- il y a 5 semaines
Ce lundi 31 août, le casse-tête de la facturation électronique, les pistes du budget 2027, et la proposition du RN en matière de nettoyage des finances publiques, ont été abordés par Carine Rouvier, PDG d'EuropAmiante et du Domaine LEO, Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste du cabinet d'audit BDO France et professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, et Jean-Eudes du Mesnil, fondateur de "Du Mesnil Advisor", dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est diteur pile sur BFM Business, les experts, on revient avec Karine Rouvier, PDG d'Europe Amiante,
00:05avec Anne-Sophie Alcif, chef économiste du cabinet d'audit BDO France,
00:08et avec Jean-Hudde Duménil, fondateur de Duméline Alvazor,
00:12et bien sûr connu pour son rôle à la CPME ces dernières années.
00:16Jean-Hudde, on parlait de la facturation électronique.
00:18J'imagine que les remontées que vous avez d'entreprises sont assez mauvaises.
00:23Il y a une double dimension, il y a une inquiétude.
00:26Il y a la question de la sécurité des données, il y a la question du coût,
00:29et il y a la question de la complexité.
00:30Ça, c'est clair, c'est réel.
00:34Et puis en même temps, vous regardez, il n'y a que 55% des entreprises
00:37qui ont aujourd'hui choisi une plateforme alors que ça rentre en vigueur à partir de demain.
00:42Ah oui, 55% des entreprises ? Mais alors les autres, elles attendent quoi ?
00:45Elles attendent que ça rentre en vigueur, mais il va falloir qu'elles le fassent assez rapidement.
00:48Parce qu'il y a des amendes quand même à la clé.
00:50Oui, mais il a été dit qu'il n'y aurait pas d'amende en 2026.
00:53Donc voilà, ça leur donne une petite marge de manœuvre.
00:55Ça laisse trois mois.
00:55Ça, c'est le côté inquiétude, si je puis dire.
00:58Et puis après, quand on regarde d'autres pays,
01:01il y a à peu près une soixantaine de pays qui ont mis en place la facturation électronique.
01:05Il y a notamment l'Italie, la Belgique.
01:08Ça n'a pas été la fin du monde.
01:09Et donc probablement que c'est la phase transitoire, en fait, qui va poser problème.
01:14Et puis après, une fois que ça sera rentré dans les habitudes, ça fonctionnera probablement mieux.
01:18Mais quand on nous explique que ce qu'on vise, c'est la simplification pour les entreprises,
01:22je pense que ce qu'on vise avant tout, c'est les rentrées de TVA qui seront supérieures.
01:27Voilà.
01:27Parce qu'on aura la vision globale sur toute la TVA.
01:30Et puis, je parlais tout à l'heure de respect de la parole publique.
01:33Ce qu'on nous a vendu ces dernières années quand même,
01:35c'était le fait qu'il y aurait une plateforme qui serait une plateforme de l'État.
01:39Finalement, il y en a 148 et que ça serait gratuit.
01:43Finalement, dans la plupart des cas, ça va être payant.
01:45Voilà.
01:45Donc, si vous mettez tout ça bout à bout, est-ce que c'est positif ou négatif ?
01:48Je pense que dans l'immédiat, c'est plus compliqué pour les entreprises, notamment les plus petites.
01:52Les grandes, elles ont déjà mis les process et ça ne va pas changer les choses fondamentalement.
01:57Et puis après, ça rentrera en vigueur et on y sera.
02:00Regardez ce qui s'est passé sur le prélèvement à la source, par exemple,
02:02où effectivement, on était vent debout initialement.
02:05Bon, puis quand on regarde comment ça fonctionne, finalement, ça fonctionnerait bien.
02:08Le prélèvement à la source, il n'y avait pas 148 possibilités d'y aller, quoi.
02:11Et vous avez fait un benchmark, vous avez fait un audit, justement, des 150 plateformes ?
02:15Alors, on n'a pas fait les 148, mais on a regardé nos logiciels,
02:18on a regardé quelles étaient les habilitations, on a changé quelques trucs, enfin voilà.
02:21Mais là, la différence, c'est vraiment, enfin, c'est ce que je disais tout à l'heure,
02:24l'État nous impose quelque chose et derrière, on refile ça à des privés,
02:26on se retrouve avec 148 acteurs.
02:27Enfin, là, vraiment, c'est une blague, quoi.
02:29Rien que le temps du benchmark, déjà, ça, ça vous a pris du temps.
02:32C'est pour ça qu'il y aurait eu une seule plateforme comme Corus.
02:35Corus, aujourd'hui, c'est un truc qui fonctionne.
02:37Au début, c'était compliqué, maintenant, ça marche bien.
02:39C'est la plateforme qui permet, quand vous avez des appels d'offres,
02:42quand vous répondez à des marchés publics, vous mettez vos factures dedans.
02:45Du coup, vous savez où elles sont, etc.
02:47Ce qui n'était pas le cas il y a 10 ans.
02:48Corus, ça a laissé quand même beaucoup de mauvais souvenirs aux entreprises.
02:51Je ne dis pas le contraire, mais on peut flécher.
02:52Alors voilà, mais au moins, il n'y a qu'un seul endroit.
02:54Et là, aujourd'hui, 148 plateformes, alors là, je ne sais pas comment on fait.
02:57Je ne suis pas expert en informatique, mais ce que j'ai vu à droite et à gauche,
03:00c'est que, par contre, le fait d'avoir beaucoup de plateformes,
03:02ça limite l'exposition en termes de cybersécurité.
03:05Oui, il y avait cette idée-là.
03:06Oui, oui.
03:06C'est un des arguments utilisés.
03:09Vous avez, du coup, Karine, sur les questions de cybersécurité,
03:13là, embauché récemment, plus de gens pour vous protéger.
03:16Regardez plus précisément le sujet.
03:17Alors moi, depuis très longtemps, même quand j'avais que 50 salariés,
03:19j'avais déjà un DSI parce que je suis très, très inquiète de me faire pirater.
