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Ce vendredi 2 octobre, le taux de la dette française à 10 ans au plus haut depuis 2002 qui frôle les 5% a été abordé par Bertille Bayart, rédactrice en chef du Figaro, Jean-Philippe André, président de D&O (Décider et Obtenir) et ex-patron de Haribo, et Anthony Morlet Lavidalie, économiste chez Rexecode, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est avec Bertil Baillard, bonjour.
00:02Bonjour Laure.
00:02Bertil Baillard, rédactrice au chef, en chef du Figaro à côté de vous, Jean-Philippe André.
00:06Bonjour.
00:07Président de DNO, ancien patron d'Aribos et de L'Agnat.
00:10Anthony Moriel-Lavidelli, bonjour.
00:12Vous êtes économiste chez Rex Econ.
00:14Je commence avec vous Anthony, l'ardoise quand même fiscale, elle s'alourdit là.
00:18Oui, elle s'alourdit, en même temps la complexité, la voie de passage pour le gouvernement, elle est extrêmement étroite.
00:24Je vais y revenir, moi évidemment je trouve que ce n'est pas un très bon budget,
00:26mais c'est dur de charger la barque du gouvernement dans la situation actuelle.
00:30Et les marchés sont objectivement très tendus.
00:32C'est-à-dire qu'à un moment donné, il y a quand même un petit arbitrage à faire entre...
00:34On peut faire un budget parfait, c'est-à-dire intelligent, mais qui n'est pas voté, voire qui est
00:38censuré immédiatement.
00:39Et là, les marchés finalement réagissent très mal.
00:41Et on peut faire un budget pas génial, mais qui a peut-être une maigre chance de passer au bout
00:45de débats invraisemblables qui vont probablement avoir lieu.
00:49Ou par ordonnance, au bout de 70 jours de débats non fructueux.
00:51Par ordonnance, et finir par avoir au moins quelque chose qui limite le dérapage.
00:57Parce qu'il faut quand même avoir en tête que dans l'état de stress des marchés, si vous ne
01:00faites rien et qu'on explique au marché qu'à la fin, en 2027, on a un défi de 6%,
01:04on est déjà dans un début de crise obligataire.
01:07Là, c'est la crise probablement totale derrière.
01:09Enfin, à 6% en 2027, vous êtes inaudibles.
01:13Donc forcément, ce n'est pas une bonne copie, à fortiori, parce qu'en plus, ça touche plus les entreprises.
01:16Nous, on a fait le compte hier.
01:18On se rend compte qu'il y a en gros un effort de 20 milliards qui est demandé aux entreprises.
01:22Oui, c'est ce que dit le BDF.
01:23Voilà, on en a un peu plus de 16 milliards pour les ménages, et 9 milliards pour les collectivités et
01:29autres administrations publiques.
01:30On aurait aimé, par exemple, que les collectivités locales soient davantage mises à contribution.
01:33Vous savez, je crois qu'il y a un petit consensus là-dessus, mais c'est compliqué politiquement.
01:37Ça charge encore trop la barque des entreprises, alors que ça fait déjà deux budgets qu'elles payent plus que
01:41la moyenne.
01:42Donc évidemment, ce n'est pas bon, mais malheureusement, la contrainte est là.
01:45– Bertie, il y a un petit côté, c'est un budget bof, que personne ne défend vraiment, mais on
01:51n'a pas le choix, parce que la situation est trop grave.
01:52C'est à peu près ça.
01:53– C'est un sujet, un, qui ne comporte aucune mesure de réforme fondamentale, et on comprend bien dans le
01:58contexte politique actuel.
02:00C'est deux, un budget qui a un côté un petit peu artificiel ou factice, parce que, un, de toute
02:05façon, il n'est valable que pour 6 mois jusqu'à l'exemple présidentielle.
02:07– Irréversible.
02:08– Et en plus, le gouvernement y a mis des, on a des articles à option, donc on va choisir
02:14pendant le débat ou après, comment les mesures seront appliquées.
02:19On a, à mon avis, plus fondamentalement un sujet qui est quand même les hypothèses sur lesquelles repose ce budget,
02:25qui sont…
02:26– Trop optimistes.
02:26– Donc hypothèse de croissance à 1%, jugée optimiste par le Conseil des finances publiques, et c'est le moins
02:32qu'on puisse dire dans la situation actuelle.
02:34Donc j'espère que la suite nous donnera raison au gouvernement, mais en tout cas, tabler sur 1% de
02:40croissance en 2026, c'est un vrai sujet.
02:43– Et hypothèse de taux ?
02:44– Hypothèse de taux à 4,2%, qui est complètement décalée par la situation actuelle.
02:48Alors c'est des hypothèses qui ont été faites avant l'été.
02:50– Oui, pas il y a 5 ans.
02:51– Pas il y a 2 jours.
02:53Donc on verra quelle sera la moyenne de l'année 2027, mais en tout cas 4,2%.
02:57Pour le moment, c'est plus optimiste.
02:59Et troisième point, ça table sur un baril de pétrole à 80 dollars, qui là aussi est assez décalé par
03:07rapport à la situation.
03:09En tout cas, là-dessus, objectivement, on est dans l'incertitude la plus totale.
03:12Mais en tout cas, la combinaison de ces trois hypothèses rend très fragiles les circonstances dans lesquelles vont se dérouler
03:20effectivement le budget une fois qu'il sera mis en œuvre.
03:23– Jean-Philippe ?
03:24– J'aimerais rebondir sur ce que dit ma voisine, parce que ce qu'elle décrit, c'est pas nouveau.
03:29C'est simplement pas nouveau.
03:30C'est-à-dire, en début de cette année, on nous a dit à un moment, il y aurait une
03:33croissance de 0,9%.
03:36On était au milieu de l'été, il y avait des débats, est-ce qu'on croit au cours de
03:400,9%, maintenant on est à 0,4%.
03:42Comment on peut imaginer de remonter à 1%, c'est fortement improbable.
