- il y a 11 heures
Ce mardi 20 octobre, les conséquences de la dette et des émeutes sur l'image de la France à l'international ont été abordées par Jean-Eudes du Mesnil, fondateur "Du Mesnil Advisor" et ancien patron de la CPME, Céline Antonin, économiste à l'OFCE, et Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h sur BFM Business, les experts, ça continue.
00:02Donc, c'est avec Céline Antonin, économiste à l'OFCE,
00:04avec Philippe Nutrécy, directeur des études de BPI France,
00:07et Jean-Luc Duménil, fondateur de Duménil Advisor.
00:10On va parler dans un instant de la dette en est remontée, la 4,92 sur l'OAT.
00:15Avant qu'on aille sur notre sujet de dette,
00:17Jean-Luc Duménil, ça ressemble à quoi, une grève des impôts ?
00:19Parce que quand on dit qu'on pourrait ne plus avoir ce consentement à l'impôt,
00:23ce qui est grave parce que c'est à travers le monde, on a toujours dit,
00:25c'est le seul truc où on est très fort en France, c'est la levée des impôts.
00:28Et c'est pour ça, en fait, qu'on n'est jamais dégradé,
00:30qu'on a finalement un taux pas trop élevé par rapport à nos risques.
00:33Ça, c'est fondamental, quand même.
00:34Attention, c'est évidemment pas ce que je souhaite.
00:36Non, je sais bien.
00:37Qu'on soit bien clair là-dessus.
00:39Mais ça peut prendre deux formes.
00:40Soit la jacquerie fiscale, c'est-à-dire effectivement les gens qui refusent de payer,
00:44qui s'organisent pour ne pas payer.
00:46Et puis, il y a l'évitement à l'impôt.
00:48Et je crains malheureusement que dans certains cas, on y soit déjà.
00:52C'est-à-dire qu'on a des gens qui ont réduit la voilure,
00:55qui travaillent moins,
00:57parce qu'ils considèrent qu'au-delà d'un certain seuil,
00:59ce qu'on leur prélève ne vaut pas la peine qu'on travaille davantage.
01:02On a des gens qui cherchent moins à développer leur entreprise
01:05et moins à embaucher en disant
01:07« plus j'embauche, plus je développe, plus je veux avoir des problèmes. »
01:09Donc finalement, je me concentre sur mon chiffre d'affaires et sur ma marge, surtout.
01:13Et je reste comme je suis.
01:15Et si on multiplie ça à l'échelle macroéconomique, c'est dramatique.
01:18Parce que derrière, on n'a plus d'entreprise qui veut se développer,
01:21qui veut progresser, qui veut...
01:23Heureusement, on n'en est pas là.
01:24Il y a encore de super réussites en France.
01:26Mais quand vous voyez ce qui s'est passé pour Conto, par exemple,
01:29qui est une licorne française...
01:30Qui a eu son siège brûlé trois semaines après l'avoir inauguré.
01:32En termes de symboles, c'est catastrophique.
01:35Pour les investissements étrangers, notamment.
01:36Donc il faut redonner confiance aux chefs d'entreprise.
01:40Et la confiance, elle est aussi budgétaire.
01:41On parlait du budget tout à l'heure avec des amendements fantaisistes.
01:44Mais dans le projet de budget initial qui avait été présenté,
01:47il y avait aussi des mesures extrêmement pénalisantes pour les entreprises,
01:51avec le sentiment que de temps en temps, il y avait des mesures antinomiques.
01:55C'est-à-dire qu'on a à la fois le ministre Papin qui présente un pacte pour la transmission,
02:00avec des choses intéressantes dans ce pacte.
02:04On maintient le pacte d'Utreil en parallèle.
02:08Et puis dans le même temps, on s'apprêtait à pénaliser la cession
02:13lors de la transmission des entreprises.
02:15Bon, il y a un moment donné, il faut une ligne qui soit claire.
02:18C'est-à-dire soit on dit, on encourage l'esprit d'entreprise,
02:21on fait en sorte que les PME grandissent, qu'elles puissent être transmises
02:24de façon à ce qu'elles ne soient pas systématiquement vendues.
02:27Mais on ne fait pas un coup à droite, un coup à gauche,
02:29parce qu'on n'y comprend plus rien derrière.
02:31C'est-à-dire que là, même si vous êtes chef d'entreprise,
02:32est-ce que vous vous mettez sur le dossier, vous ne comprenez rien ?
02:34Rien, absolument rien.
02:36Mais du coup, il y a une espèce d'incertitude.
02:38Alors là, maintenant, on nous dit, cette disposition du projet de budget
02:42sera abandonnée, ok, très bien.
02:44Mais je dirais, en quelque sorte, le mal est fait, d'une certaine manière.
02:46C'est-à-dire que l'image qu'on a envoyée, c'est de dire,
02:48ben voilà, il y a une réflexion.
02:50Donc on a des chefs d'entreprises qui, maintenant, se disent,
02:53peut-être que ça ne sera pas pour cette fois-ci,
02:54mais ça sera pour la fois suivante.
02:56Et ça, c'est dramatique.
02:57Philippe ?
02:57Je pense que c'est le moment de ressortir cette magnifique courbe
03:01qui s'appelle la courbe de l'affaire.
03:03Toujours valable.
03:04Trop d'impôt de l'impôt, oui.
03:05Oui, mais elle dit plein de choses, cette courbe.
03:07Elle répond parfaitement à votre question.
03:09Si l'État prélève zéro, ben par définition, il a une recette de zéro.
03:13Si l'État prélève 100, combien a-t-il ?
03:15Zéro.
03:15Zéro.
03:16Nous, ici, on connaît bien la courbe de l'affaire.
03:18Il y a eu un exemple qui l'a illustré, qui était intéressant,
03:22c'était la baisse de l'impôt sur les sociétés.
03:23Quand on est passé de 33 à 25,
03:26le rendement de l'IS a augmenté.
03:28Mais ça s'est passé plein de fois.
03:29Et d'ailleurs, en France, aujourd'hui, le débat, effectivement,
03:32c'est ce qu'il y aura un 24 octobre ou après le 17.
03:35Aux États-Unis, c'est le grand retour de la courbe de l'affaire.
03:37C'est un gros débat chez les économistes là-bas.
03:39Mais pourquoi ?