03:23J'ai eu des tentatives d'arnaques, vous savez, on vous fait passer pour moi,
03:27en disant que je suis à l'étranger.
03:28Arnaques au président ?
03:29Voilà, les arnaques au président, j'en ai eu trois qui n'ont pas marché.
03:32Non, j'ai des gens qui ont très confiance en moi.
03:33On a essayé auprès de vos salariés, de leur faire faire des chèques.
03:36Donc voilà, moi, je suis très sensible à ça.
03:39Donc mon DSI, alors bon, il va sûrement m'écouter,
03:41mais tous les mois, je lui dis, mais t'es sûr ?
03:42T'as vérifié ? T'as refait des tests ? T'es sûr ? T'es sûr ?
03:44Je passe mon temps à lui demander s'il est sûr que tout est fiable.
03:46C'est un vrai sujet.
03:47Et vous testez vos salariés, du coup ?
03:49Oui, on teste nos salariés, on leur envoie régulièrement des e-mails frauduleux
03:52et on fait de la formation derrière pour leur expliquer attention, etc.
03:55Alors sur, je ne sais pas, on en a 35, une quarantaine qui ont des accès.
04:01Maintenant, on n'en a plus que deux ou trois par mois qui n'ont pas compris.
04:03Donc on finit de leur expliquer au fur et à mesure.
04:04Nous, on teste tout le temps.
04:05Il faut vraiment insister là-dessus.
04:07Nous, on teste tout le temps.
04:08Aujourd'hui, tout ce qui est cyber, tout ce qui est piching, etc.,
04:12ça concerne aussi les fraude aux présidents.
04:12Mais c'est l'enfer !
04:13Moi, je me suis fait tester par l'entreprise, je me suis fait avoir.
04:16Ils m'ont envoyé un mail à 14h après ma CS en me disant
04:20que le chef dit ceci, cela.
04:21Je me suis fait avoir, mais complètement.
04:24Mais vous serez plus vivante par la suite.
04:26Et vraiment, il faut que toutes les boîtes prennent ça en compte,
04:28y compris les plus petites.
04:29Encore une fois, ça n'arrive pas qu'aux grandes entreprises.
04:33Dans mes entreprises, j'ai une société d'informatique,
04:35on fait de l'infogérance et on le propose aussi à nos clients.
04:37On en renvoie des mails piégés.
04:41Après, peut-être un petit clin d'œil là-dessus.
04:43Quand une entreprise se retrouve en difficulté
04:45parce que les procédures n'ont pas été respectées,
04:47parce qu'il y a eu une tentative,
04:49parce qu'elle doit faire saisir la CNIL,
04:51il y a des sanctions éventuelles qui peuvent être prises
04:53si les mesures n'ont pas été suffisantes de prévention.
04:57Quand il y a eu des fraudes de données au niveau de l'État,
05:01on n'a pas vu beaucoup de sanctions vers qui que ce soit quand même.
05:04Petit, vous posez ça là, on en fait ce qu'on veut.
05:08Alors, rentrée compliquée pour les entreprises,
05:10rentrée budgétaire pour Sébastien Lecornu,
05:12qui a commencé à donner quelques arbitrages pour le budget 2027.
05:17Il dit à Anne-Sophie Alsif qu'il faut évidemment un budget,
05:19que ça coûtera toujours moins cher que d'avoir une loi spéciale.
05:21Il n'a pas, dans les cinq pages,
05:23encore une fois, cinq pages dans le Parisien,
05:25pour dire qu'il ne va quand même pas faire grand-chose.
05:27Il dit de lui-même qu'il ne va pas faire des coupes franches,
05:30il déteste ça, il trouve que ça ne sert à rien.
05:34C'est un budget d'attente qu'on va avoir,
05:38c'est quelques mois à tenir.
05:39Comment vous regardez ça ?
05:41Oui, c'est un peu ce dont on a parlé au début de l'émission,
05:43avec la note de l'agence de notation.
05:45Là, on est vraiment dans une situation d'attente.
05:46Donc, c'est vrai que ça va être très compliqué,
05:48encore une fois, vu la situation à l'Assemblée nationale,
05:51d'avoir un budget avec des réformes de fonds, etc.
05:54Donc, en effet, il va essayer déjà de le faire voter,
05:57vu le contexte, ça ne va pas être facile.
06:00Et ensuite, encore une fois,
06:02c'est vraiment à l'élection qu'on attendrait.
06:04Moi, je pense que ce qui est compliqué,
06:05c'est vraiment un élément,
06:07c'est vraiment la charge de la dette.
06:08Ça, c'est vraiment un élément qui est très préoccupant,
06:11puisque là, on est à 60 milliards d'euros en 2025,
06:13c'est-à-dire le budget de l'éducation nationale.
06:15On est à des prévisions, selon la Cour des comptes,
06:17à 100 milliards d'ici 2030.
06:19Donc là, c'est vraiment une capacité énorme
06:22pour l'État d'investissement en moins.
06:24C'est 100 milliards qu'on doit, bien sûr,
06:26régler de charge de la dette.
06:28Avec des taux d'intérêt, Anne-Sophie, qui montent.
06:30Et avec des taux d'intérêt qui montent.
06:31C'est des taux d'intérêt qui montent partout.
06:33On le voit.
06:34En Allemagne, ils sont à plus de 3%.
06:35Bien sûr, nous, on le voit au Japon,
06:38bien sûr aux États-Unis,
06:39avec les problématiques de dette américaines.
06:41Donc là, c'est assez compliqué,
06:42parce que c'est vrai que depuis la crise de 2008,
06:44on était vraiment dans une situation
06:45où les taux étaient très bas,
06:46fort négatifs, on en a beaucoup parlé.
06:48Et donc, ça nous a permis de nous endetter
06:49à des coûts qui étaient vraiment moindres.
06:51Là, on n'est vraiment plus dans cette situation-là.
06:54Je pense que les taux vont rester assez hauts.