03:45Je crois que c'est un vrai mal de construction de nos budgets, parce que je pense que lorsque le
03:52facteur politique commence à s'occuper d'économie,
03:56parce que de bonne foi, je pense qu'aujourd'hui, quelqu'un a du mal à écrire que l'an
04:01prochain, il y aura 1% de croissance.
04:03Mais politiquement, vous êtes obligés de l'écrire, sinon vous allez désespérer encore plus tout le monde.
04:08Donc je pense que, comme le dit madame, le budget, il est déjà fait sur des piliers de sable.
04:17Mais c'est un problème de sincérité de compte ?
04:20Non, parce que sincérité de compte, on pourrait dire, je camoufle les comptes.
04:26Je camoufle pas les comptes, je cache la réalité.
04:29C'est presque pire.
04:32Je crois que les 6 prochains mois, c'est pas un budget qu'on a devant nous,
04:36c'est un genre de rustine pour faire en sorte qu'un gouvernement,
04:40et moi je rejoins monsieur, on peut le charger de tous les mots,
04:44être à sa place en ce moment, ça doit être une situation inestricable,
04:48mais ils sont là pour passer les 6 prochains mois.
04:52C'est pas un budget.
04:54Ils sont en train de construire quelque chose pour tenir,
04:57mais on sait déjà, nous, qu'à partir du mois de juin, juillet ou octobre,
05:01quelle que soit l'issue politique du scrutin, il faudra en passer.
05:06Moi, c'est un gros problème, c'est la construction des budgets.
05:10Pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, je suis assez d'accord à deux égards.
05:15Premièrement, effectivement, c'est consensuel,
05:17on a probablement des hypothèses macroéconomiques trop optimistes.
05:19On a été auditionnés devant le Haut Conseil des Finances Publiques,
05:21c'est ce qu'on disait, au-delà des hypothèses retenues,
05:23même à hypothèses données, on trouvait ça trop optimiste,
05:26notamment les prévisions d'investissement avec la hausse des taux,
05:28ça nous paraissait quand même objectivement délirant.
05:30Nous, dans nos modèles, on n'avait pas du tout ça.
05:32Il y avait un consensus parmi les experts qui ont été auditionnés.
05:34Donc, on l'a mentionné, et le HFP, c'est en effet la voix dans son avis.
05:38Mais plus généralement, on sort quand même de trois ans,
05:42on va dire, excepté 2025,
05:44où on a eu un dérapage des finances publiques,
05:46justement, où en cours d'année, à chaque fois,
05:47on s'apercevait qu'on ne tenait pas la cible.
05:49Il y a même eu des missions, d'enquêtes parlementaires,
05:51pour dire, mais comment ça se fait ?
05:53L'argent ne rentre pas.
05:53On retombe dans notre avère en 2026,
05:55où en cours d'année, à chaque fois, à l'automne,
05:56et 2027, on connaît la fin du film avant d'avoir vu.
06:00C'est-à-dire que là, on sait déjà qu'elle était.
06:02Mais c'est politique, il ne faut pas désespérer les gens,
06:04pour donner des hypothèses qui donnent un tout petit peu d'espoir.
06:07On sait qu'il y a un biais légèrement positif
06:08de la prévision du gouvernement,
06:10quand on l'atteste a posteriori.
06:12Ça, c'est documenté.
06:13Je sais bien que Bercy est très réticent
06:15à l'idée d'avoir une prévision un peu prudente,
06:16parce que son objectif, il nous le dit,
06:18c'est d'avoir une prévision centrale.
06:19OK, mais on voit bien que dans l'état
06:20de nos finances publiques, c'est quand même un peu...
06:23C'est imprudent, parce qu'à la fin,
06:24on voit bien qu'il y a des dérapages dans tous les sens.
06:26Il faudrait qu'on ait des marges de manœuvre,
06:27on n'en a jamais.
06:28On est vraiment tout juste.
06:30Et le moindre dérapage, boum, c'est dans le fossé.
06:32Jean-Philippe ?
06:33Dans une entreprise,
06:34parce que notre public est aussi fait
06:36de beaucoup d'entrepreneurs,
06:38que ferait-on ?
06:38On aurait l'hypothèse, on dit le gouvernement,
06:40tel qu'elle a été présentée, tel qu'elle a évoqué madame.
06:43Mais immédiatement, dans la construction,
06:46il y aurait ce qu'on appelle un worst case.
06:47Que se passerait-il si, madame,
06:50au lieu d'avoir 1% de croissance,
06:51je n'ai que 0,7 ?
06:54Si au lieu d'avoir des taux à 4,20,
06:55je les avais même à 4,70, etc.
06:58Et on verrait.
06:59Et dans ce cas-là, l'actionnaire,
07:01le conseil d'administration, il vous dit,
07:03si vous êtes dans le worst case,
07:04sur quoi tu ajustes ?
07:06Si vous faisiez, alors, monsieur est l'expert,
07:08si vous faisiez le worst case,
07:10c'est pas 54 milliards que vous allez chercher,
07:12dans le worst case,
07:13ou même pas le worst case,
07:14un scénario dégradé.
07:16Est-ce qu'aujourd'hui,
07:18essayons de comprendre,
07:19est-ce qu'aujourd'hui, je pourrais dire,
07:20ah, si le scénario est dégradé,
07:22c'est pas 54, je sais, c'est 75.
07:24Non, mais ça, c'est illisible,
07:25c'est ce que faisait le corps avec ces hypothèses,
07:27on n'y comprenait rien.
07:28On ne savait jamais dans quel scénario on était.
07:31Le gouvernement ne peut faire ça, Berti.
07:32Le côté volontariste sur la prévision de croissance
07:35du gouvernement, c'est vieux comme les budgets,
07:37j'allais dire, c'est logique.
07:38C'est, on va faire un, allons-y tous ensemble !
07:41Et il y a effectivement une part de politique
07:43et de phénomènes autoréalisateurs, effectivement.
07:46Dans la situation actuelle,
07:47pour ce budget,
07:48dans les circonstances très particulières
07:50qu'on connaît,
07:50à la fois l'environnement financier
07:52extrêmement difficile
07:53et l'échéance politique qui arrive,
07:56voilà, j'aurais tendance à penser
07:57que celui-là aurait mérité
07:58d'être mis plutôt en bas de...