03:40Parce qu'en fait, elle marche dans plein de situations.
03:42Elle a marché dans les années 80 sous Ronald Reagan.
03:45On va dire que c'était il y a longtemps,
03:46ce n'est pas le même pays, ce n'est pas la même circonstance et tout.
03:48Mais il faut se dire en France que si on baissait certains impôts,
03:52on pourrait avoir, tu l'as dit sur l'IS,
03:54un rendement supérieur.
03:55Un rendement supérieur.
03:56Pourquoi ?
03:56Parce qu'il y a toutes les stratégies d'évitement.
03:58La première stratégie d'évitement, effectivement, c'est je travaille moins.
04:01Je travaille moins parce que je vais privilégier du temps libre,
04:04non rémunéré, à partir du moment où j'ai de quoi vivre.
04:07Quand je n'ai pas de quoi vivre, c'est différent.
04:09Mais à partir du moment où j'ai de quoi vivre,
04:10plutôt que de travailler plus pour gagner moins.
04:12Et on le voit d'ailleurs, parce qu'il y a des appels à travailler 32 heures,
04:14il y a certains groupes politiques même qui ont...
04:17Tout à fait, mais je pense aussi, on en a parlé tout à l'heure,
04:19à des artisans, des commerçants, des restaurateurs,
04:21qui ferment le dimanche parce que c'est trop cher,
04:23parce que finalement, le supplément de recette ne couvrira pas les charges, etc.
04:27Donc il y a ce comportement-là.
04:28Il y a l'évitement par le retrait, mais il y a d'autres formes d'évitement.
04:31Il y a les délocalisations où, pour le moment,
04:34les investisseurs viennent toujours en France.
04:36Bon, d'accord, mais pour combien de temps ?
04:38Mais un jour viendra où les investisseurs iront ailleurs.
04:41Donc les nouvelles usines, les nouveaux sites de production,
04:44il y a de nouvelles technologies, etc.
04:45Ça ne sera plus la France, ça sera à côté.
04:47Donc ça, c'est un deuxième évitement.
04:48Et puis il y a le troisième qui n'est pas légal,
04:50qui est l'évitement illégal, donc la fraude,
04:53qui est quand même assez importante en France.
04:56Je pense qu'on ne va pas non plus se cacher derrière son petit doigt
04:59pour dire que tous les chefs d'entreprise payent rubis sur longue,
05:03la TVA notamment, parce que c'est là où il y a probablement le plus de fraude,
05:06ou si on se met à l'extrême de l'autre côté,
05:09des grandes fortunes, on va dire,
05:11qui ont des montages assez compliqués pour payer l'impôt en dehors de France.
05:14Et donc tout ça fait qu'effectivement,
05:16cette courbe de l'affaire, elle est toujours là.
05:17Moi, Longlerie, à côté de chez moi, ne prend pas la carte bleue le dimanche, par exemple.
05:21Et puis, il y a tout ce qui est économie souterraine, effectivement.
05:25Et le fait que, quand vous avez multiplié la fiscalité,
05:28vous accroissez l'économie souterraine.
05:30Et ce qu'on avait reproché à l'époque en Grèce,
05:32justement au moment où la dette publique avait explosé,
05:33la grande différence avec la France,
05:35c'était quand même l'économie souterraine qui était à 25%.
05:40Voilà, il ne faudrait pas aller sur cette pente,
05:42parce qu'effectivement, ça existe.
05:43Déjà, le travail au noir, ça existe.
05:44Et l'économie souterraine, où par exemple, il y a un exemple
05:47qui est celui des buralistes dans les zones frontalières,
05:51c'est impressionnant.
05:52C'est-à-dire qu'évidemment, les gens vont acheter le tabac en Espagne
05:56parce qu'il y a beaucoup moins de taxes qu'en France.
05:57Donc tous les buralistes qui sont en zone frontalière,
06:00ils prennent cher, c'est ce qu'elle veut dire.
06:01Céline, vous disiez tout à l'heure, on chiffre l'insécurité,
06:04où c'était Philippe, on chiffre l'insécurité,
06:06l'instabilité à 0,2,
06:09des images comme le siège de compto qui brûle,
06:11à l'étranger, c'est pareil, ça ne peut pas se chiffrer comme ça,
06:15mais ça a un impact direct.
06:17Non, mais pour les investissements directs à l'étranger,
06:19parce qu'on est quand même aussi en France,
06:20en concurrence avec d'autres pays pour attirer les investissements.
06:24Il y a un choose Germany, là, c'est aujourd'hui.
06:27Voilà, donc c'est sûr que moi, la semaine dernière,
06:30j'ai participé à une conférence qui disait
06:31est-ce que les investisseurs ont encore envie d'investir en France ?
06:33Alors, il y a plein de raisons pour lesquelles la France
06:35était un pays agréable, etc.,
06:37mais plus vous montrez ce genre d'image,
06:41et puis moins ça le devient,
06:42parce que l'environnement compte énormément pour les investisseurs,
06:44l'environnement de sécurité,
06:46alors de sécurité à la fois fiscale
06:47et de sécurité des biens et des personnes.
06:49À ceci près que,
06:51ce n'est pas pour atténuer l'inquiétude,
06:54mais un petit peu quand même,
06:54c'est qu'on n'est pas les seuls en Europe en ce moment.
06:56Oui, bien sûr.
06:57À Milan, ce n'est pas beaucoup mieux.
06:58En Italie, il y en a eu en Espagne aussi.
07:00En Belgique, ils ont eu en Belgique.
07:01L'Europe du Nord, il y a des manifestations aussi.
07:03Donc, bon, il y a un moment européen qui est très difficile.
07:06C'est un imprime de risque, quand même, sur les marchés.
07:08Mais c'est sûr que...
07:0892, c'est au-dessus des autres.
07:10Mais ça, c'est vraiment la spécificité sur la dette française
07:12et l'incapacité, depuis trois ans,
07:14à voter un budget qui remette les comptes à l'équilibre.
07:17Et puis, c'est vrai qu'on est en concurrence
07:18avec l'ensemble de l'Union européenne,
07:19y compris les pays de l'Est, y compris...
07:21Quand on voit, pour installer un certain nombre de...
07:23Je ne sais pas, ne serait-ce que des usines
07:25de véhicules électriques et autres,
07:26on parle de transfert de technologie,
07:28de la Chine, des États-Unis.