06:56En tout cas, on ne reconnaîtra plus
06:57les taux qu'on a connus précédemment.
06:58Même si, bien sûr, on reste dans une situation
07:00où les politiques monétaires restent accommodantes.
07:03Les banques centrales seront là
07:04s'il y a le moindre risque.
07:04Et il y a toujours la liquidité, quand même.
07:06Et il y a de la liquidité.
07:07Donc là, on n'est pas du tout
07:08dans les situations qu'on avait.
07:09Et même en Europe, on a beaucoup de mécanismes.
07:11Et puis on émet de la dette,
07:12on se finance un jeudi sur deux.
07:14Tout à fait, le mécanisme européen de stabilité.
07:15Et là, on a beaucoup de mécanismes.
07:16La Banque centrale regarde.
07:17Donc, on n'est pas du tout dans la situation
07:19qu'on a connue.
07:20Mais on a un coût qui va être plus élevé.
07:23Et donc, à mon sens,
07:24ça ne va pas détruire demain.
07:26Et c'est pour ça que c'est problématique,
07:28à mon sens, politiquement,
07:29parce que ce n'aura pas de conséquences court terme.
07:32Mais c'est toutes nos capacités d'investissement
07:34qui sont obérées dans les fameux trois secteurs.
07:36La transition écologique,
07:37la transition démographique
07:39et l'intelligence artificielle.
07:41Et pendant que la Chine et les États-Unis
07:43investissent massivement,
07:44on se souvient,
07:46500 milliards aux États-Unis d'ici 2030,
07:48eh bien, nous,
07:49on continue d'avoir, on va dire,
07:50ce décrochage.
07:51Et ce décrochage,
07:53il est petit pas par petit pas
07:54et ne se voit pas en quelques jours
07:56ou même l'année prochaine.
07:57Ce sera dans plusieurs années
07:58qu'on va vraiment le sentir sur notre économie.
08:00Et c'est ça qui est préoccupant, à mon sens.
08:02Oui, mais il faut baisser le déficit.
08:03Il n'y a pas d'autres solutions.
08:05Alors, on peut avoir la croissance économique.
08:06Oui, c'est vrai, on peut avoir la croissance économique.
08:07Voilà, normalement, c'est quand même
08:09ce qui est plus efficace.
08:10Mais les dernières données n'étaient pas terribles, quand même.
08:11Voilà, c'est ça la problématique.
08:13Mais voilà, si on avait 2% de croissance,
08:15ce ne serait pas pareil.
08:16Donc déjà, il faut avoir la croissance.
08:18Je vous invite à regarder 2024.
08:21L'INSEE a revu à la hausse
08:22la perspective de croissance de la France
08:25de 0,3 point.
08:26Pourquoi ?
08:26Parce qu'on avait sous-évalué
08:28la production industrielle.
08:29On y revient.
08:30Et donc, on a gagné quand même
08:310,3 point de croissance.
08:32En 2024 ?
08:33En 2024.
08:34Si on avait une base productive,
08:35visiblement à 10%,
08:36aujourd'hui, on pensait qu'on était à 9,4,
08:38on serait à 10% de l'industrie en France.
08:40Je rappelle, l'Italie est à 16,
08:42l'Allemagne est à 20.
08:42Mais on voit que si, encore une fois,
08:44on a des politiques de long terme,
08:46notamment de réindustrialisation,
08:47de gains de productivité,
08:48on peut retrouver de la croissance.
08:50Et puis, l'autre élément,
08:51on a beaucoup parlé de l'État,
08:52de la dépense publique, etc.
08:53Là aussi, il faut le rappeler,
08:54la majorité de cette dépense publique
08:56est redistribuée.
08:58Et 60% de notre croissance économique,
09:01c'est de la consommation des ménages.
09:03Donc, la grande problématique pour la France,
09:05par rapport à un pays comme l'Allemagne,
09:06basée sur le commerce extérieur,
09:07c'est de se dire, quand on continue,
09:09on commence à obéir dans les dépenses sociales,
09:12c'est de la redistribution en moins.
09:13Et donc, c'est un impact sur notre croissance économique.
09:15Et c'est pour ça que c'est un petit peu le piège,
09:18mais en tout cas,
09:20ce poids de la consommation des ménages,
09:22c'est très compliqué de faire des réformes de fonds,
09:24parce qu'il ne faut pas que ce soit récessif.
09:26Donc, il faut vraiment trouver,
09:27à mon sens, mieux diversifié.
09:30Et ça, à mon sens,
09:31ça passe par plus d'investissements,
09:33notamment de l'investissement des entreprises,
09:34qui permet, là aussi, d'avoir plus de croissance.
09:37Mais aujourd'hui, la majorité de notre croissance,
09:39ça reste la consommation des ménages.
09:41Jean-Hude ?
09:42Je partage cette fois-ci totalement ce qu'il y a.
09:45Ah, ben voilà !
09:46Il nous reste un quart d'heure.
09:48Je préviens.
09:49Mais...
09:49Vous aussi, Karine.
09:51Mais c'est Karine qui n'est pas d'accord cette fois-ci.
09:53Non, mais là-dessus,
09:57la difficulté qu'on a,
09:57c'est qu'effectivement,
09:58on a parlé du contexte politique tout à l'heure,
10:00le gouvernement sera, on va dire les choses,
10:02dans l'incapacité, dans le budget qui se présente,
10:05de réformer, en fait.
10:06Oui, c'est ce qu'il dit.
10:06Et donc, le risque, c'est quoi ?
10:08C'est que pour essayer,
10:09tant bien que mal, d'équilibrer les comptes,
10:11eh ben, à nouveau,
10:12on va augmenter la pression fiscale
10:15sur les ménages et sur les entreprises.
10:17Il a dit pas de hausse d'impôts.
10:18Oui, pas de hausse d'impôts.
10:19Mais quand on va, par exemple,
10:21commencer à expliquer
10:22qu'on va limiter les remboursements
10:24sur l'assurance maladie
10:25et qu'on va plafonner à 1,8 SMIC...