08:01Il se serait fait accuser
08:02de noircir le tableau...
08:06Mais en tout cas,
08:06je pense qu'on aurait une base
08:07qui aurait été plus saine
08:08pour la discussion, voilà.
08:11C'est un peu dommage.
08:12Bon, cette occasion-là
08:13n'a pas été saisie
08:14de ce point de vue-là
08:16et reste que, effectivement,
08:17l'enjeu, maintenant,
08:18c'est qu'il soit adopté
08:19et que ça soit adopté
08:21dans une ambiance
08:23qui ne sera pas...
08:24Vous ne croyez pas au fait
08:25que la stratégie,
08:26c'est que ça ne soit pas adopté,
08:27que ça passe par ordonnance
08:28pour avoir la copie ?
08:30c'est qu'à la fin de l'année,
08:32on ait un texte budgétaire
08:33qui soit...
08:33Donc l'ordonnance, quoi.
08:34Voilà, qui soit valable.
08:35Allez-y, Anthony.
08:36Je pense qu'il y a deux échéances importantes.
08:37Il y a le fait
08:38qu'à très court terme,
08:39on limite la casse.
08:40Donc espérer qu'on rentre en 2027
08:42avec un déficit
08:43qui ne parte pas dans le décor
08:44tout de suite en début d'année.
08:45Et ensuite, le grand défi,
08:47mais pour moi,
08:47la planche allait déjà
08:48complètement savonner,
08:49c'est le prochain locataire
08:50de l'Elysée
08:51qui, là, va devoir faire...
08:52Alors, on connaît les ordres de grandeur,
08:53120 milliards d'euros d'économie.
08:55Et là, il y a un grand débat
08:56entre experts
08:57et moi, je m'inscris en faux
08:58avec probablement
08:58les plus grands économistes.
09:00Ceux qui vous disent
09:01qu'il faut faire un ajustement
09:02très long,
09:03plan pluriannuel,
09:045-7 ans,
09:05on y va petit à petit
09:06pour ne pas casser la croissance.
09:07Moi, je n'y crois pas du tout.
09:08Vous voulez un truc brutal ?
09:09Mais oui, on est incapable.
09:10Non, mais dites-moi,
09:10est-ce qu'on a déjà réussi
09:12à tenir un plan pluriannuel ?
09:13Jamais.
09:14Donc à chaque fois,
09:14on passe notre temps
09:15à tracer des scénarios
09:15qui nous ramènent
09:16sous les 3%.
09:17Dès l'année N plus 1,
09:18on n'y est déjà plus.
09:20Vous dites quoi ?
09:20Vous dites,
09:21on ne va pas faire un ajustement
09:22de 120 milliards sur un an.
09:23Non, mais alors,
09:24c'est très brutal,
09:25mais peut-être que sur 3-4 ans maximum.
09:28Mais ne serait-ce que politiquement,
09:29c'est de l'économie politique.
09:30Quand vous vous faites élire,
09:31vous ne pouvez pas promettre
09:32pendant 5 ans
09:32de l'austérité
09:33ou quelque chose
09:34qui s'en approche.
09:35Il faut promettre
09:36un peu de ciel bleu
09:36à un moment donné.
09:37Si vous dites,
09:37je fais un choc très dur,
09:38il y aura de la casse,
09:39il ne faut pas se mentir.
09:40Ça va peser sur l'activité.
09:41Mais ensuite,
09:42l'ajustement est fait
09:43et on repart du bon pied,
09:44c'est quand même
09:44un petit peu plus porteur
09:45que de vous dire,
09:46avec moi,
09:46vous en prenez
09:47pour 5 ans
09:48d'ajustement budgétaire.
09:49J'ai tendance à être d'accord
09:50parce que ça fait
09:51effectivement des années
09:51qu'on nous présente
09:52des projets
09:53d'ajustement pluriannuel,
09:55etc.
09:56Cela dit,
09:56dans la plupart
09:57des documents
09:59ou études
09:59ou rapports
10:00qui ont pu être faits
10:01sur ce thème-là,
10:02il a toujours été dit
10:03que ce serait bien
10:04si la première marche
10:04était quand même
10:05un peu plus haute
10:05que les suivantes
10:06et que ce serait plus efficace.
10:08Or, même ça,
10:08on ne l'a pas fait.
10:11Et on se retrouve
10:12effectivement
10:13dans la situation actuelle
10:14dans laquelle
10:14on est rentrés
10:16et on en reparlera
10:17pour les taux,
10:18mais on est rentrés
10:18dans ce phénomène
10:19de boule de neige.
10:20Ça y est,
10:20on y est.
10:21Et ça,
10:21c'est une particularité française
10:22qui fait que nos déficits
10:24créent de la dette.
10:25Sauf que quand il y a
10:26de l'austérité violente,
10:27ça dure 10 ans.
10:28C'est rare
10:29qu'on se mette
10:30deux ans d'austérité
10:31et qu'on reparte, non ?
10:32Non,
10:33les pays qui y ont connu,
10:34et c'est ce qu'on est en train
10:34de connaître,
10:35une crise de la dette
10:35ou une crise obligataire,
10:37ils sont obligés
10:37d'ajuster très vite.
10:38C'était le cas
10:38dans les années 90,
10:39du Canada,
10:40de la Nouvelle-Zélande,
10:41de la Suède,
10:42et on a connu ça.
10:43On peut faire un réajustement
10:44en deux ans ?
10:45Trois ans,
10:45c'est très court,
10:47il faut le reconnaître,
10:47mais trois ans,
10:48quatre ans maximum,
10:49bien sûr,
10:49c'est ce qu'a fait aussi
10:50le Portugal,
10:51l'Espagne,
10:51l'Italie,
10:52mais là,
10:52vous n'avez pas le choix.
10:53Quand les marchés vous punissent,
10:54c'est ça ou vous ne vous financez plus.
10:56Mais est-ce que c'est très violent ?