07:29Enfin, donc, disons que ça ne nous bénéficie vraiment pas.
07:33Avec Jean-Eude, un coût du financement qui augmente,
07:36qui se transmet.
07:37C'est-à-dire que quand on est très proche des cinq,
07:38comme on l'est là, ces dernières minutes,
07:41sur l'OAT, ça finit par peser
07:42sur l'ensemble des entreprises et sur les ménages.
07:44Bien sûr, on a l'impression qu'on parle d'indices en l'air,
07:47que finalement, c'est des échanges entre économistes
07:50et qu'il n'y a pas vraiment d'impact sur l'économie réelle.
07:52Mais il y en a un, au contraire.
07:52Il y a un impact, évidemment,
07:54sur le coût des emprunts immobiliers.
07:56Il ne faut pas l'oublier.
07:57Immobilier, ça concerne tout le monde.
07:59Et puis, effectivement,
08:00quand les entreprises empruntent,
08:02et elles ont besoin d'emprunter pour tourner,
08:04naturellement, ça va leur coûter plus cher.
08:05Donc, on n'est pas dans quelque chose de virtuel.
08:08On est bien, malheureusement,
08:09dans quelque chose de très réel.
08:11Et puis, pour revenir sur ce qui a été dit
08:13sur les indices boursiers,
08:16oui, c'est vrai qu'il y a d'autres problèmes
08:18dans d'autres pays en Europe.
08:19Mais quand même,
08:20quand on regarde la bourse en France
08:21depuis le début de l'année,
08:23le CAC 40 est en recul de 4 %,
08:25alors que les autres places européennes
08:27ont progressé depuis le début de l'année.
08:29Et on a du luxe.
08:30On n'a pas beaucoup de tech.
08:32On a là des banques qui reculent un peu.
08:33C'est aussi la structuration de notre indicateur,
08:36enfin, de notre indice.
08:37Bien sûr, bien sûr.
08:38On est exposé à pas mal
08:40et à pas mal de risques.
08:42Sur cette histoire de dette,
08:44je pense qu'il y a quand même un chiffre
08:45qui devrait frapper l'opinion.
08:46C'est que le budget d'éducation nationale,
08:4890 milliards.
08:50Elle est à 5 milliards près.
08:51C'est l'ordre de grandeur.
08:53C'est dans deux ans ?
08:54Ou l'année prochaine ?
08:55Oui, c'est l'année prochaine.
08:56L'année prochaine, on passe à 90 milliards.
08:57Alors, on cherche 500 millions,
09:001 milliard, 1 milliard et demi
09:00pour les lycéens,
09:01à juste titre d'ailleurs,
09:03à mon avis,
09:03sur un certain nombre de points.
09:04Même si tout n'est pas une question d'argent.
09:06Xavier Géravel.
09:07Une question d'organisation aussi.
09:08Oui, Xavier Géravel et le CAE
09:09ont fait une note extrêmement intéressante
09:11sur le sujet.
09:13Mais quand même,
09:13et de l'autre côté,
09:14l'année prochaine,
09:15on va, entre guillemets,
09:16perdre 90 milliards
09:17dans le paiement des intérêts.
09:18C'était 60 milliards
09:19l'année dernière,
09:21ou il y a deux ans à peu près.
09:22Donc, on est dans une augmentation massive
09:25de cette charge d'intérêt
09:25au détriment de tous les autres budgets.
09:28La défense,
09:29c'est 65, 66 milliards à peu près.
09:32Donc déjà,
09:33les charges d'intérêt de la dette,
09:34aujourd'hui,
09:34sont supérieures
09:35à notre budget de la défense.
09:36Et je ne vais même pas parler
09:37des autres budgets
09:38qui sont inférieurs.
09:39Donc, c'est un vrai problème
09:41de maîtrise de son destin.
09:44Rembourser une dette
09:45au lieu d'investir dans l'avenir,
09:47c'est un vrai sujet.
09:48Céline.
09:49Oui, et pour le dire
09:50avec d'autres chiffres,
09:50mais c'est ça,
09:51c'est qu'on était à 2,2%
09:53du PIB en 2025
09:54sur les intérêts,
09:55justement, de la dette.
09:56On est en 2027,
09:58d'après nos prévisions,
09:59on est quasiment à 3%,
10:00ce qui prouve l'augmentation.
10:02Alors, c'est vrai qu'en fait,
10:02on n'est pas très loin
10:03des pays des États-Unis
10:04et autres, des autres pays,
10:05parce qu'on était plutôt en deçà.
10:07Mais le fait qu'on renchérisse autant,
10:08ça ne nous est pas positif.
10:09Il faut rappeler qu'à côté de ça,
10:11on a une croissance faible.
10:12C'est l'autre écueil.
10:14Parce qu'il faut toujours
10:15ramener les choses.
10:16Si on payait cher les intérêts,
10:17mais qu'à côté,
10:17on avait beaucoup de croissance,
10:19tout ça, c'est la comptabilité de la dette.
10:19Mais c'est comme l'inflation,
10:20ce n'est pas grave
10:20si vous avez de la croissance.
10:21Voilà, et des recettes fiscales
10:22qui, finalement,
10:24qui rentrent moins bien.
10:25Alors, l'ensemble de l'équation
10:27fait qu'on a un déficit
10:28et que, du coup,
10:29on doit, en fait,
10:30avoir une politique
10:31entre guillemets d'austérité,
10:32parce qu'à quel moment
10:33on peut vraiment parler d'austérité,
10:34mais malgré tout,
10:35et nous, dans nos calculs,
10:37ça nous ampute
10:37de 0,4 point de croissance,
10:39en fait, en 2027.
10:40Donc, au lieu d'avoir,
10:41on va dire, 0,9,
10:44on a 0,5
10:45à cause, justement,
10:46de cette politique,
10:47malgré tout,
10:47de réduction des déficits.
10:48Donc, on voit que tout ça,
10:49c'est un cercle vicieux.
10:51Et voilà,
10:52et la dette, du coup,
10:54elle serait supérieure
10:55à 120% du PIB,
10:56ce qui était quand même,
10:56je le rappelle,
10:57il y a quelques années,
10:57le niveau de l'Italie
10:58pour laquelle on disait
10:59ponctuellement,
11:00on a peur que la crise
11:01de la zone euro
11:02se propage.
