- il y a 6 semaines
Ce lundi 24 août, l'idée de Philippe Brun d'augmenter les salaires nets des travailleurs en réduisant les cotisations sociales a été abordée par Ingrid Barrat, économiste et spécialiste des finances publiques, Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de Paris-8 Saint-Denis, et Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiations & Arguments, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:0010h01 sur BFM Business, la suite des experts.
00:03J'ai Philippe Manière qui se plaint que c'est trop philosophique ces experts.
00:05Alors on va retourner dans le dur, dans nos questions de salaire et de rémunération.
00:10On est avec Lonidas et Calogero Poulos, avec Gilles Raveau et avec Ingrid Barra.
00:15Il semble évidemment que les sujets économiques, c'est quand même une bonne nouvelle,
00:17sont en train d'émerger dans la campagne, on commence avec la dette, même si c'est pas le bon
00:20sujet.
00:21Les questions de salaire, hier Raphaël Glucksmann part directement là-dessus
00:25en disant qu'il faut absolument que le travail rémunère plus en France.
00:29Parmi les propositions de Philippe Brun, j'y reviens parce qu'il était là ce matin,
00:32Ingrid, il y a ce fameux, alors il appelle ça le salaire brun,
00:35c'est-à-dire en gros vous baissez les cotisations sur les salaires les plus faibles
00:39et puis vous augmentez sur celles qui sont plus hausses pour enlever un peu de CSG
00:43et récupérer du net sur le brut. Qu'est-ce que vous en dites ?
00:47Alors j'en dis que, bon, effectivement j'observe qu'il ne propose pas de baisser les impôts tout court,
00:51ça c'est un premier point sur lequel on reviendra, mais plus précisément sur cette forme de la courbe,
00:55je veux dire qu'il accélère juste ce qu'on connaît déjà et qu'il ne veut pas que les
01:01Français s'enrichissent en réalité.
01:03C'est-à-dire que ces courbes assez perverses de cotisations où vous êtes très peu cotisants,
01:10mais cotisants quand même, quand vous êtes au niveau du SMIC et puis ça augmente de manière exponentielle,
01:15et la même chose en sens inverse avec les aides, ça fait qu'aujourd'hui quand vous êtes au point
01:18de sortie
01:19de la prime d'activité, vous gagnez, si vous avez une prime ou vous avez une promotion,
01:24vous changez de job pour gagner un peu mieux votre vie,
01:28et bien entre les cotisations en plus et les aides en moins,
01:31en réalité votre salaire net augmente de zéro aujourd'hui, zéro.
01:35Donc on voit bien qu'il n'y a aucun intérêt pour des gens dans cette situation.
01:39De sortir de la prime d'activité.
01:41Voilà, de faire cet effort, de produire plus, de s'investir personnellement,
01:47et d'essayer d'élever son niveau de vie parce qu'on tape un mur.
01:49Et en fait ce que propose M. Brun, c'est ce même système en accéléré.
01:55Alors, il a quand même...
01:57Pardon, je confie tout le monde.
01:58Je vous en prie, non, c'est rentré.
02:01Il a quand même, Philippe Brun, mis en ligne sur un site le salaire brun
02:06pour que chacun puisse calculer en fonction de son salaire
02:09combien on gagne avec le système qu'il propose.
02:12Et je retrouve effectivement dans sa proposition
02:15ce que Antoine Fouché a réalisé grâce aussi à BFM Business et à vous-même.
02:21Il a été beaucoup sur ce plateau.
02:22Il a surtout écrit un livre.
02:23Non, mais il a écrit un livre.
02:24Mais je veux dire, il est vrai que le constat qu'il a fait
02:27sur le fait que le travail ne paye plus
02:29est un constat qui, fort heureusement, a fini par percoler chez les candidats.
02:34Et c'est un problème qui nous ramène au sujet suivant
02:37sur la baisse du pouvoir d'achat et la paupérisation globale des Français.
02:42C'est que l'effort pour aller travailler dont vous parlez,
02:47si le travail ne paye pas au sens premier du terme,
02:50si le portefeuille n'est pas mieux rempli en travaillant qu'en ne travaillant pas,
02:54on n'y va pas, c'est tout.
02:56Et ça implique qu'il y a un moindre taux de travail dans notre pays
03:01et que globalement, tout se dégrade.
03:03les charges sociales sont trop importantes
03:05parce que l'État paye des gens qui ne travaillent pas
03:07alors qu'ils pourraient travailler.
03:08Donc tout ça est une spirale totalement négative.
03:10Est-ce qu'il faut aller rattraper le différentiel sur la CSG ?
03:14Ou est-ce qu'il faut aller rattraper du différentiel sur des hausses de TVA
03:18pour qu'on cesse d'être le pays de la consommation
03:22et qu'on devienne le pays de la production ?
03:24TVA social, vous êtes pour ?
03:25Je suis totalement, radicalement pour.
03:27Je suis d'autant plus pour que nous sommes les champions d'Europe
03:31dans toutes les catégories de taxes, sauf la TVA.
03:35On est au-dessous de la moyenne européenne.
03:37De pas beaucoup, mais...
03:39Non, mais de 2,5, c'est quand même 20 milliards, à peu près.
03:4420 milliards mis sur le financement de notre protection sociale
03:49pour alléger les charges sur les salaires, ça fait beaucoup.