10:57Oui,
10:58mais est-ce qu'ensuite,
10:58regardez l'exemple du Portugal,
10:59il est frappant derrière,
11:00ils ont eu une croissance du PIB
11:01plus forte que la nôtre
11:03jusqu'en 2019
11:03et ils s'en sont très bien remis
11:05avec des comptes publics
11:06parfaitement restaurés.
11:07Donc c'est possible,
11:08il ne faudrait pas non plus croire
11:09que c'est...
11:09Mais c'est sûr qu'à court terme,
11:10ça fait un peu mal.
11:11Jean-Philippe,
11:11il vaut mieux un bon coup de semonce
11:13ou un plan pourri annuel ?
11:15Vous citez le portugais,
11:16mais je pense que la psychologie
11:17du citoyen français
11:18est très différente
11:19de la psychologie
11:20du citoyen portugais.
11:22C'est-à-dire que
11:23dans le débat
11:24qui est en train de s'ouvrir
11:26et par rapport à tout ce qu'on dit,
11:28en grand,
11:30protection.
11:32Et donc,
11:33dès qu'on touchera
11:34à son système
11:35qui le protège,
11:36mais depuis 70 ans maintenant,
11:38ça va être brutal.
11:40Moi, je ne suis pas
11:40un partisan du quinquennat.
11:42Il a cependant une vertu
11:43par rapport à ce que vous évoquez,
11:44c'est qu'il cerne l'horizon
11:45sur 5 ans.
11:46Je pense que
11:47le futur locataire
11:49de l'Elysée
11:49aura 5 ans
11:52pour mettre en place
11:53ce qu'on dit
11:54et être battu sévèrement après.
11:56Parce que
11:56ce n'est pas possible
11:58de passer à travers
11:59tous les mécontentements
12:00qu'il y aura.
12:01Du coup,
12:01il ne vaut mieux pas y aller.
12:03Je ne crois pas.
12:04Non,
12:05parce qu'il y a bien
12:06quelqu'un qui doit y aller
12:07et je crois d'ailleurs
12:08qu'il faut y aller
12:09avec un certain courage.
12:10Mais on est dans
12:10les hypothèses
12:11type Schroeder
12:12en Allemagne
12:12au début des années 2000.
12:14Le gars,
12:14il a fait des choses
12:16incroyablement impopulaires,
12:18incroyablement utiles
12:18pour le pays.
12:19Sanction
12:20battue,
12:21battue à plate.
12:21Mais vous voyez
12:22Jean-Luc Mélenchon
12:22ou Marine Le Pen
12:23arriver au pouvoir
12:24et dire
12:24attendez,
12:25je vous ai dit
12:25la retraite à 60 ans,
12:26c'était une blague.
12:27En fait,
12:28pas du tout,
12:28on va passer à 65 ans,
12:30je vais toucher aux dépenses publiques.
12:31Faire le contraire
12:32de ce qu'il a dit avant.
12:33Et c'est là
12:34où vous avez raison,
12:35c'est-à-dire qu'on est
12:36dans une phase
12:37où celui qui dit
12:38la vérité
12:38sera exécuté.
12:40C'est une vieille chanson.
12:41C'est déjà ce que nous a dit
12:42Gaël Slimane hier
12:43à votre place.
12:44Il disait
12:44il n'y a pas de place
12:45pour les gens
12:45qui ont de la rationalité.
12:47C'était un tout petit peu flippant.
12:49Vous ne pouvez pas être élu,
12:50vous ne pouvez pas gagner
12:51les élections
12:52en tenant les propos
12:53qu'on tient là
12:53tous les quatre.
12:54Donc il faut dire n'importe quoi.
12:56Non, pas n'importe quoi,
12:57il ne faut pas tout dire.
12:58D'ailleurs,
12:59on revient au premier sujet
13:00qu'on avait,
13:00il faut dire qu'on va faire
13:011% de croissance,
13:02il faut dire que les taux
13:03seront à 4,20.
13:05Globalement,
13:06vous n'êtes pas obligés
13:06d'y croire,
13:07vous n'y croyez pas complètement.
13:08J'arrive à l'Élysée,
13:10quelle que soit la personne,
13:11je fais le fameux audit
13:12parce que ça va être ça.
13:13Je dis,
13:13on m'a menti
13:14sur les finances publiques.
13:15C'est ce que fait
13:15n'importe quel chef d'entreprise
13:17quand il arrive dans une boîte.
13:18Il dit,
13:19j'ouvre le capot,
13:20ah tiens,
13:20on ne m'avait pas tout dit,
13:21je vais faire un petit plan
13:22de restructuration,
13:23c'est systématique.
13:24Sauf que le chef d'entreprise,
13:25je le répète,
13:26il va se présenter
13:27dans son conseil d'administration
13:28et le conseil d'administration
13:30va dire
13:30vous allez faire maintenant
13:31ce qu'il faut faire
13:32pour sauver l'entrée.
13:32Mais il commence toujours
13:33par dire,
13:33on ne m'avait pas dit
13:34que les comptes étaient affreux,
13:35je pourrais sortir 50 cas.
13:36Non, là vous avez une idée.
13:38C'est tout le temps comme ça,
13:39arrêtez.
13:40C'est tout le temps comme ça.
13:41Non, c'est pas vrai.
13:42J'ouvre le capot,
13:42hop, on ne m'avait pas dit
13:44opération,
13:44je charge la barque,
13:45c'est mon prédécesseur,
13:46on ne m'avait pas dit les comptes.
13:47Bref, Bertille.
13:49Vous avez une piètre image
13:50du chef d'entreprise.
13:51Mais non, pas moi.
13:52Vraiment, vraiment.
13:53Pas moi, Bertille.
13:55Simplement un peu d'expérience.
13:56Oui, c'est ça.
13:57Simplement un peu d'expérience.
13:58J'écoute.
14:01Merci de me trouver aussi.
14:03Non mais Bertille,
14:04il faut avoir un discours vendeur
14:07et puis après,
14:07on verra bien quand on est élu.
14:08C'est super compliqué,
14:10ça tombe bien ici,
14:10on va parler d'économie
14:11et moins de politique
14:12parce que là, vraiment,
14:13je ne sais pas,
14:14je ne voudrais pas être
14:15dans les états-majors de campagne
14:16pour savoir
14:16quelle est la bonne stratégie
14:17à adopter.