11:03Je pense qu'il ne faut pas
11:04donner sentiment
11:05que tout est négatif.
11:06Et je pense qu'on a quand même
11:07un pays merveilleux
11:08avec des atouts très importants.
11:10On parlait d'investisseurs étrangers,
11:11par exemple,
11:13pourquoi on a des data centers
11:14qui viennent en France ?
11:15Ce n'est pas par hasard.
11:15C'est parce qu'on a
11:16des infrastructures
11:17qui permettent effectivement,
11:18en tout cas pour l'instant...
11:19C'est parce qu'on a le nucléaire.
11:20Oui, oui.
11:21C'est pour ça.
11:22C'est notre atout principal.
11:23Si on se remonte le moral,
11:24on peut parler nucléaire.
11:25Et puis, c'est vrai
11:26que plus il y a de règles
11:28et de carcans administratifs,
11:29et Dieu sait qu'on en a,
11:31plus finalement,
11:31on peut se dire aussi
11:32que si on change les choses,
11:34on doit pouvoir libérer l'économie
11:35et retrouver la croissance.
11:37Et c'est évidemment ce qu'on souhaite.
11:38Ce qui est très intéressant,
11:39Jean-Luc,
11:39c'est que sur ce plateau,
11:40sur la question de l'éducation
11:41et des lycéens,
11:42il y a vraiment,
11:43pour le coup,
11:44un accord.
11:44C'est d'ommage
11:45que les lycéens
11:45n'écoutent pas BFM Business
11:46parce que je ne croise
11:47que des chefs d'entreprise
11:48qui sont d'accord
11:49sur une bonne partie
11:50des revendications
11:52sur le fait
11:52qu'on ne mette pas assez d'argent
11:53sur l'éducation,
11:54notamment sur le primaire.
11:56Ça a été l'objet
11:57du rapport du CAE
11:59sur le fait
11:59que sur la formation,
12:01sur nos employés,
12:02nos salariés du futur,
12:03il y a quand même
12:04un vrai sujet
12:04de formation initiale.
12:06Il y a un sujet
12:07de formation initiale,
12:08il y a un sujet
12:08de formation continue.
12:10Et là encore,
12:11il y a une mesure
12:12qui avait été
12:14très intéressante
12:15et qui a produit
12:15de vrais effets,
12:16c'était les aides
12:17à l'apprentissage.
12:19Et l'apprentissage,
12:19on sait que c'est
12:20la meilleure clé d'accès
12:21à l'entreprise
12:22parce qu'on a des jeunes
12:22qui sont formés,
12:24qui sont déjà habitués
12:25au monde de l'entreprise
12:26et donc qui retrouvent
12:26un boulot,
12:27il y a un taux de placement
12:28qui est beaucoup plus
12:28important derrière.
12:29Bon, c'est vrai
12:30que ça coûte cher,
12:31mais au moins cet argent,
12:32cette fois-ci,
12:32on sait où il allait,
12:34il était utile
12:34à la jeunesse
12:35et aux entreprises.
12:36Eh bien,
12:37on est revenu sur ces aides.
12:38Alors, très intéressant,
12:39je vous rappellerai un truc
12:40sur l'émission d'hier soir.
12:41Allez-y, Zéline.
12:42Très rapidement,
12:43alors je suis d'accord
12:43sur l'apprentissage
12:44sachant qu'en fait,
12:45le problème,
12:45c'est que là encore,
12:46on avait beaucoup arrosé
12:47et on avait donné des aides
12:48en fait à des gens
12:49qui n'en auraient pas eu besoin.
12:51Et c'est vrai
12:51qu'il y avait ce rapport
12:53qu'avait fait Bruno Coquet,
12:54justement,
12:55qui est chercheur associé
12:56à l'OFCE
12:56et qui montrait
12:57qu'en fait,
12:58il y avait peut-être
12:588 milliards
12:59qui étaient inutiles.
13:00Donc, je suis d'accord
13:01avec vous,
13:01mais en le faisant
13:02en rationalisant.
13:03Et par ailleurs,
13:03il est évident
13:04que quand on voit
13:04nos classements PISA
13:05en maths, etc.,
13:07on a intérêt
13:08à mettre l'accent
13:09sur le fait
13:10d'avoir des salariés
13:11bien formés,
13:11bien formés en sciences,
13:13notamment,
13:13ça c'est l'objet
13:14du rapport du CAE.
13:15Mais voilà,
13:16et c'est important
13:17pour la productivité
13:18des entreprises
13:18de savoir aussi
13:20utiliser l'IA,
13:21de savoir,
13:23d'être un bon scientifique,
13:25entre autres.
13:25Philippe ?
13:26Oui, moi je voudrais
13:27réaborder le sujet
13:27mais avec un angle
13:28un peu différent
13:29pour dire qu'il y a
13:30de la bonne dette
13:30et de la mauvaise dette.
13:31Alors c'est quoi
13:32une bonne dette ?
13:33France 2040,
13:34évaluée par les meilleurs
13:35économistes,
13:36notamment encore
13:37ceux du CAE,
13:38un certain nombre
13:39de signataires
13:39dont toute l'équipe
13:41de Philippe Aguillon
13:42et Xavier Jaravel,
13:43ils disent quoi ?
13:44Ils disent que
13:45France 2040
13:45s'est remboursée
13:46en trois ans.
13:47Donc quand l'État
13:48s'endette de 54 milliards,
13:50alors là on va parler
13:51de 30 milliards
13:51sur l'industrie,
13:52les autres n'ont pas
13:53été évalués,
13:53donc soyons rigoureux,
13:55mais sur les aides
13:56à l'industrie,
13:57c'est remboursé
13:58en moins de trois ans.
13:59Cette dette-là,
13:59elle crée de la croissance,
14:00elle crée de l'activité,
14:01elle développe
14:02les technologies.
14:02C'est quoi la mauvaise dette ?
14:04La mauvaise dette,
14:05c'est de payer
14:06trois jours par mois
14:07ses dépenses sociales
14:08à crédit.
14:09Parce que c'est ça
14:10la dette aujourd'hui,
14:11la dette accumulée
14:12de la France,
14:13c'est une dette sociale.
