
55:38qui est un peu de place
55:39parce qu'on en a
55:39beaucoup parlé
55:40très content Philippe Brun
55:41ce matin
55:42c'est évidemment
55:43sur toutes les plateformes
55:44à demain
55:48Débat et controverse
55:49les experts
55:50sur BFM Business
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