10:28Ça va sur les mutuelles ?
10:29Ça veut dire que ça va coûter plus cher
10:31puisque c'est les mutuelles
10:32qui vont prendre le relais
10:32et ces entreprises qui paieront.
10:34Donc, finalement, tout ça,
10:35ça se répercutera sur les entreprises.
10:39Mais, une bonne nouvelle, me semble-t-il,
10:41c'est que dans le débat public aujourd'hui,
10:43et on l'a vu quand il y a eu
10:44les sept candidats au MEDEF,
10:45il y a un sujet qui commence à être
10:47aujourd'hui sur la table
10:48qui est celui de la règle d'or.
10:49Oui.
10:50Enfin, vous savez ce qu'on en fait,
10:51des règles d'or.
10:52On s'assoit dessus.
10:54C'est ce qu'on fait avec l'Europe
10:55depuis des années.
10:57Peut-être que si on avait
10:57des dispositifs un peu plus sérieux
11:00dans l'encadrement,
11:01ça ne se serrait pas dessus,
11:02comme vous dites.
11:02Peut-être qu'il y a une fenêtre
11:03de ce côté-là.
11:04En tout cas, je veux le croire
11:04parce que sinon, je ne vois pas bien.
11:07Vous, ça, ça vous séduit
11:07quand on vous dit
11:08j'ai mis une règle d'or dans la cour.
11:10Vous dites oui.
11:10Ah, clairement, oui.
11:11Oui, parce que ça veut dire
11:12qu'on commence à rentrer
11:14effectivement du côté du Parlement
11:15dans une discipline budgétaire.
11:17Là, ce qu'on voit,
11:17c'est qu'à chaque fois
11:18qu'il y a un budget,
11:19même quand il y a un effort
11:20de la part du gouvernement
11:21qui le présente
11:22pour essayer de tendre
11:22vers l'équilibre,
11:24finalement, on rentre
11:25dans une cuisine électorale
11:26et puis je te prends
11:27une petite taxe.
11:27Oui, mais c'est sauf
11:28éléments exceptionnels.
11:29Donc, sauf Covid,
11:30sauf énergie,
11:31sauf...
11:31Oui, Anne-Sophie.
11:32Juste pour réagir
11:32sur la règle d'or.
11:34Comme vous le savez,
11:34j'aime bien les Bench-Rachs,
11:35donc nos amis allemands l'ont.
11:36Comme ça, on peut regarder.
11:38Là aussi, je pense
11:39qu'il faut faire attention.
11:40Moi, je pense que ça peut
11:41être une bonne chose
11:41hors dépense d'investissement.
11:44Donc déjà, ça pourrait
11:44être une bonne chose
11:45parce que ça permet vraiment
11:46de dire qu'est-ce qu'une
11:46dépense d'investissement,
11:47qu'est-ce qu'une dépense
11:48de fonctionnement,
11:49ce qui pose aussi des problématiques.
11:50Est-ce que l'éducation,
11:51c'est vraiment une dépense
11:51de fonctionnement ?
11:52On voit aujourd'hui
11:53la formation, l'éducation,
11:55le fait que les gens
11:55aient accès en effet
11:56à des compétences importantes.
11:58C'est quand même
11:58un des leviers essentiels
12:00de la productivité de demain.
12:01Donc, comment on calcule ça ?
12:03Et aussi, ce qu'il faut
12:03faire attention,
12:04c'est qu'avec cette règle
12:05de l'or,
12:05et c'est un petit peu
12:06ce qu'a eu l'Allemagne
12:06qui paie aujourd'hui,
12:08quand vous regardez
12:08l'investissement public
12:09depuis dix ans,
12:10c'est catastrophique en Allemagne,
12:12eh bien, c'est en effet
12:13des potentiels aussi
12:14de croissance demain
12:15qui peuvent être baratés.
12:18On le voit,
12:18on a trois transitions
12:20colossales à financer.
12:21Là, on voit,
12:22si on n'a pas
12:23de problématiques d'investissement
12:25et de marge de manœuvre
12:26pour investir,
12:27ça peut être très compliqué.
12:28Là, il faut revenir
12:28sur un principe
12:29qui est très clair.
12:29La dette,
12:30ce n'est pas un problème en soi.
12:31Si vous vous endettez
12:32pour un et que ça crée
12:33deux ou trois,
12:34il n'y a pas de problème.
12:35Si vous avez de la croissance ?
12:36Voilà.
12:36Donc, si ça crée
12:37de la richesse,
12:38ça ne pose pas de problème.
12:39Là, la difficulté,
12:40c'est vrai qu'en France,
12:41par rapport à d'autres pays européens,
12:42notamment en Allemagne,
12:43c'est qu'on s'est beaucoup endettés,
12:44déficit depuis 1974,
12:45où le budget a été voté
12:46en déficit en France,
12:48pour financer du fonctionnement
12:50ou de la redistribution.
12:51Et pas forcément
12:53de la création,
12:54on va dire,
12:54sur le long terme,
12:55des actifs de long terme.
12:56Donc, il faut juste les deux.
12:57C'est la bonne et la mauvaise dette.
12:58Voilà.
12:59Je dis juste que c'est très bien,
13:01mais il ne faut pas
13:01que ça auberte
13:02les capacités d'investissement.
13:03Ce qui est assez intéressant,
13:04c'est que,
13:05alors j'ai rarement l'occasion
13:06de débattre avec une vraie économiste
13:07et merci pour ce discours,
13:09parce que c'est le discours
13:10qu'on tient exactement
13:10dans les entreprises.
13:12Et aujourd'hui,
13:12si je vais voir ma banque
13:13et je lui dis
13:14faites-moi un prêt
13:14juste pour payer les salaires
13:15de ce mois-ci,
13:16la réponse est non.
13:17Et c'est un non définitif,
13:18on est d'accord.
13:18Par contre,
13:19donnez-moi de l'argent
13:20pour acheter une machine
13:20qui va donc produire
13:21deux à trois fois.