14:14C'est les régimes
14:15de retraite
14:16qui ne sont pas équilibrés
14:17quand on prend en compte
14:18le facteur fonction publique,
14:20c'est l'assurance maladie
14:22qui n'est pas équilibrée
14:23avec un certain nombre
14:24de transferts
14:24et d'exonérations,
14:25etc.
14:26Et donc trois jours par mois,
14:27nos dépenses sociales
14:28sont financées sur les marchés.
14:29Là, il y a un moment
14:30quand même,
14:30même si on sait prélever l'impôt,
14:32même si le pays est solide,
14:33etc.
14:33Les investisseurs,
14:34ils disent mais non,
14:35je ne vais pas vous financer
14:36des dépenses
14:37qui ne créent pas d'activité,
14:38qui ne créent pas de richesse
14:39derrière.
14:39Oui, mais la dette,
14:41elle doit servir
14:41à financer l'investissement
14:43dans la transition.
14:43C'est exactement.
14:44Dans l'intelligence artificielle,
14:46dans le nucléaire.
14:47Mais sur la question
14:48des périmètres des aides,
14:49parce qu'hier soir,
14:50on avait une émission
14:51Les dialogues de l'économie
14:52avec six étudiants,
14:53deux patrons,
14:53les deux patrons
14:54Thomas Bouberle d'AXA
14:55et Patrick Martin du MEDEF.
14:56Sur la question,
14:57justement,
14:58de l'apprentissage,
15:00la question a été posée
15:01par une étudiante
15:01qui dit
15:02si je vous coupe les aides,
15:03est-ce que vous arrêtez
15:04avec les apprentis ?
15:05Réponse de Patrick Martin,
15:07oui, je n'ai pas les moyens.
15:08Réponse d'AXA,
15:09non,
15:10je continue,
15:11j'ai trop besoin.
15:12Il a 12 000 recrutements ouverts,
15:14j'ai trop besoin
15:14qu'on vous recrutez.
15:15Est-ce que ce n'est pas ça
15:16le sujet,
15:17Jean-Eudé ?
15:17Est-ce que ce n'est pas
15:18justement une question
15:19de périmètre ?
15:19Oui, parce qu'en l'occurrence,
15:20il y avait des BAC plus 3
15:22qui, en fait,
15:22pouvaient tout à fait
15:23s'insérer dans l'emploi.
15:24C'est ça,
15:24c'est qu'en fait,
15:24c'était mal ciblé,
15:25ça aurait dû être ciblé
15:26vers les gens
15:26qui étaient le plus
15:28difficilement insérables
15:29dans l'emploi
15:29et pas ceux qui,
15:30de toute façon,
15:31auraient trouvé un apprenti.
15:31Peut-être effectivement
15:32qu'il faut mieux cadrer
15:33ces aides,
15:34ça c'est tout à fait possible.
15:36Mais couper d'un seul coup
15:37en disant finalement
15:38on change de braquet
15:39et puis surtout encore une fois
15:41on renvoie un message
15:41qui est de dire
15:42bon, on n'a plus d'argent,
15:43hop, on coupe
15:43dans l'apprentissage.
15:44Mais l'apprentissage
15:46c'est l'avenir.
15:46C'est-à-dire que c'est là
15:47où il fallait mettre de l'argent.
15:48On est vraiment d'accord là-dessus.
15:50C'est pour ça que moi
15:50je suis désolé
15:51mais j'en reviens au problème.
15:53Le problème de la dette en France
15:55c'est pas l'apprentissage.
15:57J'ai toujours l'impression
15:58qu'on va chercher
15:59des solutions d'économie
15:59là où c'est le plus facile.
16:00Mais je peux vous faire
16:00la liste de toutes les niches.
16:01Oui mais c'est le plus facile.
16:03Alors oui,
16:03les fameuses aides aux entreprises
16:04ça c'est mon sujet préféré.
16:05Non mais je veux dire
16:06même de manière générale.
16:08Il nous faudra 3 heures d'émission.
16:09Non mais je pense
16:10qu'on a largement fait.
16:12Non mais ce que je veux dire
16:12c'est que s'il faut baisser
16:13quelque chose
16:14il faut bien commencer
16:14par un truc quand même.
16:16Il faut commencer
16:17allons-y
16:18il faut commencer
16:18par baisser
16:19les deux principales postes
16:21de dépenses publiques.
16:22Retraite, dépenses de santé.
16:24Exactement.
16:25Et il ne faut sans doute
16:25pas oublier quand même
16:26le poids, pardonne-moi
16:27de la fonction publique
16:28qui est quand même
16:28un point clé aussi.
16:30Alors on ne va pas réduire
16:31des dépenses de santé essentielles
16:33évidemment
16:33mais il faut revoir
16:34le reste à charge.
16:35Il faut revoir
16:36un certain nombre
16:36d'optimisation possible
16:38dans le système de santé.
16:38Il y en a de nombreuses.
16:39Par exemple
16:40si on prend l'hôpital aujourd'hui
16:41tout est organisé
16:42pour le soin à l'hôpital.
16:43Même les hôpitaux
16:44sont rémunérés
16:45sur le soin à l'hôpital.
16:46Alors que ce qui coûte
16:47moins cher
16:47et c'est ce qu'il fait
16:48dans beaucoup d'autres pays
16:49c'est les soins hors hôpital.
16:51On évite d'aller à l'hôpital
16:52parce qu'on sait
16:52que c'est là
16:52que c'est le plus cher.
16:53Évidemment pour les hôpitaux
16:54c'est une perte de budget
16:55donc il faut repenser
16:56tout le système.
16:57Donc sur l'assurance maladie
16:58ce n'est pas simplement
16:59je ne dis pas
17:00il ne faut plus rembourser
17:01les gens qui sont malades
17:03ce n'est pas le sujet.
17:04Il faut revoir
17:04l'organisation du système
17:05de façon efficace
17:06comme l'ont fait
17:07plein d'autres pays.
17:08Donc ça c'est quand même
17:09c'est 700 milliards
17:10ce qu'on vient de dire
17:11presque 800
17:12sur les 1600
17:13de dépenses publiques.
17:15Juste pour aller
17:16dans ton sens Philippe
17:17sur l'assurance maladie
17:18aujourd'hui
17:19il y a 20%
17:20de la population française
17:2120%
17:21une personne sur 5
17:22qui est en ALD
17:23en infection longue durée.