14:18Sincèrement,
14:19je ne suis pas sûre
14:19que la crise aujourd'hui
14:20soit assez aiguë
14:21pour que le discours de vérité
14:22ait une prime.
14:24Que le sérieux
14:25ait une prime.
14:26Voilà, parce que les taux
14:27à 5%,
14:27nous ici,
14:28ça nous affole,
14:29ça se diffuse extrêmement lentement
14:32dans le reste de l'économie
14:33et ça impacte marginalement
14:36et tardivement le citoyen.
14:37Donc, sauf à ce qu'on commence
14:38à avoir des phénomènes
14:39un peu de panique financière
14:41qui peuvent ramener un peu,
14:43enfin qui peuvent avoir
14:43une image assez impactante,
14:48ce sera difficile.
14:49Donc, je ne sais pas
14:50si cette situation
14:52qui est extrêmement tendue
14:53donne une, comment dire,
14:55va rendre plus démago
14:56ou moins démago ?
14:57Il n'y a plus démago,
14:58c'est-à-dire qu'à partir
14:59du moment où de toute façon
15:00c'est extraordinairement
15:03difficile
15:03d'envisager
15:04un redressement
15:05et bien allons-y
15:06et continuons
15:07à faire les promesses
15:08qu'on a toujours envisagées
15:08de faire,
15:09y compris la retraite
15:10à 60 ans.
15:12Ou est-ce que ça rend
15:13moins démago
15:13en disant, bon là,
15:14il faut quand même
15:15faire attention ?
15:16Je trouve intéressant
15:16de voir que du côté
15:18du Rassemblement National
15:19qui est peut-être celui,
15:20alors ceux qui n'ont
15:21aucune chance
15:21d'accéder au pouvoir
15:22peuvent rester
15:23dans le plus démago.
15:23Oui, c'est pas grave.
15:24Ceux qui n'ont aucune chance
15:25d'accéder au pouvoir
15:26et qui le savent.
15:27En revanche,
15:28ceux qui pensent
15:29avoir une chance
15:30et en ont une,
15:32typiquement le Rassemblement
15:32National,
15:33on les voit quand même
15:34faire un ou deux gestes
15:36en direction
15:38des investisseurs,
15:38etc.
15:39Et typiquement,
15:39aujourd'hui,
15:40on a une tribune
15:40de Marine Le Pen
15:41dans l'opinion
15:43pour expliquer
15:43sa règle d'or,
15:44ce qui est une...
15:46D'ailleurs,
15:46elle l'écrit elle-même,
15:47c'est un peu un paradoxe
15:48quand même
15:48de voir le Rassemblement
15:49National
15:51vouloir s'autodiscipliner
15:52et autodiscipliner
15:53le pays
15:53par une règle d'or.
15:56Et il faudra voir
15:56dans la mise en œuvre,
15:57etc.,
15:58dans quelle mesure
15:58c'est effectivement
15:59susceptible
16:00de participer
16:01hors de respondre
16:01des comptes
16:02parce que le mécanisme
16:04est forcément
16:04un petit peu compliqué
16:05avec plein d'exceptions
16:06et tout ça.
16:07Mais il n'empêche
16:07que c'est clairement
16:08un signal envoyé
16:09en disant
16:09ne me...
16:11La peur du Rassemblement
16:12National,
16:13c'est évidemment
16:13d'avoir une crise
16:14financière aiguë
16:15avec intervention
16:16possible ou pas
16:17de la BCE
16:17avant les élections
16:18présidentielles.
16:19Et ce scénario-là,
16:20il n'est pas
16:20totalement délirant
16:22ou en tout cas
16:22sur les marchés,
16:23ça fait partie
16:23des choses
16:23qui peuvent circuler.
16:24Merci,
16:24vous dites l'effet
16:25de boule de neige
16:25sur les taux,
16:26on y est déjà.
16:27Anthony 4,93
16:28pour vous,
16:29sur l'OAT,
16:30on est déjà
16:31dans une crise
16:32de la dette ?
16:33Oui,
16:34alors elle est
16:34effectivement
16:34pour l'instant
16:35mineure,
16:35mais c'est une crise
16:36obligataire,
16:37objectivement.
16:37Alors après,
16:38c'est le degré
16:39qui va varier,
16:39mais là,
16:40on y est,
16:40on est rentré dedans.
16:41150 points de base
16:42avec nos amis allemands,
16:44c'était quand même
16:45objectivement impensable
16:46il y a un an.
16:47Mais on disait à 100,
16:48la BCE fera quelque chose,
16:49là on est à 150.
16:50Alors 100,
16:51c'était un peu
16:51le seuil psychologique,
16:52c'est-à-dire pour ça
16:52que ça s'emballe depuis,
16:53c'est que,
16:54vous voyez,
16:54de temps en temps,
16:54il y a des bornes
16:55qui sont plus ou moins,
16:57comment dire,
16:58véridiques,
16:58ou en tout cas
16:59qui ont du sens,
16:59mais les 100 points de base,
17:00c'est un peu le test ultime,
17:02on l'a passé,
17:02maintenant on a envie de dire
17:03on peut aller très haut,
17:04il n'y a plus vraiment
17:05de limites.
17:06Et les investisseurs aujourd'hui
17:07trouvent qu'à 150 points de base,
17:08le risque n'est pas encore
17:09bien pricé.
17:10Moi ce qui m'étonne un peu,
17:11vous voyez,
17:11c'est quand vous regardez
17:12les agences de notation
17:14et la note qu'on attribue
17:14aux différents pays,
17:16avec le spread qu'on a actuellement
17:17et quand on nous compare
17:18à la zone euro,
17:19on devrait noter en fait
17:21B, B+,
17:22donc en fait junk bond.
17:23Donc là ça y est,
17:24le marché nous dit
17:25un peu en creux,
17:28vous n'êtes plus du tout
17:29une signature de qualité.
17:30En tout cas dans l'état
17:31où vous êtes,
17:31vous n'êtes pas réformable
17:32et vous allez devoir payer
17:33une prime de risque
17:34durablement plus élevée.
