- il y a 1 semaine
Ce mardi 1er septembre, les taux record de la dette française ont été décryptés par Ronan Le Moal, fondateur d'Épopée Gestion, fonds d'investissements régional, Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Nos experts aujourd'hui, Ronan Lemoyle, bonjour !
00:02Bonjour !
00:02Fondateur d'Epopée Gestion, Fonds d'Investissement Régional.
00:05En face de vous, Anthony Morlet, l'avis d'aller.
00:08Bonjour, vous êtes économiste chez Rexécode et Patrick Artust.
00:10Bonjour, économiste et conseiller économique de la Société de Gestion.
00:14Aussi, je commence avec vous, Patrick Artust, sur les questions de dette.
00:17Est-ce que c'est la France qui est sous tension ?
00:19Est-ce qu'on paye une prime de risque liée à nos incertitudes politiques et budgétaires
00:23où finalement on est dans un mouvement global et il n'y a pas d'inquiétude particulière ?
00:27Il y a les deux.
00:28Il y a un mouvement global qui vient d'une part de ce que l'inflation n'est pas maîtrisée,
00:33ni aux États-Unis ni en Europe, les derniers chiffres d'inflation le montrent,
00:36et puis que les déficits publics sont au-dessus de ce qui était attendu.
00:40En particulier aux États-Unis, le CBO, qui est l'organisme indépendant qui est rattaché au Congrès,
00:45estime le déficit public à 6,5% du PIB cette année et maintenant.
00:50Donc, hausse des déficits et risque inflationniste,
00:54naturellement, ça fait monter les taux d'intérêt.
00:56Alors, la situation française, on a 86 points de base d'écart de taux avec l'Allemagne,
01:02c'est un peu au-dessus de la moyenne historique, qui est entre 50 et 60,
01:06et donc on commence à avoir une prime de risque spécifique sur la France.
01:10Moi, je pense que cette prime de risque, les investisseurs auxquels on parle,
01:15commencent à réaliser qu'il y a des élections présidentielles l'année prochaine.
01:20Donc, c'est le début des problèmes.
01:21Oui, je pense qu'au fur et à mesure qu'on se rapprochera de l'élection,
01:25la prime de risque sur la France peut augmenter.
01:27Je pense que l'écart de taux avec l'Allemagne dépassera probablement 100 points de base dans l'hiver.
01:35Mais il faut voir aussi que la situation budgétaire de l'Allemagne n'est pas très bonne.
01:39L'Allemagne est toujours l'emprunteur, repère, référence dans la zone euro.
01:46Il y a un déficit public en Allemagne qui est au-dessus de 3% du PIB.
01:49Ils ne respectent pas leurs règles budgétaires, leurs fameuses règles d'or.
01:53Donc, on a une référence allemande qui est dégradée par rapport au passé.
01:57Et ça, ça stabilise un peu les...
01:59Et avec des émissions de dettes qu'on n'avait pas auparavant aussi.
02:01En Allemagne, il y a énormément de dettes.
02:04Donc, ça nous fait un peu de concurrence quand même.
02:06Oui, mais aussi, ça dégrade la signature de la référence européenne.
02:11Si les Allemands étaient très vertueux, je pense que l'écart de taux avec l'Allemagne serait encore plus élevé.
02:18Anthony Morlaix, la Vidali, vous êtes inquiet sur une crise de liquidité potentielle
02:22où finalement, on émet toujours un jeudi sur deux, ça se passe toujours bien.
02:27Mais est-ce que ça vous inquiète dans un monde où il y a de plus en plus de titres
02:31obligataires à acheter ?
02:32Est-ce que vous êtes inquiet sur une crise de liquidité potentielle ?
02:35On pourrait à un moment donné être en pénurie d'épargne.
02:38En tout cas, c'est un petit peu ce que disait Patrick.
02:39On voit bien qu'on est en train de perdre les grands épargnants mondiaux.
02:42Il faut bien voir que les États-Unis ont toujours fait un déficit public gigantesque
02:45depuis plusieurs années maintenant, mais ça ne se résorbe quand même pas.
02:48Et les trajectoires ne sont pas bonnes.
02:49En France également, mais on a perdu l'Allemagne.
02:52On a perdu quand même le Moyen-Orient.
02:54Pour beaucoup, ils ont des besoins aujourd'hui de reconstruction, d'achat,
02:57ce qui fait qu'ils réallouent un peu moins d'épargne dans le reste du monde.
03:00La Chine, les capitaux ne se déplacent pas si bien que ça et puis ils doivent financer
03:02tout un tas de projets puisqu'ils sont dans la course technologique contre les Américains.
03:06Donc là aussi, ils recyclent un peu moins d'épargne dans le reste du monde.
03:09Et donc, on a à la fois de plus en plus de besoins de fonds prêtables
03:12et en phase de moins en moins d'épargne.
03:13Donc forcément, ça se traduit par des coûts plus élevés.
03:17Et plus les Japonais.
03:18Et plus les Japonais.
03:19Donc le vrai sujet, il est là.
03:20C'est combien de temps un certain nombre de pays peuvent tenir à la fin
03:24avec une charge d'intérêt qui va n'avoir de cesse que de progresser.
03:28Et on va être, on le voit bien en France.
03:31Aujourd'hui, la charge d'intérêt en point de PIB, elle va assez rapidement doubler.
03:35Ça va étouffer un certain nombre de pays.
03:36Et ça, c'est quand même des situations extrêmement dangereuses.
03:39Parce qu'à la fin, on voit bien que c'est des équilibres politiques
03:42qui vont être très difficiles à gérer.
03:44Et économiquement, ça pose des vrais problèmes.
03:45Il y a probablement un moment où, effectivement,
03:47il y a des risques de tensions exacerbées.
03:49En tout cas, beaucoup plus que ce qu'on voit aujourd'hui.