17:25On peut peut-être
17:25s'interroger quand même
17:26sur le périmètre des ALD
17:27premier point.
17:28Quand vous êtes en ALD
17:30aujourd'hui
17:30ça veut dire que
17:31l'ensemble de vos dépenses
17:32de santé sont prises à 100%.
17:34Donc vous êtes en ALD
17:36parce que vous avez
17:36un problème à l'œil
17:37par exemple
17:38vous vous cassez un ongle
17:39vous êtes obligé
17:39d'aller chez le médecin
17:41c'est pris à charge à 100%.
17:44Dans le projet de budget
17:46précisément
17:46c'était de cantonner
17:48les remboursements
17:49à 100% pour les ALD
17:50aux affections
17:51et aux maladies
17:52qui sont directement liées
17:54aux facteurs de l'ALD
17:55ça a été balayé.
17:56Alors que c'est fondamental.
17:57Céline ?
17:59Oui oui.
17:59Non mais moi je pensais
18:00par exemple à ce qu'on disait
18:01sur les entreprises
18:02il y a de toute façon
18:03des choses qu'il faut revoir
18:04on parlait de l'apprentissage
18:06qui sans doute
18:06l'enveloppe était trop importante
18:08par exemple
18:09le crédit impôt recherche
18:10ça fait très longtemps
18:11qu'on en parle du fait
18:11qu'il est trop orienté
18:13vers les grandes entreprises
18:14pas assez vers les PME
18:15et qu'en fait
18:16il faudrait sans doute
18:18changer les taux
18:18faire en sorte
18:19qu'il soit beau
18:19même à enveloppe
18:20Je ne sais pas
18:21Dominique Carlac
18:21disait 80% pour les PME
18:23aujourd'hui
18:23le crédit impôt recherche
18:26Je ne sais pas
18:27si c'est en valeur
18:28ou en volume
18:28Alors oui
18:29je n'ai pas ces chiffres-là
18:31effectivement
18:32ça porte essentiellement
18:33sur les grandes entreprises
18:34et donc
18:35il y a un tiers
18:36qui va aux 100 premières
18:37grandes entreprises
18:38donc
18:39mais alors
18:39le problème si vous le faites
18:41c'est que c'est vrai
18:41qu'il y a des entreprises
18:41qui en profitent
18:42alors pas forcément
18:43pour faire de la recherche
18:44et développement
18:44mais parce que
18:46ça leur permet de payer
18:47moins
18:47enfin fiscalement
18:48c'est intéressant
18:49mais donc dans ces cas-là
18:50il faut revoir le taux
18:51de l'impôt sur les sociétés
18:52et donc
18:53remettre le crédit impôt recherche
18:55pour ce qu'il y a
18:55quand je parle de rationalisation
18:57c'est que je pense
18:57que je suis d'accord
18:58il faut revoir
18:59tout en bloc en fait
19:00et il faut vraiment
19:01se poser la question
19:02de l'efficacité
19:02de chacune des décompenses
19:03C'est le deal
19:04moins de charges
19:05Mais le problème
19:06c'est que comme on dit
19:06bon même sur les niches fiscales
19:07derrière chaque niche
19:08il y a un chien
19:09donc voilà
19:09et en fait
19:11chaque fois c'est coûteux
19:12et c'est problématique
19:13pour une partie
19:13sans doute de la population
19:15mais je veux dire
19:15si on ne fait pas ce travail-là
19:18on s'en sortira
19:19Il faut revenir aux fondamentaux
19:20parce que là
19:21effectivement derrière
19:22chaque niche
19:23il y a un chien
19:23et aux principes fondamentaux
19:25à ce qui est important pour nous
19:26La règle
19:27encore une fois
19:27je vais ressortir
19:28mes vieux cours
19:29de finances publiques
19:30et de droits
19:31quand il y a une dérogation
19:32à un taux
19:33c'est qu'il y a un objectif
19:34d'intérêt général
19:34C'est de la politique publique ?
19:36Oui c'est de la politique publique
19:37sinon il n'y a aucune raison
19:38d'avoir des taux dérogatoires
19:39donc quand il y a un taux dérogatoire
19:41il y a une analyse assez profonde
19:42qui est faite
19:42par Bercy
19:44par le Conseil d'État
19:45par un certain nombre
19:46Je vais vous ressortir
19:47les Poney Club
19:47et les Mongolfières
19:48qui sont à 5-5
19:49sur la TVA
19:50Et donc il y a
19:51normalement
19:53vous avez un don
19:54pour casser ma démonstration
19:55Ben désolé !
19:56Normalement
19:57vous avez un objectif
19:59d'intérêt général
20:00derrière
20:00quand cet objectif
20:01n'est pas évalué
20:02donc on va évaluer
20:03les cas que vous avez cités
20:04en l'occurrence
20:05sur le CIR
20:06ça a été fait
20:07Oui ça a été fait
20:07ça a été fait cette évaluation
20:09donc dans ces cas-là
20:09on corrige le dispositif
20:11et moi j'ai plutôt l'habitude
20:13de défendre
20:13entre guillemets
20:14les aides aux entreprises
20:15mais je n'ai aucun problème
20:17pour dire que si l'aide
20:18à l'entreprise
20:18n'est pas efficace
20:19ou si elle n'atteint pas
20:20sa cible
20:21il faut la corriger
20:22c'est normal
20:23c'est le principe
20:23de l'évaluation
20:24des politiques publiques
20:25mais simplement
20:25il faut le faire
20:26sur toutes les dépenses
20:27pas que sur les aides
20:27aux entreprises
20:28il faut que le bon outil
20:28serve à la bonne chose
20:30parce qu'en plus
20:30il y a maintenant
20:31des dispositifs
20:31qui sont détournés
20:32effectivement l'aide
20:33à l'apprentissage
20:34va servir en fait
20:34à autre chose
20:36et puis attention quand même
20:37Philippe le sait
20:39dans ce qu'on met
20:40dans les aides aux entreprises
20:41quand on parle
20:42des allégements de charges
20:43par exemple
20:44est-ce que c'est des aides
20:45aux entreprises
20:45ou finalement des aides
20:46aux salariés ?
20:47C'est de la politique
20:47de l'emploi ?