13:22On est d'accord.
13:23Donc, c'est assez étonnant
13:24que le socle en France
13:26qui produit de la richesse,
13:27parce que on est quand même,
13:28les entrepreneurs,
13:29les entreprises de manière générale,
13:30produisent de la richesse.
13:31Nous, on a compris ce principe.
13:32Et comment ça se fait
13:33que le strat du dessus
13:34n'a pas compris ce principe, en fait ?
13:35Vous produisez de la richesse,
13:36il n'y a pas de sujet,
13:37mais par exemple,
13:37un professeur,
13:38est-ce qu'il crée de la richesse ou pas ?
13:39Est-ce que l'infirmière
13:40crée de la richesse ou pas ?
13:41Non, en fait, nous,
13:42ce n'est pas évident à...
13:43Je suis d'accord avec vous,
13:44ce n'est pas créer de la richesse,
13:45ça c'est du service public.
13:46Donc, pour le coup,
13:46on est OK.
13:47Nous, on a besoin du service public
13:48pour nos enfants, etc.
13:50Donc, je ne dis pas
13:50qu'on est les seuls
13:51à faire quelque chose de bien.
13:52Pas du tout,
13:53ce n'est pas mon propos.
13:53Je dis juste qu'on crée la richesse.
13:55On amène les charges,
13:56on paye les charges.
13:58Donc, à travers ça,
13:58on paye toutes les allocations, etc.
14:00Donc, on crée la richesse quand même.
14:02Et donc, quand on parle de budget,
14:03c'est toujours sans tenir compte
14:05de ce que les entreprises savent faire.
14:07Et ce que je trouve dommage aussi
14:08depuis déjà au moins 3-4 ans,
14:10c'est qu'on parle toujours
14:11de réduire, réduire, réduire.
14:12Et quand vous dites
14:13la première chose,
14:14c'est peut-être d'augmenter,
14:15effectivement, d'avoir de la croissance,
14:16je vous rejoins complètement.
14:18La question, c'est
14:18ceux qui construisent de la richesse.
14:20Comment est-ce qu'on les amène
14:21dans un terrain favorable
14:23pour construire de la croissance ?
14:25Et aujourd'hui, quand on entend,
14:26parce que tout à l'heure,
14:26on parlait des 70 000 entreprises en faillite,
14:29moi, je l'entends un peu partout
14:30autour de moi,
14:30on aide beaucoup les entreprises
14:31à se construire.
14:32On a beaucoup d'aides
14:33à la création d'entreprises.
14:35Et il y a un vide sidéral
14:36sur comment est-ce qu'on accompagne
14:37les entreprises
14:37qui ont plus de 2 ans
14:38à continuer d'être là,
14:40à devenir employeurs,
14:41comment est-ce qu'on les aide
14:42à franchir les étapes ?
14:44Moi, je suis dans un club ETI,
14:45je ne suis pas ETI,
14:46mais je suis juste en dessous,
14:47et ils accompagnent des entreprises
14:48à devenir des ETI.
14:50Il n'y a pas ce système-là en France.
14:51En fait, on ne vend pas du rêve en France.
14:53Vraiment, quand vous êtes entrepreneur,
14:55on ne vend pas du rêve.
14:56Alors qu'en fait, la France,
14:57c'est ce que je disais tout à l'heure,
14:57on n'est pas si moche que ça quand même.
15:00On a su faire des choses incroyables
15:02quand même,
15:02donc on a du savoir-faire.
15:04Et donc, dans ce budget,
15:06à quel moment on se dit
15:07OK, on vise vraiment la croissance
15:08et non pas toujours
15:09raboter, raboter ?
15:10Comment est-ce qu'on vise
15:11la croissance concrètement ?
15:12Comment on aide les entreprises ?
15:13Et là, il y a un vrai sujet.
15:14On l'entend un peu
15:15dans les discours politiques.
15:16Je l'ai entendu chez Philippe Brun
15:17au Parti Socialiste
15:18ces derniers jours.
15:19Il y a quand même
15:19quelque chose qui se passe.
15:20J'ai même entendu Raphaël Gluss
15:21m'en parler, vous voyez.
15:22Comme quoi, Jean-Eude,
15:23et qu'est-ce que vous vouliez ajouter ?
15:24Je pense qu'il y a un éléphant
15:25dans la pièce
15:26quand on parle de budget.
15:27C'est la question des retraites.
15:29Bien sûr.
15:29OK, mais les chiffres,
15:3014% du PIB en France
15:31contre 11% moyenne européenne.
15:33C'est sympa.
15:34Je suis tout à fait d'accord.
15:35Quand on ne touche pas aux retraites,
15:36on ne peut pas faire grand-chose.
15:37Et vous parliez de Philippe Brun.
15:39Pour être tout de suite positif,
15:40Philippe Brun a un discours
15:42où il se met à parler
15:43de la capitalisation.
15:45Une part obligatoire.
15:46Donc, ça veut dire que là aussi,
15:47petit à petit,
15:48il y a une prise de conscience
15:49que le système par répartition,
15:50de toute façon,
15:51il est condamné
15:52quand vous regardez la démographie
15:53à plus ou moins long terme
15:54et qu'il va falloir,
15:55tôt ou tard,
15:56basculer sur une fraction.
15:57Il ne parle pas de travailler plus.
15:58Il parle de capitalisation.
16:00Il sont 30 candidats.
16:00Il y en a 10
16:01qui sont pour la capitalisation aujourd'hui.
16:03Oui, c'est déjà pas si mal
16:04parce qu'il y a quelques années,
16:05il n'y en avait pas.
16:06Un changement ailleurs.
16:07Mais est-ce qu'à un moment donné,
16:08il faut travailler plus, Anne-Sophie ?
16:09Est-ce que ça reste quand même la clé ?
16:11Alors, c'est vrai que tout le monde l'a fait.
16:14En fait, pourquoi très souvent,
16:16on dit qu'il faut travailler plus ?