03:51Du coup, Renan Lemoyle, qu'est-ce qu'on dit à Jean-Luc Mélenchon ?
03:53Merci pour avoir mis le sujet de la dette sur la table,
03:56quitte à proposer des trucs aberrants.
03:59Mais au moins, le sujet est dans le débat désormais sorti de BFM Business.
04:04Je veux dire, on peut en parler avec notre gardienne.
04:06Le sujet sur la table ne veut pas dire qu'on a les bonnes solutions,
04:08en l'occurrence, si on pense à Jean-Luc Mélenchon.
04:09Mais par contre, je pense que c'est un vrai sujet.
04:11Mais c'est un vrai sujet qui est à la fois mondial, on vient d'évoquer.
04:13Il concerne à peu près tous les pays, avec une montée des taux d'intérêt
04:16et des déficits qui se creusent.
04:18Mais la spécificité française, je pense qu'elle se cumule,
04:20et Patrick l'a dit à l'instant, avec à la fois une croissance nulle,
04:23à la fois un risque politique important qu'on voit de plus en plus,
04:27et à la fois, il faut bien le dire, des choix politiques à faire demain
04:30qui sont très difficiles.
04:31Et par exemple, chiffrant l'Allemagne, c'est vrai que l'Allemagne,
04:33on peut dire qu'ils ne sont pas non plus dans une situation très florissante.
04:35En tout cas, à date, le crédit qu'on peut leur apporter, à date,
04:38sans mauvais jeu de mots, c'est qu'ils ont notamment mis de la dette en place,
04:41ou fait des programmes de dette en place pour financer des transitions.
04:43Leur fameux fonds de 500 milliards, les 117 milliards, je crois, de mémoire,
04:46qu'ils vont mettre en place l'année prochaine pour les financements d'infrastructures.
04:49Alors que nous, on emprunte pour le déficit.
04:50Alors que nous, on est en train d'emprunter pour piloter notre déficit
04:53et pour, pardonnez-moi expressement, des mesures à la petite semaine.
04:56C'est un peu ça qui fait peur.
04:58Je ne suis pas en train de dire qu'on est moins bons structurellement nos camarades allemands,
05:01mais les camarades allemands, en tout cas, ce qu'ils sont en train de faire,
05:03c'est qu'ils sont en train de mettre en place des vrais programmes d'investissement de long terme.
05:05On verra si ça paye.
05:06Et encore aujourd'hui, on ne peut pas le dire.
05:08La réalité, c'est que nous, croissance nulle, instabilité politique,
05:13mesurette pour être capable de faire face à des déficits qu'on essaie d'ajuster,
05:16ça, c'est franchement pas rassurant.
05:17Donc, il y a un contexte général, et il est vrai partout,
05:19et il y a un contexte très particulier, je pense, à la France.
05:21Effectivement, les élections présidentielles sont un driver très fort de ce qu'on observe aujourd'hui.
05:25Mais est-ce qu'il y a un risque, Patrick Artus, de crise financière,
05:27ou c'est un truc comme ça qu'on agite pour se faire peur régulièrement ?
05:33Alors, une crise de la dette publique, c'est très méchant.
05:38Mais on ne voit pas les grands pays.
05:41On peut avoir une crise de la dette publique, on l'a eue dans les années 2010,
05:45en presse, au Portugal.
05:46C'était des petits pays européens, à une époque où il n'y avait pas de mécanisme de solidarité.
05:51Aujourd'hui, personne ne croit que la France va faire défaut sur sa dette.
05:55Même les investisseurs les plus prudents et les moins fanatiques de la France
05:59pensent qu'un défaut est exclu, parce que de toute façon,
06:02un défaut n'est pas acceptable par la BCE.
06:05Le défaut sur la dette française, c'est la fin de l'euro, donc ce n'est pas acceptable.
06:08Donc, il n'y aura pas de défaut.
06:10Non, le risque, c'est...
06:12C'est Antonier l'a bien dit.
06:13Le risque, c'est...
06:15Alors que c'est très intéressant, je prends de l'avance sur vos sujets,
06:18dans le discours de Kevin Warsh à Jackson Hole.
06:23Kevin Warsh dit qu'on est passé d'un monde d'excès d'épargne
06:26à un monde, progressivement, où on manquera d'épargne
06:28à cause des besoins de l'IA.
06:31Et les besoins de l'IA vont faire passer le besoin d'épargne
06:35au-dessus des ressources en épargne.
06:37Donc, à la fin, il n'y a pas assez d'épargne.
06:38Alors, il n'y a pas assez d'épargne.
06:39Il y a trop de consommation et pas assez d'épargne.
06:42Et donc, pas assez de moyens pour investir.
06:44Et ça, c'est une crise, c'est une cause mondiale de tension
06:47sur les taux d'intérêt à long terme, qui a fait raison
06:51et qui s'ajoute aux crises plus conjoncturelles.
06:55Mais je ne crois pas qu'il n'y a pas de risque
06:59qu'un grand pays fasse défaut.
07:01Parce qu'à nouveau, la Banque centrale...
07:04Il y a juste un risque de remontée des taux, quoi.
07:05C'est-à-dire que c'est un risque de...
07:06C'est un risque, comme on l'a tous les trois dit,
07:09c'est un risque d'étouffement de l'investissement privé
07:11et surtout de l'investissement résidentiel.
07:14Si vous regardez aux États-Unis, l'investissement privé explose.
07:16C'est l'IA, c'est l'investissement résidentiel qui chute...
07:20C'est quoi l'investissement résidentiel ?
07:21Les logements.
07:23Ah oui, oui, d'accord.
07:23C'est le logement, ok.
07:26C'est le logement qui est plombé systématiquement
07:29par la hausse des taux d'intérêt.
07:32Et donc, il y aura cet étouffement de l'économie progressif
07:35avec des besoins accrus de l'IA et des secteurs publics, quoi.