03:53Ça fait beaucoup.
03:55Et donc, est-ce que...
03:56Vous voyez, ça c'est des choses qui sont intéressantes.
03:58Lorsque Philippe Brun lance son idée d'un salaire brun
04:02et qu'il dit qu'il va falloir remplacer par la CSG
04:04et qu'on peut débattre de savoir est-ce qu'on remplace par la CSG,
04:07est-ce qu'on remplace par la TVA, par d'autres cotisations...
04:09Mais il ne dit pas sur tous les salaires.
04:10Si vous êtes ingénieur, vous n'allez rien gagner.
04:12Il dit globalement sur les bas salaires, effectivement.
04:15Il y a toujours cette trappe.
04:16Non, mais j'entends bien.
04:17Mais cela étant, on a mis ce sujet au cœur de la campagne.
04:21Et je trouve ça très précieux que l'on revalorise le travail.
04:25Si on n'a pas une armée de travailleurs pour relancer notre outil productif
04:29et s'il n'y a pas la fierté de travailler dans notre pays,
04:32on n'y arrivera pas.
04:33Donc c'est un élément absolument essentiel.
04:35Et je vous rappelle d'ailleurs qu'une grande partie du votre travail,
04:37c'est le cas du MEDEF,
04:38est très largement favorable à une TVA sociale
04:41parce que nous sommes tous, j'allais dire, volontaires
04:44pour aller dans cette meilleure rémunération du travail.
04:47Gilles Ravaud, vous allez nous dire qu'il faut lire un livre.
04:48Moi, j'ai lu celui d'Antoine Fouché, ce qui est une bonne chose.
04:52Pourquoi vous dites comme par hasard ?
04:54Vous ne lisez pas les livres de Gilles Ravaud.
04:55Je vous les envoie, je vous les donne.
04:57Il faut, j'ai lu votre BD.
04:58Vous avez lu la BD ?
04:59Pas entièrement, je vous l'avoue.
05:00On aurait dit les experts, mais en BD un peu.
05:02Ça m'a plu.
05:03C'est un peu ça, ça m'a plu.
05:04Non, mais le livre d'Antoine Fouché,
05:06qui sert un peu de base au programme de la gauche,
05:09ce n'est pas inintéressant quand même de dire
05:10que le travail ne rémunère pas assez.
05:12Est-ce que vous êtes partisans ?
05:14Alors, ce n'est pas la proposition de Philippe Brun,
05:18de dépenses du système social sur la TVA.
05:21Ce qu'explique Antoine Fouché,
05:23c'est que les gens qui travaillent depuis l'an 2000,
05:2625 ans, leur niveau de vie n'augmente quasiment pas.
05:30Et moi, mon diagnostic est encore plus sévère
05:31que celui d'Antoine Fouché,
05:32parce que dans son livre, qu'effectivement j'ai lu,
05:34il ne prend pas en compte la hausse des prix de l'immobilier.
05:38Donc, si on prend en compte la hausse des prix de l'immobilier,
05:40nous avons des gens qui ont littéralement mon âge,
05:44qui ont 25 ans de travail derrière eux,
05:46dont le niveau de vie, en moyenne, n'a pas progressé.
05:49Pourquoi ?
05:50Parce qu'il n'y a pas assez de gains de productivité.
05:53Quand vous êtes vendeuse,
05:54quand vous êtes coiffeur,
05:56quand vous êtes enseignant,
05:57vous ne faites pas de gains de productivité.
06:00Donc, il n'est pas possible que votre niveau de vie augmente,
06:03sauf si, par exemple,
06:04on achète des produits importés pas chers,
06:06sauf si on fait des économies sur l'énergie, etc.
06:09La seule façon pour un pays collectivement d'accroître son niveau de vie,
06:12c'est qu'il y ait des gains de productivité.
06:14D'où viennent les gains de productivité ?
06:15Au début, ils sont venus, dans les années 50, de l'agriculture.
06:19C'est là qu'il y a eu des gains de productivité complètement dingues,
06:22ce qui a fait l'exode rural,
06:23ce qui a fait l'augmentation du niveau de vie des habitants de France,
06:26parce que le prix de la nourriture s'est effondré.
06:28Le second secteur, évidemment, ça a été l'industrie.
06:32La désindustrialisation que nous subissons depuis 40 ans
06:35entraîne nécessairement une chute du niveau de vie,
06:38et je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites tous les deux
06:40et ce que dit tout le monde,
06:41qui est masqué par les déficits publics.
06:44La tech ne peut pas prendre le relais, à un moment donné ?
06:46Je n'en sais rien, mais, donc je réponds à votre question,
06:50je ne pense pas qu'il y ait de réelles solutions fiscales
06:53à cette stagnation slash, comme disent les jeunes,
06:57la baisse du niveau de vie des gens qui travaillent,
06:58parce qu'encore une fois, il faut résoudre le problème productif.
07:03J'avais lu la note de l'Institut des politiques publiques
07:07sur la smicardisation d'Antoine Bozio,
07:09on voyait bien qu'il n'y a pas de réelles solutions fiscales,
07:12ou alors, effectivement, il faut assumer des choix,
07:14et effectivement, moi je serais plutôt partisan,
07:18il y a, je crois que c'est Victor Fouché, c'est ça ?