17:35C'est ça que nous dit le marché.
17:36Adjudication hier à 10h50,
17:38souscrite deux fois,
17:39alors c'est moins que d'habitude
17:40mais ça reste...
17:41Sur le marché primaire,
17:42parce que c'est les SVT
17:43qu'achète ensuite,
17:44il faut revendre sur le secondaire,
17:45il y a un peu de tension
17:46sur le secondaire
17:46selon la profondeur de marché,
17:49sur le 10 ans ça va encore,
17:50sur d'autres maturités
17:51ça peut être un peu plus compliqué
17:52et puis surtout
17:53vous devez payer cher,
17:54c'est 4,93 sur le 10 ans
17:55pour placer la dette,
17:56donc c'est honnêtement
17:57vous payez très cher
17:59et on sent bien
17:59que le risque
18:01n'est pas encore complètement,
18:02les investisseurs trouvent
18:03que c'est encore
18:03trop peu cher payé.
18:05Donc on est dans une situation,
18:06moi je rejoins
18:07ce que disait Berthi,
18:08c'est politiquement
18:09on voit bien que personne
18:10n'aura le courage de le faire,
18:12on est un vieux pays,
18:13on n'a pas fait défaut
18:14depuis les assignats,
18:15on ne sait pas
18:16ce que c'est que la discipline budgétaire,
18:17tout le monde pense
18:18qu'on est solvable
18:19à vitam aeternam,
18:20il faudra probablement
18:20en passer par une crise
18:22et d'une sévérité
18:23encore un peu plus élevée
18:24que ce qu'on voit là,
18:25mais vous savez,
18:26il y a une règle
18:26qui marche depuis la nuit des temps,
18:28c'est que vous ne gagnez
18:29jamais contre le marché.
18:30Donc il y a un moment donné
18:30où vous cédez.
18:31La question c'est
18:31quel est votre seuil
18:32de résistance à la douleur,
18:34mais vous finissez par plier.
18:35Et donc tant que la France
18:36ne fait pas ce qu'il lui a demandé...
18:38Et on pourrait ajouter
18:39que le marché
18:40continue à faire souffrir
18:41encore un peu.
18:42Ah mais peut enfoncer le clou
18:43longtemps.
18:44Ils ne vont pas casser
18:45parce qu'on est trop important,
18:47on n'est pas la graisse.
18:48Tous les motifs
18:48qu'on répète souvent ici.
18:50Et je pense que
18:51pour bien sentir la souffrance,
18:53les marchés peuvent nous dire
18:54tiens on va encore...
18:55C'est un peu le poisson
18:56qu'on ramène très lentement
18:56à la souffrance.
18:58C'est assez terrifiant d'ailleurs,
18:59le scénario que vous décrivez
19:01parce que ça peut durer
19:02encore quelques mois comme ça.
19:03Merci.
19:04Cette semaine,
19:04vous avez parlé dans votre édito
19:05dans le Figaro
19:06de vomi.
19:08Ça m'a quand même surpris.
19:09Ce n'est pas moi.
19:10Je citais un investisseur américain.
19:12Oui, mais un investisseur américain
19:13qui parle des actions françaises.
19:15J'ai rencontré un patron
19:15d'une grande entreprise française
19:17qui était traumatisé
19:18parce qu'il sortait d'une conférence.
19:19Il a eu parti
19:19à une conférence d'investisseurs,
19:21une de ces grandes conférences
19:21d'investisseurs
19:22qu'on voit régulièrement
19:24et qui l'a se passée à Paris.
19:25Un investisseur américain
19:25qui a dit
19:26« Non, mais pour moi,
19:26les actions françaises,
19:27c'est de la purée de vomi. »
19:28Voilà.
19:29Et donc,
19:29c'était une façon assez claire
19:31et particulièrement élégante
19:33de bien montrer
19:34ce qui se passe aujourd'hui
19:35qui est qu'effectivement,
19:36il y a une décote
19:37sur la France.
19:38Les actions françaises
19:39ont,
19:39me disait ce patron,
19:40une note de gueule
19:41et cette note de gueule,
19:42elle est mauvaise aujourd'hui.
19:43Et c'est ce qui se passe aussi
19:44sur le marché obligataire ce matin.
19:46C'est intéressant.
19:46On voit que l'Allemagne,
19:48les tensions obligataires
19:49se sont un peu calmées
19:50sur l'Allemagne, etc.
19:51La France a continué à grimper.
19:52Le spread augmente.
19:54Ça veut bien dire
19:54qu'il y a une singularisation
19:55de la France
19:56à l'intérieur
19:56d'une crise obligataire mondiale.
19:58Voilà.
19:59Et c'est en ça
19:59que c'est assez compliqué.
20:01La crise mondiale,
20:02mais nous,
20:02c'est pire, quoi.
20:04Oui,
20:04on a un petit truc en plus
20:05pour tout.
20:06La crise politique,
20:07elle est un petit peu pareille.
20:08On voit les élections
20:08en Allemagne,
20:08c'est compliqué.
20:09Nous,
20:09on a une crise politique
20:10à un degré supérieur.
20:12La crise énergétique,
20:14pareil,
20:14elle frappe partout,
20:15sauf que nous,
20:16on a des carburants
20:16qui sont particulièrement chers
20:18avec les taxes
20:18avec zéro marge de manœuvre
20:20pour le traité.
20:20On va avoir
20:21un choc commercial
20:22qui arrive,
20:23on n'en parle plus,
20:23mais on a quand même
20:24un petit sujet
20:25de guerre commerciale
20:28avec la Chine
20:28qui peut déraper aussi
20:30pendant cet automne.
20:31les négociations,
20:31elles se passent en ce moment.
20:33On a une crise géopolitique
20:35qui affecte là
20:35tout le monde.
20:37Mais à l'intérieur
20:38de tout ça,
20:38effectivement,
20:38du fait de la situation
20:40de nos finances publiques,
20:42on est particulièrement
20:44touchés.