16:17Parce que dès que vous augmentez
16:18l'âge de départ à la retraite,
16:19tout d'un coup,
16:20vous avez un impact immédiat
16:21sur le taux d'emploi des seniors.
16:23C'est-à-dire que toute la structuration
16:25du marché du travail
16:26se refait sur le nouvel âge de départ.
16:28Donc, on peut le déplorer ou pas,
16:30mais c'est assez factuel.
16:31On le voit avec la réforme
16:32qu'on a eue en France
16:33de recul de l'âge à la retraite.
16:34À chaque fois,
16:35vous avez une augmentation
16:36du taux d'emploi des seniors mécanique.
16:38Vous pouvez voir les chiffres de l'INSEE.
16:39Vous avez 1,2 ans en plus.
16:42Parce que tout d'un coup,
16:42tout le système se décale.
16:44Après, vous pourriez me dire
16:45qu'il faudrait augmenter
16:46le taux d'emploi des seniors
16:49sans...
16:49On voit que dans les faits,
16:50ça ne marche pas.
16:51Et c'est aussi pour ça
16:52que les autres pays l'ont fait.
16:53Ça ne marche pas.
16:54Ça ne marche pas
16:55parce que ça ne marchait pas aussi.
16:57Vous savez,
16:57les contrats d'apprentissage
16:58pendant 20 ans,
16:59ça ne marchait pas.
16:59Et un jour,
17:00il y a quelqu'un qui a dit
17:00« Ok, on va mettre des moyens. »
17:02Peut-être que l'emploi des seniors,
17:03il faut juste mettre des moyens.
17:04Voilà.
17:04Vous voulez un CDI senior
17:06ou d'autres oreilles ?
17:07Je ne sais pas,
17:07mais il faut mettre quelque chose.
17:08Vous voyez qu'aujourd'hui,
17:09il y a beaucoup de femmes
17:10qui existent,
17:11beaucoup plus flexibles.
17:13Pas en France.
17:13C'est pas des vrais pays.
17:15De fin de carrière.
17:16Exactement.
17:17Qui font que les gens
17:18peuvent rester en emploi
17:19beaucoup plus
17:19qu'on a en effet
17:20beaucoup moins en France.
17:22Donc, il y a cet élément-là.
17:23Et sur le taux d'emploi,
17:24ça, c'est vraiment
17:25un élément important.
17:26En France,
17:26on dit souvent
17:26« On travaille moins, etc. »
17:28En fait,
17:28on travaille moins,
17:29en effet, jeunes,
17:30les 18-25 ans
17:31et on va dire
17:32les seniors,
17:33les 55-64 ans.
17:35C'est vraiment
17:35sur ces tranches-là
17:36où on a un taux d'emploi
17:37qui est vraiment plus faible.
17:38Si on était au même niveau,
17:39par exemple,
17:40que l'Allemagne,
17:41on n'aurait plus,
17:41par exemple,
17:41le problème du déficit public
17:42ou en partie à régler.
17:44Jean-Eude,
17:44vous voulez ajouter quelque chose
17:45sur le taux d'emploi ?
17:46Sur le taux d'emploi,
17:48sur la question des seniors,
17:49je pense qu'aussi,
17:50il y a une question culturelle
17:51malgré tout.
17:51C'est-à-dire que pendant
17:52des années et des années,
17:53y compris du côté
17:54des mécanismes publics,
17:55on incitait au départ
17:56des seniors.
17:57Il y avait les fameux FNE.
17:59Donc, voilà.
18:00Donc, il faut aussi
18:01arriver à faire basculer
18:02dans l'esprit
18:03de l'ensemble de la société,
18:04y compris les chefs d'entreprise,
18:05sur le fait que c'est positif
18:06d'embaucher des gens
18:07qui ont de l'expérience.
18:09Et je pense que,
18:10de toute façon,
18:10mécaniquement,
18:11on va y arriver
18:11puisque la main-d'œuvre
18:13disponible se réduit.
18:14Et donc, finalement,
18:15à un moment ou à un autre,
18:17on sera contraints,
18:17en quelque sorte,
18:18de faire travailler
18:19davantage les seniors.
18:20Vous voyez,
18:20c'est au moins le côté positif.
18:21Vous ressentez ce sujet culturel ?
18:23Parce que moi,
18:23j'ai eu des chefs d'entreprise,
18:24notamment femmes,
18:25sur ce plateau
18:26qui disaient
18:2656 ans,
18:27il y a une barrière,
18:28il faut vendre sa boîte.
18:29Après,
18:30en France,
18:30on ne vaut plus rien.
18:31Mais complètement,
18:32c'est ce que j'allais dire.
18:34En France,
18:34si vous êtes une femme
18:35et vous avez plus de 50 ans,
18:36alors si en plus,
18:37vous êtes une femme de couleur
18:38et que vous habitez
18:39dans une ville
18:39où il ne faut pas habiter,
18:40là, c'est fini pour vous.
18:41Votre carrière,
18:42elle est terminée.
18:42Vraiment,
18:43là, c'est clair,
18:45c'est fini.
18:46Je côtoie beaucoup de femmes
18:48qui ont monté leur entreprise
18:49aux alentours de 50 ans
18:50suite à un licenciement,
18:51un changement de carrière
18:52et elles ont monté
18:52leur entreprise.
18:53Je ne vais pas dire
18:54faute de mieux
18:54parce qu'elles avaient
18:55quand même une motivation
18:55pour le faire,
18:56mais c'est quand même
18:57ce qui a motivé
18:58la création de l'entreprise,
18:59c'est qu'elles ne trouvaient plus rien.
19:00Alors que j'en connais plein,
19:01c'est des femmes qui ont du talent.
19:02Elles avaient du talent
19:03à 48 ans,
19:03elles sont toujours à 52.
19:04Ça ne change pas le problème.
19:05Elles en ont même plus,
19:06mais du coup,
19:07ce n'est pas reconnu.
19:07On reste dans ce déni démographique
19:10global, Anne-Sophie.