07:21Il y a un juriste, c'est ça, c'est Victor Fouché,
07:23qui fait des propositions très intéressantes sur la fiscalité,
07:26et lui, par exemple, il explique qu'on ferait des gains d'efficacité
07:30avec la suppression des taux réduits de TVA.
07:32Ça, je pense que c'est une vraie solution économique,
07:34parce qu'on a vu, et ça fait mal, là,
07:36parce qu'on a vu que quand on a baissé la TVA dans la restauration,
07:39là, on a des résultats de planète.
07:39Les prix n'ont pas baissé.
07:40Les prix n'ont pas baissé, et donc l'argent, quelque part,
07:42c'est d'aider dans les marges des restaurateurs.
07:44Donc moi, je suis pour ce genre de réforme,
07:46mais je sais aussi, j'ai un ami, justement,
07:48qui va sortir un livre sur les électeurs du Rassemblement national,
07:51et on sait qu'une des promesses majeures
07:53du Rassemblement national à chaque problème,
07:54c'est la baisse de la TVA,
07:55dont on sait qu'elle est extrêmement populaire dans l'opinion.
07:58Donc je ne pense pas du tout
08:00que ce soit possible de proposer la suppression...
08:02De vendre une TVA sociale.
08:03C'est pas possible.
08:04C'est pas possible.
08:06La suppression des taux réduits...
08:07Encore, oui.
08:08Parce qu'on parle de simplification.
08:10Là, on a une mesure de simplification,
08:11et on sait, nous, les économistes, pour le coup...
08:14Non, non, mais c'est extrêmement efficace, ça, comme mesure.
08:16Alors, comment est-ce que je le fais ?
08:18Et bien, effectivement, on revient à cette question de la démocratie,
08:20c'est que je suis élu président de la République,
08:22et je ne l'annonce pas avant,
08:23puis je le fais une fois que je suis élu.
08:24Mais ça, c'est une mesure vraiment très simple.
08:27Là, c'est un trait de plume, ça ne coûte rien,
08:29et on aurait un gain d'efficacité
08:31et un gain de pouvoir d'achat très important.
08:33Et comme personne ne veut faire d'efforts,
08:34vous allez voir, ça va se passer très, très bien.
08:36Ingrid ?
08:36Non, mais je suis parfaitement d'accord avec vous
08:38sur le diagnostic.
08:40C'est-à-dire qu'il n'y a pas de solution fiscale.
08:43Je pense que la proposition de Philippe Brun
08:45va plutôt aggraver le problème
08:46d'effectivement cette espèce de smicardisation de la France,
08:49et des gens qui n'auront plus aucun intérêt...
08:51Enfin, les gens sont rationnels,
08:52et ils n'auront plus aucun intérêt
08:53à faire les efforts pour faire les gains de productivité
08:56dont vous parlez, et vous avez raison.
08:58Mais la solution, elle est probablement budgétaire, en fait.
09:01C'est-à-dire, quand on parle de TVA, de CSG,
09:04c'est pour parler que des recettes,
09:06que des impôts,
09:07savoir de quel côté on va augmenter les impôts,
09:08est-ce que c'est un petit peu par là ou un petit peu par là,
09:10et on ne parle jamais de se dire,
09:12est-ce que finalement, depuis 50 ans,
09:14où la place de la puissance publique,
09:17de la sphère publique,
09:18que je résume en État,
09:19a pris la moitié du salaire des gens,
09:23est-ce qu'on peut revoir cette masse ?
09:25Est-ce qu'elle est bien employée ?
09:27Est-ce que dans les 50%,
09:29entre 45 et 57,
09:30selon qu'on regarde les dépenses de la recette,
09:31on ne va pas refaire ce débat-là,
09:34est-ce que tout est bien employé ?
09:35Moi, je pense que chaque jour,
09:36on peut constater dans la rue
09:38que ce n'est pas le cas.
09:39Et que si un Français gérait son propre budget,
09:42en incluant cette partie de ce qu'il produit,
09:45on va parler de production,
09:46c'est bien ce qu'ils produisent, les gens,
09:48eh bien, il les allourait différemment.
09:49Mais les deux plans principaux,
09:51c'est retraite et dépenses sociales.
09:52Le reste...
09:53Alors, la protection sociale,
09:54c'est la moitié.
09:55Il y a à nouveau aussi un peu à boire et à manger
09:57dans les dépenses sociales.
09:59Mais il y a une autre moitié,
10:00qui est l'État au sens plus strict des ministères
10:03et les opérateurs.
10:06Il y a quand même 1100 agences,
10:07donc il y a peut-être un peu de trucs à faire,
10:09et les collectivités locales,
10:11qui font pas mal d'actions,
10:12qui sont redondantes entre le tourisme, etc.
10:16C'est quand même un peu farfelu.
10:18Quand on voit que les gens,
10:18effectivement, comptent au centime
10:20quand ils vont à la pompe pour acheter de l'essence,
10:23ça questionne quand même énormément
10:24de savoir que leur salaire,
10:25via la CSG et d'autres,
10:27a été pris pour faire des dépenses
10:28qu'eux-mêmes ne choisiraient peut-être pas
10:30démocratiquement de faire.
10:32Louis Lass.