07:40Moi, c'est un très bon sujet, effectivement,
07:42parce que je pense que la ressource, on va dire,
07:44au niveau européen, et prenons le cas français, par exemple,
07:47je parlais des infrastructures en Allemagne tout à l'heure,
07:49des transitions énergétiques, ô combien importantes,
07:51qui peuvent à la fois être des sujets écologiques,
07:52des sujets d'investissement et donc d'emploi.
07:54Je pense que le vrai sujet, c'est qu'on n'a pas réussi,
07:56on n'arrive pas à avoir à la fois une trajectoire
07:58de mobilisation de l'épargne existante vers ces grands sujets.
08:01C'est-à-dire que prenons, par exemple,
08:02quelque chose qu'on connaît bien, qui est l'assurance-vie,
08:042 500 milliards d'euros en France,
08:07mobilisé majoritairement pour financer,
08:08je caricature un peu, mais pas que,
08:10la dette des États, et qui vient
08:14marginalement financer
08:14de l'immobilier, des actions et des infrastructures.
08:17Quelques pourcents, donc quelques pourcents
08:18sur les 2 500 milliards. Ce qui est intéressant,
08:20parce qu'en fait, le problème, c'est que pour être capable
08:22de mobiliser davantage cette épargne, ce qu'il faudrait faire,
08:25et qui donnerait des grands
08:26relais croissance vers ces grands sujets
08:28d'avenir, il va être capable de réduire
08:30les déficits publics en même temps, parce qu'il faut bien qu'à un moment donné,
08:32ce qui ne s'est plus financé, parce qu'on
08:34utilise cet argent pour autre chose, soit résolu,
08:37le problème soit résolu. Or, aujourd'hui,
08:38on n'a pas ce double élan, entre guillemets,
08:41chez nous, qui serait de dire
08:42qu'il y a une vraie trajectoire de réduction des déficits
08:45publics, d'un côté, et puis il y a
08:46des vrais programmes d'investissement de l'autre, l'un et l'autre
08:48faisant un peu les vases communiquants pour permettre
08:50un financement par l'épargne qui existe.
08:52Est-ce qu'on n'a pas d'épargne ou est-ce qu'on est mal fléché ?
08:56Je déteste
08:56cette question de fléchage de l'épargne, parce que
08:58toute l'épargne est utilisée,
09:01et donc vous ne pouvez pas flécher,
09:02si vous fléchez de l'épargne vers les infrastructures,
09:06vous empêchez
09:06cette épargne de financer autre chose.
09:09Et donc, la seule solution,
09:11c'est ce que vous dites,
09:12c'est de transférer de l'épargne
09:15du financement des déficits
09:16publics, par exemple, vers le financement
09:18de la infrastructure...
09:21Oui, mais ça veut dire qu'il faut faire un effort
09:23de réduction des déficits, mais tant que cet effort
09:24de réduction des déficits n'est pas fait,
09:26vous ne pouvez pas flécher de l'épargne, parce que ça ne marchera pas.
09:29Mais vous pensez qu'il peut être fait,
09:31un jour, l'effort sur les déficits ?
09:32Moi, ça ne fait que 18 ans que je fais ce métier,
09:34mais non, vous dites non.
09:37Le problème, je pense, c'est qu'aujourd'hui,
09:38la situation qui est celle de la France,
09:40qui est des élections présidentielles de 2027,
09:41font que le budget qu'on va avoir,
09:43ça va être un budget à la petite semaine.
09:44Tout le monde le sait, etc.
09:45Il l'a déjà annoncé,
09:46le vrai sujet, c'est que d'ailleurs,
09:47j'ai écouté sur cette très bonne chaîne BFM hier,
09:50Pierre Gattaz, parler effectivement
09:51de la vision qu'il faudrait pour le pays.
09:53Le vrai sujet, c'est que pour être capable de faire ça,
09:54il faut une vision pour le pays.
09:55Il faut une vision pour le pays,
09:56de quelque chose qui...
09:57On va aller vers là.
09:58Ce vers là, c'est qu'on va aller
09:59vers des transitions importantes,
10:00vers les voitures électriques,
10:01vers la réalisation de la France.
10:04Et tout ça, ça va mobiliser des moyens
10:05qu'on va aller chercher à tel endroit.
10:06Et en contrepartie,
10:07on va effectivement réduire le déficit.
10:09Donc en fait, tant qu'on sera
10:10à faire de la comptabilité,
10:11débit-crédit d'un côté,
10:12sur nos finances publiques,
10:15et donc, une fois qu'on a fini,
10:16il fallait se rendre compte
10:17qu'il n'y a plus d'argent pour faire le reste,
10:18on n'y arrivera pas.
10:19Ce qu'il faut, effectivement,
10:20ce n'est pas un concours
10:21de ministre des Finances
10:22dans les six mois qui viennent.
10:23C'est un concours de quelqu'un
10:25qui dit le pays va là-bas.
10:26Et tant qu'on n'aura pas fait ça,
10:28on n'arrivera pas, effectivement,
10:29à résoudre cette équation.
10:31Anthony, vous pensez
10:32qu'on peut réduire le déficit ?
10:34Je reviens sur trois points
10:35de ce qui a été dit.
10:36Premièrement, les taux élevés,
10:37pourquoi c'est une catastrophe ?
10:38Parce que vous rendez non rentable
10:40tout un tas d'investissements
10:41qu'on aurait fait
10:41si les taux étaient plus bas.
10:42On parle souvent
10:43de la transition énergétique,
10:44dont il y a un certain nombre
10:45d'investissements
10:46dont le rendement
10:47est très incertain, voire nul.
10:49À 4 ou 5 % de taux,
10:50vous les faites par les investissements.
10:51Donc vous empêchez quand même
10:53de faire tout un tas d'investissements
10:54qu'on aurait fait dans un monde
10:55de taux plus bas.
10:56Donc déjà, ça, c'est un vrai problème.