19:11La France ne voit pas vieillir,
19:13ne comprend pas son évolution,
19:15sa population active.
19:16C'est beaucoup plus d'organisation
19:17du travail que l'on a eu.
19:18En fait,
19:19ce que l'on a fait
19:20dans les années précédentes,
19:21on avait en effet
19:22plus de croissance,
19:23une démographie qui tenait
19:24par rapport à nos partenaires européens,
19:26c'est-à-dire qu'en fait,
19:26on a un temps du travail
19:27très concentré.
19:28Donc, on a un taux d'activité
19:29très fort,
19:3025 ans, 55 ans.
19:31Là, même la productivité horaire
19:33explose.
19:34On parle des autres pays.
19:35Vous allez dans les pays nordiques,
19:36vous commencez tôt,
19:36mais à 16 heures,
19:37tout le monde va au sport
19:38et fait autre chose.
19:39Nous, on a vraiment concentré
19:41une productivité horaire
19:42très importante en France
19:43sur les 25 ans, 55 ans.
19:45Et avant et après, rien.
19:47Donc, l'idée, c'était de travailler
19:49beaucoup sur un laps de temps,
19:50on va dire, un peu réduit.
19:51Et avant et après,
19:53vous sortez.
19:54C'était vraiment le modèle
19:56dans ces années-là
19:56parce qu'on avait la démographie,
19:58etc.
19:58Donc, c'était pas...
19:59Le problème aujourd'hui,
20:00c'est que ce n'est plus possible,
20:01on l'a dit,
20:02pour les questions démographiques
20:03et aussi de production
20:04parce qu'encore une fois,
20:05on parle des retraites.
20:06Le système des retraites
20:07se base sur, un,
20:09la productivité
20:09et donc, dans un contexte,
20:11dans les années 60,
20:11on avait une forte industrie
20:12et deux, sur la natalité.
20:14Dans les années 60,
20:15on a fait une forte natalité.
20:17Enfin, on a beaucoup moins
20:18et on n'a plus une natalité
20:20qui s'effondre.
20:21Donc, c'est sûr
20:21que les deux sources de financement
20:23qui permettaient de financer tout ça,
20:25aujourd'hui, sont en difficulté.
20:26Du coup, vous parliez de la règle d'or,
20:28Jean-Eude,
20:28qui vous séduisait
20:30pour mettre dans la Constitution.
20:31Marine Le Pen a dit,
20:32je le ferai,
20:32si moi j'arrive,
20:33je mettrai la règle d'or
20:34à 3% du déficit.
20:37Ils ont annoncé au RN
20:38125 milliards d'euros d'économie
20:40d'ici la fin du quinquennat.
20:41Bon, ça fait 25 par an.
20:43On est à peu près
20:43dans ce que cherchait
20:44Sébastien Lecornu.
20:45Mais ils ne veulent pas toucher
20:46aux retraites,
20:46voire abaisser la retraite
20:48à 60 ou 62 ans
20:49en fonction de quand est-ce
20:50que vous avez commencé.
20:51Et ils ne veulent pas toucher
20:52aux dépenses sociales.
20:53Là, on a un peu
20:54la quadrature du cercle.
20:55François Durville,
20:56conseiller économique
20:56a claqué la porte.
20:58Il y a un truc
20:58qui ne rentre pas.
20:59C'est un peu l'impression
21:00que ça donne.
21:00On va être fixé relativement rapidement
21:01puisque si j'ai bien compris,
21:03avant la présentation du budget,
21:04le RN envisage d'expliquer
21:06comment il pourrait faire
21:06ces 125 milliards d'euros
21:08d'économie.
21:09Donc, on va être fixé.
21:09Mais s'imaginer que c'est
21:11simplement en réduisant
21:13le budget européen.
21:15L'AME, c'est un milliard ?
21:16Oui, mais on n'arrivera
21:19pas à 125 milliards.
21:20Donc, ça sera intéressant
21:20de voir effectivement
21:21comment ils vont y arriver.
21:23Après, juste pour revenir
21:23un quart de seconde
21:24sur cette question de l'âge
21:26et par rapport à la retraite.
21:27Je trouve que là aussi,
21:28il y a un sujet
21:29qui est rentré
21:29dans le débat public
21:30qui est de dire
21:31est-ce qu'on ne pourrait
21:32pas réfléchir à un alignement
21:34de l'âge de départ
21:35à la retraite
21:35par rapport à l'espérance
21:36de vie précisément ?
21:38Ça, ils l'ont fait en Italie.
21:39Ça allait tellement vite
21:40vers les 67, 68, 69
21:42qu'ils ont arrêté.
21:44Il n'y a pas de moyens
21:44de faire des pondérations.
21:45Mais en tout cas,
21:46si on fait ça,
21:47ça veut dire que là aussi,
21:49on prend en compte
21:50la réalité.
21:51On n'est plus simplement
21:52dans le déni
21:52en disant non, non, on continue.
21:53Bon, c'est peut-être
21:55une idée, pourquoi pas ?
21:57Anne-Soufie,
21:57sur la quadrature du cercle
21:58du côté du Rassemblement national ?
22:01Ce que je trouve
22:01assez intéressant,
22:02mais c'est un peu
22:03tout le programme.
22:05Il y a beaucoup moins
22:06de vision long terme
22:07des perspectives de croissance.
22:08parce qu'on pourrait dire
22:10que l'objectif,
22:11c'est peut-être de viser
22:11le 1,5, 2 % de croissance.
22:13Ça pourrait être aussi
22:14un objectif économique
22:16entendable
22:16et en plus,
22:17qui aurait des résultats
22:18quand même assez forts.
22:19Donc là, c'est vrai
22:20que ce qui est intéressant,
22:20c'est qu'on a tous ces programmes,
22:22mais je rappelle
22:23que tous ces programmes
22:24et tous les chiffrages
22:25tels qu'ils soient,
22:26c'est toujours
22:27la croissance économique,
22:28l'évolution du PIB
22:30qui explique l'impact
22:31qu'il y a
22:32sur les finances publiques,
22:33sur les déficits, etc.