10:32Je voudrais en redire sur ce que dit Gré,
10:34parce qu'on pourrait se dire,
10:37finalement, dans ces économies
10:38de l'appareil d'État,
10:40il y a quelques milliards à prendre,
10:42alors que dans les économies,
10:44sur la protection sociale et les retraites,
10:46c'est des dizaines ou des centaines de milliards.
10:47Et donc, on pourrait considérer
10:49que c'est anecdotique.
10:50En fait, ce n'est pas du tout anecdotique.
10:51Vous avez raison d'assister sur ce point,
10:53parce qu'il y a le coût objectif
10:55des opérateurs de vous parler
10:57et de l'appareil,
10:58si on compte les salaires.
11:00Mais le coût en empêchement de l'économie,
11:04en empêchement des entreprises,
11:07en gestion des autorisations
11:09qui ne sont pas délivrées
11:10pendant les vacances,
11:11pour les Californiens.
11:12J'ai le coût d'une renoncule
11:15que l'on a trouvé sur un terrain
11:16entre deux entreprises
11:18qui doivent se vendre leur terrain.
11:21C'est bloqué depuis deux ans.
11:23La renoncule vaut déjà 2 millions d'euros
11:25pour l'une des boîtes.
11:26Je n'ai pas comptabilisé
11:27le salaire des 14 personnes
11:29qui sont sauvées de la renoncule.
11:31C'est ça qui est derrière
11:33l'appareil d'État
11:35qui prolifère en produisant
11:38sa propre utilité
11:39et qui entrave le dynamisme économique.
11:42Nous avons besoin de désentraver
11:45le dynamisme de nos entreprises.
11:47Et ça, ce sont des questions
11:50pour cette présidentielle.
11:52Quand j'entends,
11:52le problème c'est les normes,
11:54il faut supprimer l'ADEME
11:55et puis ça ira mieux.
11:57Moi, j'ai toujours l'impression
11:58que c'est un peu simple.
11:59Vous voyez, les agences,
12:00effectivement,
12:01elles sont beaucoup,
12:01elles sont redondantes,
12:02mais elles servent aussi
12:03à transmettre des budgets.
12:04L'ADEME, elle finance plein de trucs
12:06qui ne sont pas complètement inutiles.
12:08La renoncule, d'accord,
12:09mais parfois,
12:09c'est pour des raisons écologiques
12:11qui sont valables.
12:12Oui, tout est...
12:13Vous avez raison.
12:13C'est une question de normes,
12:14je prends les normes,
12:14je fous la poubelle,
12:15ça va mieux.
12:15Vous avez raison.
12:16Ce n'est malheureusement pas
12:17un sujet simple,
12:18la simplification,
12:19mais quand vous prenez
12:20la situation des incendies
12:21et que vous savez
12:22que derrière les incendies,
12:23il y a énormément de haies
12:25qui n'ont pas été coupées
12:26au nom de la protection
12:27de la diversité
12:28et que le fait
12:29que l'on n'ait pas...
12:31Et ça, c'est de la gestion de priorité.
12:32Non, mais c'est de la gestion de priorité,
12:33mais ça fait partie
12:35de ce problème du en même temps.
12:37C'est quand vous voulez faire
12:38la réindustrialisation
12:39avec des décroissancistes
12:41qui considèrent
12:42que chaque ouverture
12:43d'une nouvelle entreprise,
12:44c'est un recul
12:45face à l'urgence écologique,
12:47vous essayez de faire
12:49deux choses en même temps,
12:49le résultat,
12:50c'est que vous n'avez rien
12:51qui marche
12:51et vous avez un état
12:53qui n'est plus tenu.
12:54Vous avez besoin de prioriser
12:56et quand vous priorisez,
12:58effectivement,
12:58les choses s'articulent
13:00de manière plus efficace.
13:01Aujourd'hui,
13:02on a un 10 chevaux
13:03d'opérateurs administratifs
13:06qui bloquent tout
13:07et malheureusement,
13:08parfois,
13:08par de très bonnes intentions,
13:10mais ça ne marche pas,
13:11ça ne peut pas marcher comme ça.
13:12Mon exemple de la renoncule
13:14qui est une vie vécue,
13:16c'est une accumulation
13:19d'absurdité
13:20pour laquelle
13:21on ne va pas simplement dire
13:22qu'on va supprimer
13:23tel ou tel,
13:23mais c'est juste
13:24que ce n'est pas pensé,
13:26on a donné satisfaction
13:27à tel ou tel
13:28et le résultat,
13:30c'est une paralysie
13:32généralisée de notre pays.
13:33Gilles ?
13:34Moi, j'ai une proposition
13:35depuis longtemps
13:36de réforme de l'État,
13:37c'est la suppression
13:37du statut
13:38de la fonction publique
13:40avec une hausse...
13:41Par contre,
13:41cette proposition,
13:42cher ami.
13:42Oui, tout à fait,
13:43mais voilà.
13:44Avec une hausse
13:45des salaires
13:45des fonctionnaires,
13:48j'ai fait un débat
13:49alors chez la concurrence
13:51une...
13:51Vous avez le droit,
13:52on est très ouvert.