10:57Et c'est malheureusement
10:58pas que le logement,
10:59ça va concerner aussi
11:00l'investissement des entreprises.
11:02Deuxièmement,
11:03sur le risque de crise.
11:03Moi, je suis complètement d'accord
11:04avec Patrick.
11:05C'est un risque de défaut
11:06de la France très limité.
11:08En revanche,
11:09l'appréciation des investisseurs,
11:10c'est toujours
11:11des équilibres multiples.
11:12C'est que vous passez
11:12à un moment donné
11:13d'une conviction
11:14où tout le monde est d'accord
11:14pour dire qu'il n'y a pas de sujet.
11:16À un moment donné
11:17où le consensus évolue un peu
11:19et c'est souvent
11:20des effacés moutonniers
11:21où tout le monde
11:22commence à se demander
11:23quand même
11:24si ce n'est pas un peu insoluble
11:25cette équation.
11:26Et ça me renvoie
11:27au dernier point,
11:28c'est le déficit.
11:29Honnêtement,
11:29on est en train de passer
11:30d'un problème qui est économique
11:31où les économistes documentent,
11:32les experts,
11:33on voit bien que sur la dépense,
11:34il faudrait faire des efforts
11:36gigantesques.
11:36On a 7 points de plus
11:37que la moyenne européenne.
11:38Donc tout ça,
11:38c'est très factuel
11:39et très bien documenté.
11:40Un problème qui est politique.
11:41Il n'y a aucune capacité
11:42à trouver un consensus.
11:43Mais aucune.
11:44Même avec toute la bonne volonté
11:45du monde.
11:46et on a un président sortant
11:48au bout de 10 ans
11:49qui n'a pas réussi
11:50à traiter la question
11:50des dépenses
11:51alors qu'il avait une majorité
11:52pendant un bon bout
11:52de son quinquennat.
11:53D'ailleurs,
11:54c'est probablement
11:54un des plus grands crimes
11:55de ces deux quinquennats.
11:56C'est au fond,
11:56il y a eu une bonne politique
11:57de l'offre
11:58mais qui n'a pas été financée.
11:59Et ça,
11:59c'est un vrai drame
12:00parce qu'on se retrouve
12:00avec des déficits.
12:01Si on discute d'annulation
12:02de la dette,
12:03c'est parce qu'aujourd'hui
12:03on a un déficit
12:04de ce type de grandeur-là.
12:05Sinon,
12:06on n'en parlerait pas.
12:07Et là,
12:08honnêtement,
12:08on ne voit pas comment
12:09on pourrait faire
12:10pour trouver
12:10un espèce de consensus.
12:12Ça paraît
12:13aujourd'hui impossible.
12:14Mais qu'est-ce qu'on fait du coup ?
12:16C'est un problème politique
12:17pour les plus économiques.
12:18Oui, c'est un peu provocateur.
12:19C'est vrai que les taux élevés
12:20en ce moment,
12:20c'est un vrai problème.
12:21On voit bien
12:21pour les déficits des États
12:23et donc pour ce que ça pèse,
12:24effectivement,
12:24on a un marge de l'enlève.
12:25Pour autant,
12:26si on regarde les choses froidement,
12:27la bonne nouvelle
12:28d'avoir des taux
12:29à un bon niveau,
12:29entre guillemets,
12:30c'est que pour l'argent facile,
12:31ça n'existe plus.
12:32Et donc,
12:33normalement,
12:33l'allocation du capital
12:34doit se faire
12:34de manière plus rationnelle.
12:35Je donne un exemple.
12:36Avec des taux à 3 ou 4%,
12:38si on oublie
12:39les sujets des déficits,
12:40allouer du capital
12:41sur des sujets
12:42qui ont un rendement
12:42de 10, 12 ou 14%
12:44est plus pertinent
12:44que de le faire
12:45sur des sujets
12:45qui ont un rendement
12:46à 3 ou 4,
12:47qui étaient avant
12:48financés à zéro.
12:49Donc, il y a des choses
12:49que vous ne faites pas.
12:50Mais aujourd'hui,
12:51les infrastructures,
12:51c'est ça.
12:51Les infras dont on parle.
12:53Data center,
12:55borne de recharge électrique,
12:57je ne sais pas moi,
12:58agri-photovoltaïsme,
12:59etc.,
12:59ce sont des produits
13:01qui ont des rendements
13:02autour de 10 à 14%.
13:03Donc, c'est une bonne
13:03allocation du capital
13:04quand on a des taux
13:05à 3 ou 4%.
13:06Donc, d'un point de vue,
13:07l'allocation du capital
13:08dans un monde normatif,
13:09j'ai envie de dire,
13:09avoir des taux un peu plus élevés,
13:10ce n'est pas mauvais.
13:11Le seul problème,
13:11c'est qu'on est dans une phase
13:12où ça pèse d'abord
13:13sur les déficits publics,
13:14ça enlève des marges de manœuvre
13:15et quand on n'a pas de vision
13:16pour le pays,
13:16on est incapable,
13:17on n'a pas de boussole.
13:18Si on avait cette bonne boussole,
13:28enfermé dans ce calendrier
13:29d'ici mai 2027
13:30qui empêchera le fait.
13:30Mais c'est ça,
13:31je ne vois pas d'autre solution
13:31pour autant.
13:32Mais Patrick Atru,
13:33Artus, comment vous regardez
13:34du coup le bilan
13:34d'Emmanuel Macron ?
13:35Parce qu'effectivement,
13:36on a peut-être un boulevard,
13:37on a fait la politique de l'offre,
13:38on a baissé les charges
13:38sur les entreprises,
13:39mais comme on n'a pas baissé
13:40les dépenses,
13:41il manque quand même
13:42une partie du travail
13:43qui n'a pas été fait.
13:44Il y a des effets positifs
13:46qui sont commentés.