20:44Et pour le marché,
20:46pour les hedges,
20:47etc.,
20:48il y a là un espace
20:50entre la situation actuelle
20:52et le seuil d'intervention
20:52de la BCE
20:53dont on est loin,
20:54sur lequel ils ont
20:5650,
20:57150 points de base.
20:58Ça mouline,
20:59c'est le poisson
21:00qui revient.
21:00C'est terrifiant.
21:02La France,
21:02c'est le poisson.
21:03Mais,
21:05Anthony,
21:06il peut y avoir
21:06une contagion ?
21:07Parce qu'on disait
21:08la BCE,
21:08elle peut tarder
21:10à intervenir.
21:11S'il y a une contagion,
21:12par exemple,
21:13à l'Italie,
21:14et qu'on les emmène
21:15avec nous,
21:16c'est peut-être là
21:16où on a peut-être
21:17la...
21:18C'est le meilleur scénario
21:19au fond.
21:19Pour nous,
21:20d'emmener les autres,
21:20pour être plusieurs poissons
21:21sur la ligne.
21:23C'est le moment
21:24où la Banque Centrale Européenne
21:25est légitime d'intervenir
21:26en disant
21:26« moi, je protège l'euro,
21:27là, pour le coup,
21:28il y a du stress financier. »
21:29Vous n'avez que la France
21:30qui dérive.
21:31C'est compliqué d'intervenir
21:32pour sauver un pays
21:33qui, en plus,
21:35s'est gentiment assis
21:36sur toutes les recommandations
21:37depuis cinq ans,
21:38n'a strictement rien écouté,
21:39n'a pas fait d'effort.
21:40Là où les Italiens,
21:41d'ailleurs,
21:41en ont fait beaucoup plus.
21:42Alors, je ne dis pas
21:43qu'il n'y a pas de miracle italien,
21:44mais quand même,
21:45on est très indisciplinés.
21:47Donc oui,
21:48malheureusement,
21:48il faudrait qu'il y ait
21:49une forme de contagion
21:50aux autres pays européens
21:51pour espérer quelque chose.
21:53Et comme le disait Bertil,
21:54ce qui est assez amusant
21:55sur le hit parade de cet été,
21:57ça a été la hausse
21:57des taux mondiaux.
21:58Donc là, on se disait
21:59ok, les taux montent en France
22:00un peu plus vite qu'ailleurs,
22:01mais là, depuis quand même
22:02quelques semaines,
22:04vous voyez que c'est vraiment
22:05que du spread.
22:05C'est que de l'écart de taux
22:06avec toutes les références
22:07que vous pouvez avoir.
22:08Pas forcément d'ailleurs
22:08qu'avec le Bund allemand.
22:10Quand vous prenez
22:11le swap à 10 ans en zone euro,
22:12qui est un peu le taux sans risque
22:13en zone euro,
22:14on s'est énormément écarté.
22:15On n'est plus haut qu'en 2012.
22:17Truc un peu dingue quand même.
22:18Donc ça montre bien
22:19qu'il y a un stress
22:21du côté des investisseurs
22:22quand vous regardez plein de...
22:23Nous, on est en train
22:24un peu de faire l'exercice,
22:24il y a plein d'indicateurs
22:25de marché.
22:26Il y en a de plus en plus
22:27qui virent au rouge.
22:28Donc il y a un moment
22:29où bon, ça finit
22:30par se payer cher
22:31et voilà, vous rentrez
22:32en zone que vous ne connaissez
22:33pas bien.
22:34Au mois d'août,
22:34on était ici,
22:35j'étais sans doute
22:36à Mitterrand-Bourg-Closier,
22:37on avait des commentaires
22:40affolés, très inquiets,
22:41avec un spread à 88.
22:43Oui, oui.
22:44Vous avez animé
22:44cette émission.
22:45Vous avez animé
22:46cette émission
22:47et on a dit tout,
22:48c'est-à-dire
22:4880 000, c'est énorme
22:49parce que toutes les implications.
22:52Et là, c'est assez hallucinant
22:54qu'un mois après,
22:56on fasse des commentaires
22:57à 150.
22:59Donc il y a une accélération
23:01comme des phénomènes français,
23:02je suis d'accord
23:03avec madame, français,
23:04qui est quand même inquiétant.
23:05Ce que vous dites est vrai,
23:06mais il y a eu
23:07beaucoup de relativisme,
23:09je trouve,
23:09à titre personnel,
23:10sur les finances publiques
23:11et la dette publique.
23:11Il n'y a pas si longtemps,
23:12et même sur ce plateau probablement,
23:14eu des discours
23:16consistant à dire
23:16que les finances publiques
23:17françaises n'étaient pas
23:18un gros sujet.
23:19En tout cas,
23:20quand même,
23:20on a eu,
23:21et ma profession,
23:22celle d'économiste,
23:23qui a particulièrement contribué.
23:24Mais parce que tant que
23:25les taux ne sont pas très élevés,
23:26ce n'est pas très grave.
23:27Oui, mais en passant notre temps
23:28à dire qu'au fond,
23:30la balance courante,
23:31donc nos comptes extérieurs
23:31sont équilibrés,
23:32on ne vit pas au-dessus
23:33de nos moyens,
23:33pas de sujet.
23:34Et là, on se rend compte
23:35que ce n'est pas si simple que ça
23:36et qu'à force de pousser le bouchon,
23:38vous finissez par envoyer
23:39des très mauvais signaux.
23:40Donc je veux dire,
23:40je trouve qu'il y a eu
23:41une forme de relativisme
23:42sur les finances publiques,
23:43même parmi les experts,
23:45malheureusement,
23:45que je trouve un peu,
23:46qui n'a pas fait prendre
23:47complètement la mesure du problème.
23:49Dominique Sey,
23:49c'est son édito,
23:50ce matin,
23:50c'est la honte
23:51de nos finances publiques,
23:53comme si on ne s'était pas rendu compte
23:55ces dernières années.
23:56C'est le problème aussi,
23:58quand vous dites,
23:59au mois d'août,
23:59on se disait,
24:00là, là,
24:0088 points de base,
24:01c'est très grave,
24:02et là,
24:03on est à commenter 150
24:04et on s'est déjà presque habitués.