13:53Ça s'appelle
13:53Les Financiers,
13:54je sais bien,
13:55vive la concurrence
13:55libre et non faussée
13:56et on s'était mis d'accord
13:58avec le PDG
14:00de Trade Republic
14:01sur le fait
14:02qu'il fallait
14:03à la louche
14:03augmenter
14:04de nombreux fonctionnaires
14:05de l'ordre de 20%.
14:06C'est pour ça
14:07qu'il n'y aura pas
14:07de baisse
14:08des dépenses publiques.
14:09Donc, votre idée,
14:10c'est plus de fonctionnaires,
14:12plus d'emplois à vivre,
14:14c'est quoi ?
14:14CDI.
14:16CDI, classique ?
14:17CDI pour tout le monde.
14:18Égalité.
14:19Sauf, évidemment,
14:20l'armée, la police,
14:21c'est différent,
14:21mais pour les employés,
14:22c'est ça.
14:22Avec baisse
14:23du nombre de fonctionnaires
14:24ou pas ?
14:24Avec possibilité
14:25de licencier
14:26et après,
14:26on gère normalement
14:28dans mon université.
14:29C'est plein de fois
14:30que je fais cette proposition,
14:31mais ça ne rentre pas
14:31parce que ça ne cadre pas avec...
14:34Vous ne regardiez pas
14:34l'émission de Nicolas Dose ?
14:35Non, je me ferai
14:37les replays après.
14:38Nicolas, si tu nous entends.
14:41Non, non, vraiment,
14:41je l'ai...
14:42Oui, dans mon université,
14:43il y a plein de postes
14:45de cadres administratifs
14:46dont nous avons besoin
14:49notamment pour l'insertion
14:50professionnelle
14:50des étudiantes
14:51et des étudiants,
14:52pour les relations
14:52avec les collectivités locales,
14:54avec les entreprises,
14:55avec les associations.
14:56Ces postes ne sont pas pourvus
14:57parce que les salaires
14:58sont trop bas.
14:59Donc, c'est pour ça
15:00que je dis aux gens
15:01qui se disent libéraux
15:02et qui sont quand même
15:03souvent des ennemis
15:04de la liberté
15:06que si on est sérieux
15:07sur l'avenir productif
15:08de notre pays,
15:09il n'y a aucune baisse
15:10des dépenses publiques
15:11à attendre
15:11du cœur de l'État.
15:13Alors, la protection sociale,
15:14c'est des choix politiques
15:15complètement différents.
15:16Mais oui, ma proposition,
15:17c'est ça.
15:17Et par ailleurs,
15:18effectivement,
15:19il faudrait,
15:20mais alors là,
15:20je ne sais pas
15:20comment on fait politiquement,
15:21il faudrait massivement
15:24simplifier et supprimer
15:25alors là,
15:26de tas d'emplois
15:26dans les collectivités locales.
15:27Ce n'est pas possible
15:28quand vous avez
15:31les intercoms
15:31et comme comme
15:33les départements
15:34et les régions.
15:35Mais là aussi,
15:36humainement,
15:36vous savez,
15:37quand il y a eu
15:37la réforme des régions
15:39du regretté François Hollande,
15:41je ne sais pas si vous vous rappelez,
15:42c'était très drôle.
15:42Quand il a fusionné
15:43deux régions,
15:44qu'est-ce qui s'est passé ?
15:45Vous avez des êtres...
15:46On a rajouté.
15:47On a tout gardé.
15:47Non mais d'accord,
15:48mais pourquoi ?
15:49Parce que vous avez
15:50des êtres humains.
15:51Le problème majeur
15:52dans notre société,
15:53vous avez des êtres humains
15:54dans les deux régions.
15:55Et qu'est-ce que vous constatez ?
15:56Les salaires ne sont pas les mêmes.
15:58D'accord ?
15:59Dans les deux régions
15:59qui sont par définition
16:01côte à côte.
16:02Vous fusionnez les deux régions.
16:03Qu'est-ce que vous faites ?
16:04Vous montez les salaires
16:05de ceux qui avaient
16:05les salaires depuis...
16:06Est-ce que c'est la faute
16:07de François Hollande ?
16:08Oui.
16:10Il ne fallait pas faire
16:11la fusion des régions...
16:12Non mais ce que je veux dire,
16:13c'est que c'est un bon exemple
16:14de réforme
16:15ou parce que vous avez
16:16des êtres humains
16:16qui travaillent
16:17et si vous voulez que les gens
16:18s'engagent dans leur travail,
16:19il faut qu'ils aient
16:20un sentiment de justice
16:21et que voilà.
16:22On avance.
16:23Parce qu'après,
16:23Philippe Manière va me disputer
16:24et me dire que je ne vais pas
16:25assez vite dans les sujets.
16:26J'essaye d'être un bon animateur
16:28bien discipliné.
16:30On a ce chiffre
16:31qu'on a décortiqué aussi ce matin
16:33sur la France
16:35qui se déclasse
16:36vis-à-vis de ses collègues
16:38de l'Union européenne.
16:39On était dans les années 2000
16:4015% au-dessus de la moyenne.
16:42On parle de PIB par habitant
16:45où on enlève les questions
16:46d'inflation pour avoir
16:47un indicateur de pouvoir d'achat.
16:49On est aujourd'hui près de Malte,
16:51près de Chypre.
16:52Est-ce que c'est un bon indicateur,
16:54Ingrid,
16:54ou on se compare à quelque chose
16:56qui n'est pas très intéressant ?