22:34Donc, sans la perspective
22:35de croissance,
22:36c'est assez dur
22:37de savoir
22:38si les projections
22:39vont être robustes ou pas.
22:40Mais ce n'est pas
22:41parce qu'ils partent
22:42du principe
22:42qu'on sera entre 0 et 0,5 ?
22:44Alors voilà,
22:45c'est un acquis,
22:45mais c'est vrai que moi,
22:46j'invite peut-être
22:47à questionner cet acquis
22:48sur la perspective
22:49de croissance
22:50et de se dire,
22:51on l'a déjà eu,
22:52on peut avoir
22:521,5, 2 % de croissance,
22:54c'est tout à fait possible.
22:55On se souvient
22:55de l'Espagne,
22:56il y a encore
22:57dans les années 2010,
22:59après la crise
22:59qu'ils ont eue aujourd'hui,
23:00c'est la locomotive
23:01de croissance
23:02en termes d'Europe,
23:02de croissance,
23:03pardon,
23:03ils ont plus de 3 %
23:04de croissance,
23:05ils ont moins de 3 %
23:06de déficit,
23:06ils ont réduit
23:07de moitié le chômage,
23:08notamment des jeunes.
23:10Donc, c'est possible
23:11d'avoir plus
23:11de croissance économique.
23:13Je trouve que c'est
23:13assez étonnant
23:14de commencer le débat
23:15en disant,
23:16de toute façon,
23:16on n'a pas de croissance,
23:17donc qu'est-ce qu'on peut faire ?
23:19Non, je pense qu'on peut
23:20avoir de la croissance économique
23:21et notamment si on stimule
23:22encore une fois
23:23l'investissement.
23:24Karine ?
23:26Vous êtes en train de dire
23:27qu'aucun programme
23:28ne prévoit
23:28de mettre quelque chose
23:29pour la croissance ?
23:30Il y a de la libération
23:32pour les entreprises,
23:33type j'enlève
23:34des impôts de production
23:34ou des choses comme ça.
23:36On a des trajectoires
23:37à chaque fois
23:37de baisse des dépenses.
23:39Oui, voilà.
23:39Mais rien sur la croissance.
23:40Quels que soient les programmes,
23:42c'est que l'élément
23:43le plus important,
23:44c'est la croissance.
23:45C'est ça qui va faire
23:46que vous allez avoir
23:47un impact sur le déficit,
23:48vos charges, etc.
23:49Et comme on n'a pas
23:50de prévision,
23:52alors bien sûr,
23:52on ne peut pas en avoir
23:53à 10 ans,
23:53mais en tout cas,
23:54sur les prochaines années,
23:55on pourrait dire
23:55qu'il y a des objectifs
23:56et certains d'autres pays
23:58l'ont fait,
23:59c'est de revenir
23:59à une croissance
24:00de 2%,
24:01de 0,5%
24:02en faisant ce genre de...
24:02C'est vrai que les entrepreneurs,
24:04on travaille beaucoup
24:04avec une vision,
24:05on travaille toujours
24:06avec des temporalités
24:06un peu différentes,
24:07celle du terrain
24:07de tous les jours,
24:08celle du mois,
24:09du trimestre
24:10et puis surtout
24:10la vision à long terme,
24:11les investissements,
24:12etc.
24:12Ce serait tellement satisfaisant,
24:15cette compétence qu'on a,
24:16cette vision qu'on a,
24:17elle serait tellement satisfaisante
24:19à mettre au service
24:20d'une croissance,
24:21de projet de croissance
24:22plutôt que de projet
24:23de réduction à chaque fois,
24:25d'alourdissement des charges.
24:26Parce qu'aujourd'hui,
24:27toute notre ingéniosité,
24:28elle est,
24:28comment est-ce qu'on va s'en sortir ?
24:30Où est-ce qu'on gratte un peu ?
24:31Là, il y a de ça en plus.
24:32Comment on fait pour faire moins ?
24:33Comment on fait pour ne pas bouffer
24:34nos marges ?
24:35Alors qu'en fait,
24:35si demain matin,
24:36on me disait,
24:36bon voilà,
24:36il va y avoir ça et ça
24:37pour soutenir la croissance,
24:39la même ingéniosité qu'on met,
24:40on la met pour la croissance.
24:41Ce serait juste incroyable en fait.
24:43Vraiment,
24:43je pense que les entrepreneurs
24:44en France ont cette force
24:45en fait, vraiment.
24:46Les gens,
24:47le mot croissance,
24:49politiquement même,
24:49on ne le prononçait plus ?
24:50Non,
24:51mais je suis complètement d'accord
24:52que ça serait un objectif en soi.
24:54Ceci étant dit,
24:55pour obtenir de la croissance,
24:56probablement,
24:57il faut faire en sorte
24:57que les entreprises
24:58soient moins étouffées
24:59par les prélèvements fiscaux
25:02d'une part,
25:03le poids des charges sociales,
25:04c'est ce que disent les enquêtes
25:05sur les préoccupations
25:06des chefs d'entreprise.
25:07Et puis,
25:07il y a un sujet
25:07qu'on n'a pas abordé
25:08qui est celui des normes aussi.
25:10C'est vrai que ça limite
25:11la croissance des entreprises.
25:12Vraiment,
25:12c'est pas possible ça.
25:13Juste un petit chiffre.
25:16Il reste une minute.
25:16Il m'a amusé.
25:18Pour planter une haie en France,
25:20il y a 14 textes
25:22qui régissent la plantation d'une haie.
25:24Voilà, tout est dit.
25:25Dont la moitié qui disent
25:26le contraire de l'autre.
25:29Karine Rouvier,
25:30merci beaucoup d'être venu ce matin
25:31dans les experts PDG d'Europe
25:33Amiant Anne-Sophie Alcif,
25:34chef économiste du cabinet d'audit
25:36BDO français,
25:36je Dumenil,
25:37fondateur de Dumenil Advisor.