13:48Le taux d'emploi a baissé
13:50jusqu'à la mi-2025.
13:53Mais comme la productivité
13:54a baissé aussi ?
13:55Non, le taux d'emploi
13:55a monté, je veux dire.
13:56Le taux d'emploi a monté beaucoup.
13:58L'investissement des entreprises
13:59a monté beaucoup,
14:00à nouveau jusqu'à 2024-2025.
14:03Il y a une première phase Macron
14:04de 2017 à 2023-2024
14:06où ça se passe bien.
14:07C'est-à-dire,
14:08la politique de l'offre
14:09accroît l'investissement,
14:11accroît l'emploi.
14:12Et puis, depuis deux ans,
14:15on est sur une...
14:16On n'en a pas profité
14:18pour baisser les dépenses
14:19à ce moment-là, quand même.
14:20Oui, mais surtout,
14:21on a confondu
14:22la politique de l'offre
14:23avec uniquement
14:23la politique fiscale de l'offre.
14:25Donc, on a baissé les impôts.
14:27Mais on n'a pas changé
14:28les réglementations,
14:29on n'a pas changé
14:30le red cap,
14:30comme on dit aux États-Unis.
14:32Tout ce qui bloque
14:33les entreprises,
14:35on n'a pas fait
14:35de réforme de l'État.
14:36On a fait une politique
14:37fiscale de l'offre
14:39assez efficace,
14:39mais il manquait
14:40les autres politiques de l'offre.
14:42En particulier,
14:43la politique d'éducation,
14:45la politique de formation professionnelle.
14:47Vous savez qu'en France,
14:47on forme les gens bien formés.
14:49On ne forme pas les chômeurs,
14:50on ne forme pas les gens
14:51de plus de 50 ans, etc.
14:53Donc, c'est un succès
14:54sur la fiscalité de l'offre.
14:57Mais c'est un échec
14:58sur ce qui n'est pas fiscal.
15:03Emmanuel Macron n'a pas fait
15:04grand-chose pour améliorer
15:05la structure de l'économie française.
15:07Et du coup,
15:07s'il ne le fait pas,
15:08qui va le faire ?
15:09Parce que vous n'êtes pas
15:10très optimiste sur le déficit,
15:12moi non plus,
15:13j'ai envie de vous dire.
15:14Mais du coup,
15:15on n'a aucun moyen
15:16de régler une partie
15:18de notre quadrature du cercle.
15:20Le problème,
15:20c'est que si on était
15:21un petit pays européen,
15:22on aurait déjà des taux d'intérêt
15:24300 points de base
15:24au-dessus de l'Allemagne.
15:25Ça nous aurait calmés.
15:27Et la Troïka serait revenue.
15:29Et donc,
15:30on n'est pas la Grèce.
15:31Alors ça,
15:32c'est une chance
15:32parce qu'on évite
15:33la Grèce financière,
15:34mais c'est un malheur
15:35parce qu'on ne fait pas
15:35les réformes.
15:37on est un grand pays
15:38dont on sait
15:39que la BCE
15:40n'accepterait pas le défaut.
15:42Et donc,
15:43c'est du passager clandestin
15:45très très longtemps.
15:46La France pourra
15:47être le passager clandestin
15:49de l'Europe
15:50sans des trains
15:50un peu plus chers
15:51que les autres,
15:52mais pas de façon catastrophique.
15:54Renan ?
15:54Je suis assez d'accord
15:55avec ce que dit Patrick
15:56en ce moment.
15:57Mais ce que je peux dire par là,
15:58c'est qu'aujourd'hui,
16:00si on veut vraiment
16:00résoudre ce problème,
16:02il y a à la fois
16:02la vision qu'il faut donner
16:03pour le pays,
16:04à la fois la maîtrise
16:05des déficits
16:05et à la fois effectivement
16:06l'utilisation,
16:07pour ne pas le dire
16:08le fléchage,
16:08la bonne allocation
16:09du capital,
16:09elle doit aller.
16:10Et ça,
16:11ça ne passe également
16:12que par un alignement
16:13entre les politiques
16:14de l'Europe
16:15et des États
16:15et les règles
16:16qui viennent gouverner
16:17les acteurs financiers
16:18de l'économie européenne.
16:20Je m'explique.
16:21Si on dit effectivement,
16:22si on a un président demain
16:24qui,
16:24avec une bonne vision
16:25pour le pays,
16:25il dit qu'il faut aller
16:26faire plus vers les infrastructures,
16:27plus financer les transitions,
16:29plus réindustrialiser.
16:30Et en même temps,
16:30je traite les déficits.
16:32Pour ça,
16:32il va avoir besoin
16:33de mobiliser
16:33l'épargne qui existe aujourd'hui,
16:36qui va non plus être allouée
16:37pour la dette
16:38s'il fait bien son métier,
16:39mais pour d'autres types
16:40d'investissements.
16:40Le seul problème,
16:41c'est qu'il aura bougé
16:42une manette,
16:42mais l'autre manette,
16:43elle est pilotée en Europe,
16:44au niveau de la Banque Centrale Européenne,
16:46par les normes réglementaires
16:47qui imposent de toute façon
16:48aux acteurs financiers
16:49de ne pas pouvoir
16:50se surexposer
16:50à des actifs dits risqués.
16:52Aujourd'hui,
16:53quand vous êtes un assureur,
16:54ça vous coûte moins cher
16:54un capital de financer
16:55la dette des États
16:56que de financer
16:56la transition énergétique.
16:57Ça sert au départ
16:58à nous protéger
17:00de crise financière potentielle.
17:01C'est ce qui nous reste
17:02de la crise post-suprême.
17:04Le problème de ça,
17:04c'est que c'est le balancier.
17:05Le balancier était là,
17:06on l'a mis carrément
17:07de l'autre côté.