20:48Oui bien sûr
20:49Dans ces cas-là
20:50si on enlève
20:51les allégements de charges
20:52ça fait 60 milliards
20:54sur le dernier chiffrage
20:56A peu près oui
20:56c'est ça
20:57Ce qui n'est pas
20:58un montant colossal en fait
20:5960 milliards
21:00si c'est beaucoup
21:01Par rapport aux autres pays ?
21:03En tout cas
21:04dedans il y a une grosse partie
21:05qui sert à payer
21:05les 35 heures
21:06il ne faut pas l'oublier
21:07Et on détruit
21:08des centaines
21:09de milliers d'emplois
21:09derrière
21:10Donc ça renvoie
21:12là on ouvre
21:13une boîte de Pandore
21:14donc sur ces 60 milliards
21:15je ne sais pas
21:16combien c'est
21:16par rapport à d'autres pays
21:17c'est bonne question
21:18mais en tout cas
21:19c'est sûr
21:20que ça risquerait
21:22de provoquer
21:23une hausse
21:24du chômage
21:25pour les travailleurs
21:26non qualifiés
21:26proche du SMIC
21:27ça je veux dire
21:29aucun économiste
21:30ne peut dire le contraire
21:31autour de la table
21:32et je pense ailleurs
21:33et donc
21:34le risque derrière
21:35c'est d'augmenter
21:36le taux de chômage
21:37et d'éloigner
21:38de l'emploi
21:39des personnes
21:39qui ont du mal
21:40à s'insérer
21:40sur le marché du travail
21:41mais quand je dis
21:42j'ouvre la boîte de Pandore
21:43ça envoie donc à quoi
21:44au coût du travail
21:44donc le coût du travail
21:46chargé en France
21:46qui doit payer
21:47de l'autre côté
21:48les fameuses dépenses sociales
21:49dont on parlait
21:50tout à l'heure
21:50donc c'est là
21:51où ça boucle
21:52mais c'est là
21:53où le sujet
21:54c'est quand même
21:55le deal fiscal
21:56c'était une des propositions
21:57d'Edouard Philippe
21:58mais Patrick Martin
21:59en a reparlé hier
21:59c'est de mettre
22:00sur la table
22:01Jean-Eude
22:02on remet à plat
22:03le coût du travail
22:04on remet à plat
22:05la fiscalité
22:06et dans ces cas-là
22:07on n'a pas besoin
22:08de corrections
22:10qui se mettent dessus
22:11mais ça
22:12pardonnez-moi
22:12mais ça vaut
22:13quand il y a
22:14une confiance réciproque
22:15et mutuelle
22:16là
22:16le deal
22:17qui est de dire
22:18on diminue
22:18un certain nombre d'aides
22:19après les avoir regardées
22:21ciblées
22:21etc
22:22et de l'autre côté
22:23on diminue la fiscalité
22:24sur les entreprises
22:25je ne suis pas convaincu
22:27que tout le monde
22:28y croit véritablement
22:29c'est-à-dire que
22:29le sentiment général
22:30ça va être de dire
22:31ok
22:31on va diminuer les aides
22:32puis finalement
22:33la fiscalité
22:34elle ne va pas changer
22:34ils vont se refaire
22:35d'une manière ou d'une autre
22:37il faut rétablir
22:38cette confiance
22:38il faut qu'il y ait
22:38une règle d'or
22:40fiscale pour les entreprises
22:40il faut une règle d'or
22:41globale sur les finances
22:42publiques en France
22:43donc
22:44et qu'est-ce que ça vaut ça ?
22:46la règle d'or ?
22:47oui
22:48constitutionnelle ?
22:48bah je ne sais pas
22:50c'est comme tout à l'heure
22:51mon amendement au Parlement
22:52bah oui
22:52non mais les règles d'or
22:53c'est que ça change
22:54de mettre en place
22:55une règle d'or
22:56c'est que le conseil constitutionnel
22:57annule le budget
22:58s'il ne respecte pas
22:59la règle d'or
23:00c'est ça que ça vaut
23:00c'est ce qu'a fait
23:02la cour suprême allemande
23:03un certain nombre de fois
23:04oui la cour suprême allemande
23:05oui
23:05elle l'a fait
23:06donc non non
23:06c'est une énorme valeur
23:07il y a quoi refait un budget
23:07à l'équilibre ?
23:08mais oui
23:08dans la constitution
23:09il n'y a pas de budget
23:11s'il n'est pas à l'équilibre
23:12donc selon la règle d'or
23:14peut prévoir
23:14un déficit maximal
23:15qui tient compte
23:16de la conjoncture
23:17etc
23:17c'est des règles intelligentes
23:18c'est pas des règles brutales
23:19mais si elle n'est pas respectée
23:19on peut se mettre des exceptions
23:20partout à la règle
23:21c'est ça que vous me dites
23:22non
23:23pas du tout
23:23je dis l'inverse
23:25je dis que la règle
23:25peut être intelligente
23:33il faut prendre en compte
23:34les cycles économiques
23:35il faut prendre en compte
23:36peut-être des dépenses
23:36d'investissement d'avenir
23:37etc
23:37mais donc cette règle là
23:39une fois qu'elle est posée
23:40elle a une valeur énorme
23:41le budget est annulé
23:43s'il ne respecte pas
23:44on a quand même
23:45un exemple
23:46de règle d'or
23:47qui concerne
23:48alors on parlait
23:48des retraites tout à l'heure
23:49qui est effectivement
23:50un poste de dépenses
23:51très important
23:52regardez les retraites
23:53complémentaires
23:54Agir Carco
23:55le régime est excédentaire
23:57à hauteur je crois
23:58de 90 milliards d'euros
24:00on n'en parle jamais
24:00on parle que des déficits
24:01l'Agir Carco
24:02est largement excédentaire
24:03pourquoi ?