16:58C'est effectivement
16:59un bon indicateur.
17:00si vous voulez savoir
17:01combien vous pouvez acheter
17:03de biens et services
17:04et donc quel est votre niveau de vie
17:05par rapport à
17:07effectivement
17:08les prix en vigueur sur le marché
17:10parce que ce sont
17:10ce que les gens achètent
17:12et ce qu'ils désirent.
17:14Donc oui,
17:15c'est un bon indicateur.
17:16D'ailleurs,
17:17ça m'amène à un autre point.
17:19Ce déclassement qui est réel,
17:21qui est le fruit
17:22de nos politiques
17:23peut-être mal pensées
17:25et du poids qu'on met
17:26sur la production,
17:27ça va nous amener
17:28à être de moins en moins
17:29souverain économiquement
17:30et aussi de moins en moins
17:31souverain
17:31sur tout ce qui va compter
17:33demain,
17:33la technologie,
17:34y compris par exemple
17:35on parle de protection sociale
17:36en santé.
17:37C'est-à-dire qu'on voit
17:38assez vite venir
17:39le moment,
17:39et je crois que c'est déjà
17:40un petit peu le cas
17:41au sein de la science maladie,
17:42le moment où
17:43les nouveaux médicaments,
17:45les nouvelles technologies
17:45qui vont révolutionner
17:47certaines maladies
17:49vont être...
17:49On ne les aura pas en France.
17:50Ça arrive déjà.
17:51Il y a déjà beaucoup
17:52de médicaments
17:53où on n'a pas accès.
17:53Pour des Américains
17:54et pour des Chinois
17:55qui eux auront un niveau
17:56technologique
17:57qui les auront produits.
17:58Et quand on ne produit pas
18:00autre chose d'intéressant,
18:01on fait l'impasse,
18:03on va faire l'impasse
18:04de plus en plus
18:05sur ce genre d'innovation.
18:06La question c'est
18:07est-ce que tout le monde
18:07est d'accord pour rester
18:09au niveau de vie
18:10de 2020X.
18:12On voit bien
18:13avec le développement massif
18:14et la France
18:14est une des nations
18:15qui en termes de consommateurs
18:17adoptent le plus l'IA,
18:18on voit bien
18:18que ce n'est pas le cas.
18:19Et en faisant
18:20un petit exercice
18:21de recul historique,
18:22j'invite chacun
18:23à se demander
18:24s'il se passerait volontiers
18:25sur son téléphone
18:26des applications
18:27de cartographie
18:28et s'il est tout à fait
18:29à l'aise
18:29avec le fait de revenir
18:30avec un annuaire papier.
18:31Donc, si on veut
18:32rester bloqué à aujourd'hui,
18:33continuons comme ça.
18:34Si on veut participer
18:36à l'amélioration du monde
18:38et en bénéficier,
18:40effectivement,
18:41cet indicateur
18:41il est important.
18:42Léonidas ?
18:42Non, je trouve
18:43que l'indicateur
18:44est très important.
18:45Il donne,
18:46j'allais dire,
18:46un chiffrage
18:47d'un sentiment
18:48qui est manifestement
18:50extrêmement partagé
18:51par tous les jeunes
18:51qui rentrent
18:52dans le monde du travail
18:53et qui trouvent
18:54que leur vie
18:55n'a pas changé
18:56en travaillant,
18:56ce qui est épouvantable.
18:58Quand on se met
18:59à travailler,
18:59on gagne sa liberté,
19:01on conquiert le monde.
19:02Il y a un appétit de vie
19:04qui se réveille,
19:05qui se déclenche
19:06et qui doit être
19:07un moment
19:09vraiment structurant.
19:10Et les jeunes
19:12que je côtoie,
19:13que j'écoute,
19:14et d'ailleurs,
19:14vous savez
19:15à quel point
19:16le patronat
19:17s'intéresse
19:17à cette problématique
19:19des jeunes
19:19et leur entrée
19:21dans le monde
19:22du travail,
19:24la rupture
19:25ne se fait pas.
19:25Ce n'est pas
19:26un moment
19:27où
19:30d'émancipation
19:31absolument
19:31et c'est absolument
19:33essentiel.
19:35C'est un moment
19:36où on parle
19:37avec les jeunes
19:39adolescents,
19:39ses amis.
19:40Moi,
19:40tous ceux que j'ai rencontrés
19:41veulent être profs.
19:42Pourquoi ?
19:43Pas parce que
19:43c'est un métier passionnant
19:44pour avoir du temps.
19:45C'est-à-dire que
19:46le sujet n'est même pas
19:47l'argent,
19:47c'est classé,
19:49c'est-à-dire qu'on ne va pas
19:50gagner beaucoup d'argent,
19:50mais on veut du temps.
19:52Oui,
19:52mais n'avez-vous pas
19:53le sentiment,
19:54Laure,
19:54que c'est un peu
19:56ce sur quoi
19:57on se rabat
19:58puisque l'on a bien intégré
19:59que le travail
20:00ne payait plus ?
20:01Je crains malheureusement
20:02que ce soit la deuxième
20:04conséquence
20:05de la déréliction
20:06face au travail.