17:07Il est fallu,
17:09effectivement,
17:09post-2008,
17:10faire attention
17:11à ce qui était fait,
17:12traiter un peu plus
17:12le market market,
17:13charger un peu plus
17:14de capital.
17:14Aujourd'hui,
17:14on se fait une encropiée.
17:18Quand vous financez
17:19l'État français,
17:20un assureur,
17:20il met zéro presque
17:21de capital en face.
17:23S'il finance une entreprise,
17:23il met 40 de capital en face.
17:25Comment voulez-vous
17:25que ça marche ?
17:26Ça ne marche pas.
17:29Le président qui a une vision
17:30pour le pays,
17:30qui veut mobiliser davantage
17:32l'épargne existante
17:33pour faire des grands
17:34programmes d'investissement
17:35avec l'argent privé,
17:36j'entends,
17:36par l'argent public.
17:37Et dans le même temps,
17:38traiter les déficits,
17:39il faut bien qu'il y ait
17:39des marges de manœuvre.
17:40Et ces marges de manœuvre
17:41ne passeront que par des discussions
17:42au niveau européen.
17:43Parce que si on ne fait pas ça,
17:44les règles s'appliquent en France
17:46comme elles s'appliquent ailleurs.
17:46Il faut aller renégocier
17:47les règles européennes,
17:49Anthony ?
17:50Très certainement.
17:50Et puis on voit bien
17:51qu'il y a quand même
17:51un euro-scepticisme.
17:53Alors pas au sens
17:54où les Français voudraient
17:55quitter la zone euro.
17:56Pas du tout.
17:57Mais bon,
17:57on voit bien que l'Europe
17:58dysfonctionne quand même
17:59assez largement.
18:00On surtranspose beaucoup.
18:01Donc là,
18:01on a une réglementation
18:02qui est quand même
18:02assez terrible.
18:03Ce qui fait le jeu
18:04en plus de parties
18:05qui progressent des deux côtés.
18:07Parce que ça,
18:07ça n'a pas été traité.
18:08Puis pour revenir
18:09sur la politique de l'offre,
18:10on a fait la partie facile.
18:11Baisser les impôts,
18:11tout le monde ici autour
18:12de la table peut le faire.
18:13Réduire les dépenses.
18:14Bah oui, c'est le problème.
18:16Mais oui,
18:16mais c'est ça,
18:17avoir le courage d'une politique,
18:23c'est quand même
18:24pas très sérieux.
18:24Forcément,
18:25on vous juge durement
18:26à la fin.
18:27Donc ça,
18:28c'est quand même,
18:28moi je trouve,
18:29un grand drame.
18:30Et pour autant,
18:31ça a eu plein d'effets positifs.
18:32Mais on va un petit peu
18:34les minimiser
18:35parce qu'il y a un petit peu
18:36cet éléphant
18:36dans le magasin de porcelaine
18:38qui est le déficit public.
18:39Et puis aujourd'hui,
18:40on n'a plus le courage
18:41d'avoir des discours
18:41un petit peu ambitieux
18:42sur les retraites,
18:43sur la santé.
18:44On ne veut plus faire grand-chose
18:44parce qu'on sent bien
18:46qu'il n'y a aucune capacité
18:46à créer du consensus.
18:48J'ai écouté
18:49le chancelier Mertz
18:50il y a un jour ou deux
18:51en Allemagne.
18:52Il tient un discours
18:52beaucoup plus dur aux Allemands.
18:54Il leur dit
18:54on n'est pas du tout au niveau.
18:55Les Chinois sont en train de...
18:56Il passe quelques petits
18:57sales quarts d'heure quand même.
18:58Le chancelier Mertz
18:58se fait huer.
18:59C'est pas facile.
19:00Il y a un discours de vérité
19:00qui est beaucoup plus fort
19:01que ce que nous,
19:01on peut entendre.
19:02On fait semblant
19:03qu'avec trois bouts de rustine,
19:04on peut sauver le modèle.
19:05Ce n'est pas vrai du tout ça.
19:06Patrick ?
19:07Le problème,
19:08c'est la conception
19:08des politiques économiques.
19:09On a une conception en Europe
19:10qui évolue un peu
19:12mais qui est une conception
19:13de protection des consommateurs.
19:14Ah oui.
19:15Protection des épargnants,
19:17protection des salariés,
19:18protection du pouvoir d'achat.
19:20Et donc,
19:21on a centré
19:22toutes les politiques,
19:23la politique de la concurrence,
19:24les politiques
19:25de réglementation financière,
19:27etc.
19:27sur la protection
19:29des consommateurs
19:30au sens large.
19:31Et on a oublié
19:32que ça tuait
19:32le dynamisme économique.
19:34Alors,
19:34il ne s'agit pas
19:35de passer au modèle américain.
19:36Le modèle américain
19:37est excessif
19:37dans l'autre sens.
19:38Il n'y a aucune
19:38protection des consommateurs.
19:39Il y a 20 millions
19:40d'Américains
19:41qui n'ont pas
19:41de couverture maladie.
19:43Mais il faudrait
19:45rééquilibrer
19:45ce modèle européen
19:48pour accepter
19:48une épargne plus risquée.
19:50Alors,
19:50il y a des produits
19:51d'épargne risquées
19:51qui marchent très bien.
19:52Par exemple,
19:52le PER
19:53qui marche très bien.
19:54Et donc,
19:54on voit qu'il y a
19:55une demande d'ailleurs.
19:57Ce n'est pas tellement
19:57le consommateur
19:59ou l'épargnant
20:00qui refuse
20:00de prendre
20:01des produits
20:01d'épargne risquées.
20:02C'est la réglementation
20:04qui interdit
20:05aux intermédiaires financiers
20:06de leur proposer
20:07des produits
20:08d'épargne risquées.
20:08Donc,
20:09il y a une vraie demande.
20:10Donc,
20:10il faut proposer
20:11des produits d'épargne
20:12plus risqués.