24:06C'est le problème aussi,
24:07c'est-à-dire de crier au loup.
24:09Et voilà,
24:09et c'est un procès qui est souvent fait
24:10sur le sujet des finances publiques
24:12à ceux qui disent depuis longtemps
24:14qu'on a un problème de dette,
24:17c'est que,
24:17voilà,
24:17l'accident n'est pas arrivé,
24:18et qu'autant que l'accident n'est pas arrivé,
24:20ça donne raison
24:21à ceux qui disent
24:21que ce n'est pas un problème.
24:23Hier,
24:23en commission des finances,
24:24le président de la commission des finances,
24:25Éric Coquerel,
24:26a repris une phrase d'Amélie de Montchalin
24:28qui venait de dire,
24:29on aura,
24:31donc,
24:32dû au conseil des finances publiques,
24:34qui disait,
24:34situation alarmante,
24:35effet boule de neige,
24:36etc.
24:37Il a dit,
24:37on va avoir un problème de dette dans l'avenir.
24:39Et Éric Coquerel,
24:40le président de la commission des finances,
24:42de la France insoumise,
24:43a dit,
24:43ah,
24:43vous avez dit dans l'avenir,
24:44ça veut bien dire que
24:45quand François Bayrou a dit
24:46que le FMI était à nos portes,
24:48ce n'était pas vrai.
24:50Voilà,
24:50et donc,
24:51voilà,
24:52j'ai trouvé cette séquence
24:53assez symptomatique.
24:57Tant que le FMI n'est pas à nos portes,
24:59vraiment,
24:59c'est-à-dire,
25:00tant que le FMI n'est pas à Paris,
25:01à l'hôtel,
25:02avec ces équipes
25:02en train de préparer
25:03la restructuration
25:04des finances publiques françaises,
25:06ça n'existe pas.
25:08Oui,
25:08parce qu'on n'avance que dans les crises.
25:09Ce n'est pas nouveau,
25:12c'est humain.
25:13Il y a une partie du monde économique
25:16qui attend la crise,
25:18j'allais dire,
25:18depuis longtemps.
25:19Et à qui on dit,
25:20oui,
25:20mais les pendules,
25:20ça donne l'heure
25:21une fois par journée,
25:23même les pendules arrêtées
25:23donnent l'heure
25:24une fois par journée,
25:25on verra bien plus tard.
25:26Oui,
25:26quand même,
25:27moi,
25:27ce qui m'inquiète,
25:27c'est que le patron de la Bundesbank,
25:28il a dit hier,
25:29je vous préviens,
25:30la BCE,
25:30elle n'est pas faite
25:31pour aider les pays
25:31en difficulté,
25:32elle est faite
25:32pour stabiliser l'inflation,
25:34donc allez bien
25:35vous faire cuire un oeuf,
25:36si j'ai bien compris
25:36ce qu'il a dit
25:38hier sur la France.
25:39Il y a quand même
25:40des voix à l'intérieur
25:41de la BCE,
25:41alors je ne sais pas
25:42s'il pourrait y avoir
25:42un consensus
25:43pour aider la France,
25:44mais ils n'ont pas l'air
25:45complètement d'accord.
25:45En plus,
25:46vous avez une partie
25:46de la classe politique,
25:47on a passé quand même
25:48tout du 15 août
25:49au 15 septembre
25:50à parler de
25:52est-ce qu'il faut mettre
25:52la dette au feu ?
25:53Et on a fait une discussion
25:55qu'on aurait dû
25:55écarter d'un revers de main,
25:57ça je pense que
25:57vous l'avez dit,
25:58Laure,
25:58ça moi je me suis
26:00époumonnée à dire.
26:00Vous n'avez pas été suffisamment
26:01écoutée à mon avis,
26:02mais effectivement,
26:03on aurait dû
26:03écarter de ça.
26:04D'un revers de main,
26:05on en a fait un débat
26:07d'experts extrêmement
26:09intéressants,
26:10intellectuels,
26:11de très bon niveau,
26:11de très bon niveau,
26:13et il en est resté
26:14quelque chose
26:15dans l'esprit
26:15des investisseurs mondiaux,
26:17ça c'est quand même
26:17un premier point.
26:18Deux,
26:19vous avez
26:20le secret espoir,
26:22et en fait pas si secret
26:23que ça,
26:23j'allais dire de l'ensemble
26:25de la classe politique,
26:26que tout ça se termine
26:27par un QI,
26:28et que la BCE
26:29nous rouvre les vannes.
26:30Voilà,
26:30l'inflation pour nous,
26:33c'est moins une obsession
26:34que pour les Allemands,
26:37et le Rassemblement National,
26:38quand Jordan Bardella
26:39a dit,
26:40moi je vais engager
26:41le bras de fer avec la BCE,
26:42c'est finalement pour avoir
26:43un quantitative easing,
26:45quand Emmanuel Macron
26:46a dit,
26:46il faut s'occuper
26:46un petit peu moins
26:47de l'inflation
26:47dans le mandat de la BCE,
26:49il y a un peu plus
26:49de croissance,
26:50le sous-tit,
26:51c'est quand même
26:51le quantitative easing,
26:52et si on pouvait en remettre
26:53en plus une petite louche
26:54de dettes communes,
26:55ce serait formidable.
26:56Voilà,
26:56donc je veux dire,
26:57on est...
26:57Mais il n'y a que nous
26:58qui voulons ça,
26:59il n'y a que les Français
27:00pour défendre ça,
27:01ils ne sont pas d'accord
27:02les autres.
27:03En tout cas,
27:03pas les pays du Nord,
27:05pas les pays frugaux,
27:06qui n'ont évidemment
27:07pas les mêmes sujets que nous.
27:09Bon,
27:09vous ne bougez pas,
27:10on marque une pause
27:10et on verra si,
27:11quand on vient dans 3 minutes,
27:12on a dépassé la barre
27:13des 5%,
27:13parce que ça peut aller vite.
27:14A tout de suite.
27:15Sous-titrage ST' 501,
27:15Sous-titrage ST' 501,
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