20:07On a perdu foi
20:08dans le travail
20:09et donc puisque le travail
20:10ne rapporte pas beaucoup,
20:11au moins ayant du temps,
20:13je ne suis pas totalement certain
20:14que ce soit juste
20:16le fait que le temps
20:18ait gagné,
20:19c'est l'aide de noblesse
20:20par rapport au travail.
20:21Gilles,
20:21pourquoi 2020 ?
20:22Parce que ce chiffre,
20:23on décroche
20:24à partir de 2022,
20:26il y a quelque chose
20:26qui se passe
20:27par rapport aux autres
20:28pays européens.
20:29Alors est-ce que c'est
20:29parce qu'eux remontent ?
20:30On voit des pays
20:31comme l'Espagne
20:31ou l'Italie
20:32qui se porte mieux
20:33économiquement
20:34ou des pays
20:34de l'Europe de l'Est
20:35qui boostent,
20:36c'est par rapport aux autres
20:36ou il s'est passé quelque chose ?
20:38Oui, alors pour l'Espagne,
20:39il faut faire attention
20:39parce qu'il y a un petit délire
20:40autour de l'Espagne.
20:41En fait,
20:41il y a un énorme effet
20:42de rattrapage.
20:43C'est-à-dire que le PIB espagnol
20:44par habitant
20:45est beaucoup plus chuté
20:46que le nôtre.
20:47Notamment pendant le Covid.
20:49Oui, mais aussi
20:49après la crise de 2008.
20:50On a oublié
20:51qu'il y avait une énorme
20:52bulle immobilière
20:53en Espagne
20:53avec, vous savez,
20:54vous vous rappelez
20:54des villes fantômes ?
20:55Oui, avec les immeubles
20:56à moitié construits
20:56et tout ça.
20:57Donc en fait,
20:57si on reprend la courbe
20:58depuis 2000,
20:59ça se compense.
21:01On dit la même chose
21:02à chaque émission tout le temps.
21:03Tout ça,
21:04c'est les différentes phases
21:04de la même pièce.
21:05C'est-à-dire qu'effectivement,
21:06cette chute réelle
21:08par rapport aux autres
21:09qui effectivement,
21:09en plus,
21:10on est vraiment des pays
21:10totalement comparables
21:11parce qu'il n'y a pas
21:12d'effet de taux de change.
21:13On est le même,
21:14ce que je dis toujours
21:14à mes étudiants et les étudiants.
21:15La zone euro,
21:16c'est un seul pays économique.
21:17Donc là,
21:17c'est une comparaison
21:18qui est parfaite,
21:19si vous voulez.
21:19On est en concurrence,
21:20on est dans des pays,
21:21évidemment,
21:22d'un niveau proche
21:22à tout point de vue
21:23et on chute par rapport aux autres.
21:25Ce dont on pourrait
21:27se moquer
21:28si on allait bien,
21:29mais voilà,
21:30le fameux livre
21:31d'Antoine Fouché
21:32qu'il faut absolument lire
21:33ou éventuellement
21:33essayer de chaparder
21:35dans un magasin
21:35en courant très vite
21:36si on n'a pas d'argent,
21:37il faut vraiment...
21:38Alors,
21:39je me désolidarise,
21:40on ne vole pas des livres.
21:41Il faut lire ce livre.
21:43L'exemple,
21:44je vous suis tout à fait,
21:45la santé,
21:46là,
21:47c'est une catastrophe
21:48macroéconomique
21:49parce que qu'est-ce que c'est
21:49que la santé ?
21:50C'est un secteur
21:51où la consommation
21:52est archi-socialisée
21:53en France.
21:53On a le reste à charge
21:55le plus faible
21:55de tous les pays riches
21:56et donc,
21:56c'est complètement fou
21:57d'avoir laissé partir
22:00les laboratoires,
22:01d'acheter à minima
22:03des médicaments apportés.
22:04Si vous lisez
22:05les témoignages
22:06des familles,
22:07etc.,
22:07la pénurie de médicaments
22:08contre laquelle
22:09qu'avait découvert
22:10le président de la République
22:11lors du Covid,
22:11s'est aggravée depuis.
22:13Et vous avez raison,
22:14on a déjà
22:15perdu la course
22:16aux innovations.
22:17C'est complètement fou.
22:18Alors,
22:18puisque vous me posez
22:19la question,
22:19qu'est-ce que je propose
22:20dans ma bande dessinée ?
22:21Justement,
22:22qui s'appelle
22:22la bourse et la vie
22:23aux éditions d'Argot,
22:24le premier chapitre,
22:25c'est sur la santé.
22:25On peut le voler,
22:26celui-là ?
22:26On peut le voler !
22:27C'est le seul
22:28qu'on a droit de voler
22:29au nom de l'auteur lui-même.
22:31Par contre,
22:31il est assez lourd,
22:32donc il faut être
22:32en bonne forme physique
22:33pour courir très vite.
22:35C'est que...
22:35En bonne santé.
22:37En bonne santé,
22:38c'est ça.
22:38Ce qui va se passer,
22:40de toute façon,
22:41pour la plupart d'entre nous,
22:4288% des gens
22:43qui travaillent en France
22:44sont salariés.
22:45La plupart d'entre nous,
22:46nous n'allons pas pouvoir
22:48augmenter nos niveaux de vie
22:49dans les années qui viennent.