20:12Il faut expliquer
20:14qu'il va falloir
20:15faire des efforts
20:16de réduction
20:17ou de stabilisation
20:18du poids
20:19de la protection sociale
20:20pour mettre l'argent
20:21sur les investissements
20:22d'avenir, etc.
20:23Donc,
20:23il faut changer
20:23complètement
20:24la philosophie
20:25de politique économique
20:26de l'Europe.
20:27Mais le consommateur,
20:27lui,
20:28il est très content
20:29de la construction européenne
20:31telle qu'elle a été,
20:32de l'ouverture des marchés,
20:32d'avoir eu accès
20:33aux produits chinois.
20:34Et puis,
20:34quand vous regardez
20:35les différents sondages,
20:38le consommateur
20:39refuse des efforts
20:40sur le pouvoir d'achat,
20:41refuse de repousser
20:42l'âge de la retraite.
20:44Vous savez que
20:45il y a 45%
20:48des Français
20:49de moins de 30 ans
20:50qui sont favorables
20:52à une avancée
20:53de l'âge de la retraite.
20:54Enfin,
20:55je ne sais pas
20:55si on veut un recul,
20:56enfin,
20:57prendre leur retraite
20:57plus jeune.
20:59et donc,
21:01les messages...
21:02Mais est-ce qu'ils sont prêts
21:03à partir plus tôt
21:04mais à avoir moins ?
21:05Parce que le sujet,
21:06c'est ça,
21:06partir plus tôt.
21:07OK,
21:07mais s'il y a de la retraite
21:08divisée par deux...
21:09Il y a la même proportion
21:10qui refuse la désindexation
21:11des retraites.
21:12Donc,
21:14les Français ont peut-être
21:15compris qu'il y avait
21:15un problème de dette,
21:16un problème de sous-investissement
21:18dans les investissements
21:19porteurs d'avenir,
21:20mais ils n'ont pas compris
21:21que ça aurait
21:22des répercussions
21:25négatives à court terme
21:25sur leur pouvoir d'achat.
21:27Je ne vous ai pas posé la question
21:27sur Jean-Luc Mélenchon,
21:29mais comment vous avez regardé
21:29les débats sur la dette ?
21:31Parce que chaque économiste
21:32de ce nom
21:33a écrit sur Twitter
21:34une réponse à Jean-Luc Mélenchon.
21:36Je n'ai pas vu la vôtre.
21:36Je ne sais pas si vous vous êtes...
21:37J'ai écrit une réponse.
21:38Ah, vous avez pris la plume,
21:39vous aussi,
21:39pour répondre à Jean-Luc Mélenchon.
21:41Oui, mais c'est très compliqué.
21:42En fait,
21:43tous les économistes,
21:44à peu près,
21:45ont loupé quelque chose.
21:47C'est que quand
21:48une banque centrale
21:49achète de la dette publique,
21:51elle paye en créditant
21:52les comptes des banques
21:53dans ses livres.
21:54Et les comptes des banques
21:55dans ses livres
21:55sont rémunérés.
21:57Donc l'argument
21:57qui est annuler la dette,
21:59ça n'a pas d'effet
22:00parce que je ne reçois plus
22:01de dividendes de l'État,
22:02mais je ne paye plus
22:03mes profits à l'État.
22:04Et cet argument
22:04est complètement faux
22:06parce qu'il reste
22:08la hausse
22:09des comptes des banques.
22:10Donc en réalité,
22:12annuler la dette,
22:13c'est quelque chose
22:13d'extraordinairement négatif.
22:16C'est une vraie annulation.
22:18Ce qui me fascine,
22:18c'est que vous aussi,
22:19vous êtes tombé dans le piège
22:20de Jean-Luc Mélenchon
22:21à répondre sur le plan technique,
22:22alors qu'en fait,
22:23la seule question
22:24qu'il met sur la table,
22:24c'est est-ce qu'il faut faire
22:25des efforts ou pas ?
22:26C'est-à-dire qu'il lance
22:27un débat technique
22:28dans lequel vous vous mettez.
22:29Non, mais il lance le débat
22:31pour expliquer
22:32qu'en réalité,
22:33on n'a que moins de 100%
22:35de dettes publiques
22:36par rapport au PIB
22:36et qu'il n'y a pas
22:37de marge de manœuvre
22:38pour utiliser ces...
22:38Et ça, ce n'est pas vrai
22:40parce qu'en réalité,
22:42en réalité,
22:43mais c'est très compliqué,
22:44c'est un truc d'expert,
22:45très compliqué,
22:46mais la dette détenue
22:49par la Banque centrale,
22:50elle n'est pas annulée
22:52implicitement.
22:52Elle n'est jamais.
22:54Elle reste.
22:54Et donc, en réalité,
22:56on a vraiment
22:56118% de dettes par rapport au PIB.
22:58Et elle peut être relâchée
22:59sur le marché.
22:59Anthony.
22:59Elle peut être ensuite
23:00relâchée sur le marché.
23:01Oui, mais même si on ne la relâche pas
23:02sur le marché,
23:03elle a une contrepartie
23:04qui est coûteuse
23:05pour la Banque centrale.
23:07C'est vrai qu'on a passé notre temps
23:09à essayer d'expliquer...
23:09Moi, ça me fascine.
23:10Quand je vois des débats
23:11Manuel Pompard,
23:11Olivier Blanchard,
23:13je suis épatée.
23:15Mais c'est une évidence terrible,
23:17mais ça veut aussi dire
23:18qu'on n'a pas de solution
23:18sur le reste.
23:20C'est un peu ça aussi l'aveu.
23:21Mais c'est qu'à la fin,
23:22pourquoi on finit par discuter
23:23d'annulation de la dette publique ?
23:24Parce que personne ne voit
23:25quand même concrètement
23:26comment on ramène le déficit à 3
23:27pour juste stabiliser
23:28le taux d'endettement,
23:29voire même comment on essaie de...