24:04parce qu'il y a une obligation
24:05d'une part
24:06d'équilibrer les comptes
24:07c'est-à-dire que
24:08quand il y a un déficit
24:10les partenaires sociaux
24:11qui sont gestionnaires
24:12doivent se remettre
24:13autour de la table
24:14et prendre des mesures
24:15pour assurer
24:16l'équilibre des comptes
24:17c'est une obligation
24:18et ils n'ont pas le droit
24:19d'emprunter
24:20simplement pour régler
24:21le problème du déficit
24:22potentiel
24:23et bien ça marche
24:24ça marche
24:25oui mais parce que
24:26nous on a un problème
24:27de majorité
24:27c'est-à-dire que votre règle d'or
24:28ça ne fonctionne
24:29que si on
24:29parce que sinon on repart
24:30on vote
24:30il faut une majorité
24:32pour la voter
24:32mais je pense quand même
24:34qu'on est à un moment
24:34où peut-être
24:35peut-être
24:36les candidats
24:37enfin ce que j'ai vu
24:38la semaine dernière
24:38ont tous présenté
24:39un plan d'ajustement budgétaire
24:41alors plus ou moins crédible
24:42avec un concours de chiffres
24:43on est d'accord
24:44plus ou moins crédible
24:44mais c'est quand même intéressant
24:46parce qu'il y a deux ans
24:47aucun de ces partis
24:47qui l'ont fait
24:48dans les 15 derniers jours
24:51faisait ce genre de pratiques
24:52c'était
24:52on verra bien
24:53on dépensera etc
24:54chacun avait ses solutions
24:55en simpliste
24:56alors que là
24:56il y a un début
24:57de prise de conscience
24:58qu'il va falloir se présenter
24:59devant les français
25:00avec quelque chose de sérieux
25:02et ça sera peut-être
25:03le rôle d'un certain nombre
25:03d'économistes
25:05de commentateurs etc
25:06que d'aller dire
25:06non ça c'est pas encore
25:07assez sérieux
25:08aller un peu plus loin
25:09monsieur ou madame le candidat
25:10parce que ça ne suffira pas
25:11mais moi je pense
25:12qu'on est peut-être
25:13à un moment
25:13où justement
25:14on pourrait avoir
25:15une majorité
25:16pour adopter cette règle d'or
25:17en ces cas-là
25:18il faut dire qu'il paye quand même
25:19il faut dire
25:19qui va devoir faire des efforts
25:20et là on n'en est pas là
25:21on est juste au montage
25:22ça je suis d'accord
25:23que dans l'opinion publique
25:24il y aura un moment
25:25où tout le monde va se dire
25:26en fait tout le monde
25:30toujours les notes du CAE
25:31c'est décidément ma référence ce matin
25:33mais bon
25:33c'est quand même
25:34le conseil d'analyse économique
25:35c'est composé
25:36des meilleurs économistes français
25:37le CAE a fait une note
25:39la numéro 95
25:40si ma mémoire est bonne
25:42elle est sortie il y a 10 jours
25:43qui fait une proposition
25:45de programme économique
25:47pour la France
25:47co-signée à l'unanimité
25:49de tous les membres du CAE
25:51donc c'est quand même
25:51une grande valeur
25:52avec un certain nombre
25:53de recommandations etc
25:54et dans laquelle
25:55sur la partie fiscale
25:56en revanche
25:56il livre un tableur Excel
25:57et il montre
25:58quels sont les efforts à faire
25:59il faut trouver 120 milliards
26:00125 je crois à peu près
26:02125 milliards d'économies
26:03et il faut jouer sur les curseurs
26:04on voit bien qu'aucun curseur
26:06à lui seul
26:07aucune mesure d'économie
26:08ne suffira
26:10aucune catégorie
26:10de la population
26:11ne supportera
26:12toute seule
26:12c'est pas suffisant
26:13c'est tout le monde
26:14et je pense que si tout le monde
26:16a conscience
26:16et comme le dit Jean-Eude
26:17c'est un problème de confiance
26:18c'est un problème de confiance
26:19chez les chefs d'entreprise
26:20mais c'est un problème de confiance
26:21chez tous les ménages
26:22et dans la parole publique
26:23c'est important ce qu'il dit Jean-Eude
26:24dans la parole publique
26:24mais donc pour les retraités
26:25ça fait du mal la CEE
26:26pour tous les français
26:27pour les ménages
26:28il faut qu'il y ait un pacte
26:29de confiance
26:30tout le monde paye
26:31on réajuste le pays
26:31et l'économie repart
26:33Céline vous aurez le dernier mot
26:34oui non je pensais au fait
26:35que justement
26:35un de mes collègues
26:36à l'OFCE
26:37Pierre Madec
26:38avait regardé justement
26:39dans ce budget actuellement
26:42le fait que 60% de l'effort
26:44était porté par les retraités
26:45justement
26:45et donc ça rejoint un peu ça
26:47il faut quand même
26:48qu'on sache effectivement
26:48qui paie quoi
26:49parce que le problème
26:50c'est qu'on ne peut pas
26:51demander des efforts aux uns
26:53en n'en demandant pas aux autres
26:54et donc il faut
26:55mais là c'est une question
26:56d'équité quoi
26:57entre population
26:58entre génération
26:59et de toute façon
27:00sur la question des retraites
27:00il y a déjà un grand débat
27:01entre réduire les retraites
27:02d'un côté
27:03ou allonger l'âge de départ
27:04et ça par exemple
27:05je trouve qu'en France
27:06moi je suis toujours
27:07très frappée par le fait
27:08que c'est très compliqué
27:10d'augmenter l'âge de départ
27:12alors que moi
27:12il me semble que c'est une nécessité
27:14c'est ce que font tous les pays
27:15enfin je veux dire
27:15qui n'ont pas une démographie
27:17et ça ne prive pas
27:17le pouvoir d'achat des retraités
27:18non pas du tout
27:19mais au contraire
27:19je pense que pas mal de
27:23pour terminer sur une note positive
27:25notamment sur les retraites
27:26et dans l'évolution
27:27du discours politique
27:28et de la prise de responsabilité
27:30on a de plus en plus de gens
27:31y compris dans les candidats
27:33qui maintenant
27:34se montrent favorables
27:35à une fraction de capitalisation
27:37dans les retraites
27:37vous savez je pense que ça
27:38c'est grâce à la CFDT
27:39c'est-à-dire qu'à partir du moment
27:40où la CFDT a commencé
27:41à parler d'un peu d'ouverture
27:42de capitalisation
27:43de retraite à point
27:44et tout ça
27:44ça a changé du côté des candidats
27:46en tout cas
27:46tant mieux
27:47bonne nouvelle
27:48merci à tous les trois
27:49d'être venus ce matin
27:49sur le plateau
27:50des experts