22:50Et pour différentes raisons,
22:51il va sans doute baisser.
22:53Donc, en fait,
22:53mon livre se place
22:54dans cette perspective
22:55en disant
22:55comment vivre mieux
22:57avec moi ?
22:58Et sur la santé,
23:00la réponse tarte à la crème
23:01et dont on explique
23:02pourquoi elle est
23:02beaucoup plus compliquée
23:03que ce qu'on pourrait penser,
23:04c'est la prévention.
23:05C'est-à-dire que je suis,
23:07moi, pour une politique
23:07à la japonaise
23:08de gymnastique le matin.
23:11Il faudrait évidemment,
23:11par exemple,
23:12interdire les produits
23:13ultra transformés
23:14dont on sait
23:14qu'ils sont cancérigènes,
23:16etc.
23:17C'est-à-dire que l'État,
23:17là, ne nous protège pas
23:19du tout assez
23:19au nom de la liberté
23:21de commerce,
23:21du consommateur et tout ça.
23:22Et dans notre pays
23:23qui vieillit de façon accélérée,
23:25c'est là
23:25que cette situation est folle.
23:26C'est que nous avons
23:27une dette de dingue,
23:28nous avons des dépenses
23:29sociales monstres.
23:29Mais c'est que le début.
23:30C'est-à-dire que là,
23:31nous avons devant nous...
23:32Et pourtant,
23:32les labos disent
23:33que le médicament
23:34n'est pas assez élevé,
23:34donc je préfère le prix
23:35du médicament.
23:37Mais c'est vrai.
23:37Mais pardonnez-moi,
23:38ça ne m'empêche pas
23:38que c'est vrai.
23:39Ça ne marche pas.
23:39Mais justement,
23:40quand on dit
23:41des dépenses de santé,
23:42c'est des dépenses de maladie.
23:44Donc, mon idée...
23:45C'est de ne pas être malade.
23:46C'est de ne pas être malade.
23:47Et nous expliquons,
23:48en recourant aux travaux
23:56d'intérêt spécifique
23:58qui a intérêt
23:59à ce que nous soyons
23:59en bonne santé.
24:00C'est-à-dire que ce qu'explique
24:01Olson,
24:01et c'est très connu
24:02dans le cas de la santé,
24:03et ce n'est pas du tout
24:04une critique de ses professions,
24:05évidemment,
24:05mais objectivement,
24:07vous avez tout un tas de gens
24:08qui vivent très bien,
24:09les laboratoires,
24:10les médecins,
24:12les chirurgiens,
24:12du fait que nous soyons malades.
24:14Ben oui.
24:16Mancour Olson,
24:17c'est un sociologue
24:17économiste américain
24:19extrêmement conservateur
24:19des années 1960.
24:20Moi, en tant que journaliste,
24:21je suis ravie
24:21quand c'est de l'actualité.
24:22Elle n'est pas toujours
24:23très joyeuse.
24:26Juste pour revenir
24:27à votre propos initial
24:29qui était
24:29on détruit tout
24:30parce qu'on vit
24:31et que toute activité
24:33nous conduit
24:34à notre perte.
24:35Je vous rappelle quand même
24:36que ces laboratoires
24:38dont vous venez
24:38de faire la critique,
24:39s'ils maintenaient
24:41leur appareil productif
24:43en France
24:43et si les prix
24:44étaient plus attractifs,
24:46il y a quantité
24:47de médicaments
24:48qui traitent
24:49les cancers
24:50qui sont véritablement
24:51des innovations
24:52de rupture
24:52dont nous sommes
24:53aujourd'hui privés
24:54et qui se développent
24:55ailleurs,
24:56c'est une vraie
24:57perte de chance
24:58pour nous.
24:59Je voudrais vraiment
25:00qu'on a trouvé
25:02beaucoup d'accord
25:03ce matin.
25:03On peut produire
25:09des choses
25:09très utiles
25:10collectivant,
25:11utiles pour notre santé,
25:12utiles pour notre environnement,
25:14utiles pour le CO2,
25:16utiles pour prévenir
25:17les incendies,
25:18utiles pour prévenir
25:19la sécheresse.
25:21à chaque fois
25:22que l'on a
25:23un appareil productif,
25:24on a en main
25:25une capacité
25:26de maîtriser
25:27notre destin
25:27pour relever
25:29des défis
25:29et ça,
25:30je pense que ça
25:31nous remet
25:32la production
25:33et la priorité productive
25:35au cœur de nos débats,
25:36pas simplement
25:37pour produire,
25:38pour produire,
25:38mais pour apporter
25:39les innovations
25:40qui nous permettent
25:40de relever
25:41tous nos défis.
25:42Ygrine,
25:42il nous reste
25:43quelques secondes.
25:43S'il y a un sujet
25:44pour la présidentielle
25:45que vous voulez voir émerger,
25:46c'est quoi sur le plan économique ?
25:48Sur le plan économique,
25:49c'est les dépenses publiques,
25:50vraiment les dépenses
25:51que fait l'État.
25:52Est-ce qu'on est tous d'accord
25:53pour se cotiser
25:54pour que l'État
25:54fasse X, Y, Z
25:56ou est-ce qu'on préfère
25:57avoir l'argent
25:57dans notre poche ?
25:58Merci beaucoup
25:59à tous les trois.