23:30Et puis, il ne faudrait pas
23:32plutôt 1 pour stabiliser
23:33le taux d'endettement.
23:33Oui, alors on va dire entre...
23:35Oui, c'est vrai.
23:35Aujourd'hui, il faut un peu moins.
23:36Non, mais le débat,
23:37c'est effort ou pas effort.
23:38Lui, il ne disait pas
23:38d'effort à faire.
23:39On a de la marge de manière...
23:40Mais même ceux qui disent
23:40qu'il faut faire un effort,
23:42personne ne voit le chemin
23:43pour faire l'effort.
23:43Parce que personne n'en veut,
23:45parce que c'est conspué
23:46de droite à gauche.
23:47D'ailleurs, on le voit bien
23:48dans les programmes.
23:48Personne n'a vraiment
23:49de programme sérieux,
23:51bouclé, de réduction
23:52des déficits publics.
23:53Donc, on est un peu
23:54dans une impasse.
23:55C'est ça qui fait peur.
23:55Et ça, ça nous renvoie
23:56au sujet de...
23:57À un moment donné,
23:58ça peut finir par affoler
23:59quand même un certain nombre
23:59d'investisseurs.
24:01C'est qu'il n'y a pas
24:01de chemin possible
24:03et électoralement porteur.
24:04Parce qu'encore une fois,
24:05on peut tous le dessiner.
24:06Mais à la fin,
24:06il faut quand même
24:07pouvoir se faire élire
24:07pour appliquer le programme.
24:08Ça, ça n'existe pas aujourd'hui.
24:10Donc, ça va être très compliqué
24:11d'arriver à tracer une voie.
24:12Alors, peut-être avec un bout
24:13de volonté politique
24:14ou en tout cas d'emmener
24:15vers un destin collectif.
24:16Ça, on ne peut que l'espérer.
24:19Mais c'est une belle épopée.
24:21Encore une fois,
24:22je ne veux pas paraître
24:24trop bisonnour,
24:24mais je pense que c'est
24:25la condition sine qua non.
24:25Pourquoi est-ce qu'on accepte
24:26de rembourser un emprunt de crédit
24:27quand on est un particulier ?
24:28Parce qu'on sait que demain,
24:29on aurait une maison
24:29qui s'appartient.
24:36Si vous dites aux gens
24:37« Va t'entraîner tous les jours,
24:39paye ton crédit tous les jours,
24:39mais tu n'auras pas de maison au bout. »
24:41Dans le cas, on n'en sait rien.
24:42Ou tu n'as pas de rêve de médaille.
24:44Ça ne peut pas marcher.
24:45Donc, je pense que
24:46la réalité des efforts,
24:47c'est que tout le monde
24:47sait ce qu'il faut faire
24:48sur la retraite.
24:48Techniquement, on sait ce qu'il faut faire.
24:50On sait ce qu'il faut faire
24:50pour réduire à déficit.
24:51On sait ce qu'il faut faire
24:52pour traiter la sur-administration
24:54qu'on peut avoir en France.
24:55On le sait techniquement.
24:56On sait aussi que,
24:57politiquement parlant,
24:58il y a des choix
24:59qu'on ne peut pas faire
24:59parce que sinon,
25:00on se prie d'un certain électorat.
25:01Mais tout ça, on le sait.
25:02La réalité, c'est que celui
25:03ou celle qui arrivera
25:04effectivement à faire passer
25:05ces réformes,
25:06s'il peut les passer
25:07totalement ou partiellement,
25:09le fera parce qu'il donnera
25:09une perspective pour demain.
25:11Et ça, c'est important.
25:12Et je ne veux pas...
25:13Encore une fois,
25:13Pierre Gattach,
25:14je disais très bien,
25:14il parlait, je crois,
25:15de « réenchanter ».
25:16Je crois que c'est le terme
25:16qu'il a utilisé.
25:17Mais je pense que la raison,
25:19si on n'a pas quelqu'un
25:20qui porte quelque chose
25:21pour réenchanter,
25:22on ne pourra pas faire faire
25:29pour ses petits-enfants,
25:29pour son pays.
25:30Et ça, je crois qu'on manque
25:31cruellement de personnes
25:33qui aujourd'hui portent
25:33cette dynamique-là, c'est sûr.
25:34Il y a 30 candidats,
25:35pour l'instant.
25:36Il y en a 10
25:37qui sont pour la capitalisation.
25:39Ce qui est quand même
25:40un nouveau point.
25:41Ça ne vous débatte pas,
25:42ça n'a pas très reçu,
25:43ça a changé de monde quand même.
25:44Capitalisation,
25:45on ne pouvait même pas dire le mot
25:46il y a 3-4 ans.
25:47Oui, oui.
25:48C'est dommage qu'on ait eu ce débat.
25:50On n'ait pas eu ce débat
25:50dans les années 80,
25:51au moment où les pays
25:52d'Europe du Nord
25:53passaient à la capitalisation.
25:54il faut regarder
25:55le niveau des retraites
25:57dans des pays
25:58comme les Pays-Bas,
26:00le Danemark, etc.
26:04Le rendement
26:05des fonds de retraite
26:06en termes réels
26:08des pays du Nord
26:09est à peu près de 7%.
26:10Alors que le rendement
26:12de la répartition,
26:13c'est la croissance
26:13de l'économie.
26:14Mais Patrick,
26:14parce que les allocations
26:15de capital ne sont pas
26:16les mêmes non plus.
26:16C'est beaucoup plus dynamique
26:18en allocation de capital.
26:18C'est des infrastructures,
26:20des actions, etc.
26:21Vous ne bougez pas.
26:22Renan Lemoyle,
26:23Anthony Morley,
26:24David Ali et Patrick Artus.
26:25On revient,
26:26on marque une pause.
26:26A tout de suite.
26:27A tout de suite.
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