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Ce mercredi 23 septembre, le relèvement des taux directeurs par la Banque centrale européenne (BCE), les impacts catastrophiques de cette politique monétaire sur le chômage, le prix de l'énergie et le logement, et le budget trompe-l’œil de 54 milliards d'euros mis en avant par le gouvernement ont été abordés par Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, et Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de Paris 8 - Saint-Denis, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h02 sur BFF Business, les experts aujourd'hui avec Jean-Pierre Petit, président de l'ECA Hiver de
00:05l'économie,
00:05et Gilles Raveau, maître de conférence à l'Institut d'études européennes de Paris 8,
00:09Saint-Denis et Mathieu Plannes, directeur adjoint du département Analyse et Prévision de l'OFCEJ.
00:13Gilles, vous étiez en train d'applaudir littéralement Jean-Pierre Petit sur ces critiques acerbes vis-à-vis de la
00:19Banque Centrale Européenne
00:20qui nous envoient dans le mur à cause d'une politique de taux trop élevée.
00:24Oui, mais c'est vrai qu'en même temps ça ne sert à rien d'en parler.
00:28Et pourquoi ? Mais on ne fait que ça nous ici.
00:30Parce que je n'ai pas le 06 de Christine et voilà.
00:33Et il n'y a pas que Christine Lagarde, il y a un board, non ? Ils sont tous d
00:37'accord.
00:38C'est pire, c'est pire parfois. C'est pire.
00:40C'est des gens complètement déconnectés.
00:41Celle qui a le plus d'influence intellectuelle, me semble-t-il.
00:44Isabelle Schnabel ?
00:44C'est terrible, c'est terrible.
00:48Totalement dogmatique, passéiste.
00:49Peux-vous citer le terme que vous utilisiez pendant la pause ?
00:52Un agent IA fonctionnerait mieux que tous board et que ces milliers de fonctionnaires
00:57Un agent IA, vous le mettez à la tête de la BCE, il baisse les taux directs ?
01:01Je pense que si tu lui mets des...
01:03Dépendamment comment il lit son mandat.
01:04Oui, exactement. Il commence par lire son prompt de départ.
01:08Non mais il faudrait qu'il ait un minimum de vision politique, comme l'avait Mario Draghi.
01:13Un minimum de vision politique.
01:14Non mais sérieusement, je ne vais pas répondre à votre question pour être très sérieux.
01:18Je vais faire une analyse sociologique.
01:20Je pense qu'on a une bourgeoisie d'État, qui a des très hautes rémunérations,
01:25qui est beaucoup plus déconnectée des réalités que la plupart des élus de terrain,
01:29qui fait n'importe quoi.
01:30Par exemple, comme Pierre Voscovici, quand il est premier président de la Cour des Comptes,
01:35et qu'il ose se moquer publiquement de Jean-Pascal Beauffray,
01:38qui tout seul a le courage de dire la vérité sur le système de retraite.
01:41On a à la Banque Centrale Européenne, Thomas Nagel,
01:45qui est quand même allemand, dans un pays qui annonce des plans sociaux sans précédent
01:48depuis la création de la RFR en 1948,
01:51qui nous parle d'effet de second tour.
01:52C'est-à-dire qu'il va y avoir, dans sa petite tête à lui,
01:56de personnes extrêmement bien payées avec nos impôts,
01:59que les salariés allemands vont faire des revendications salariales
02:02suite à la hausse de l'inflation.
02:03Lorsque Eric Albert, le journaliste du Monde, lui dit
02:05« Mais vos hausses de taux d'intérêt, ça ne va pas faire baisser le prix du pétrole »,
02:08le mec nous parle hausse des salaires.
02:10Ces gens-là sont fous.
02:10Ces gens-là, en général, sont pro-européens, sociodémocrates.
02:14Ils détruisent nos démocraties.
02:16En 2023, la Banque Centrale Européenne quadruple son taux d'intérêt.
02:20Vous avez des couples qui, du jour au lendemain,
02:23ne peuvent plus acheter leur maison.
02:24Heureusement que ces gens-là ne savent pas qui cause leur malheur.
02:27Combien de millions d'emplois ont été détruits
02:30par le Conseil des gouverneurs de la Banque Centrale Européenne en Europe,
02:33rien que dans l'immobilier à ce moment-là ?
02:35Quelle est la conséquence pour ces gens-là ?
02:36Il n'y en a aucune.
02:37Vous allez vous obliger à faire l'avocat, je sais, Tine Lagarde.
02:39Non, 2008-2009, il faut savoir que l'euro-dollar est à 1,60.
02:44C'est de la folie.
02:45Oui, mais le mandat de la Banque Centrale Européenne, c'est l'inflation.
02:48Je ne sais pas, c'est écrit.
02:49Mario Draghi, c'est assis dessus, parce que sinon, tout implosait.
02:53On a toujours le droit d'être intelligent.
02:55Non, non, non, mais c'est vrai que la question du mandat, elle se pose.
02:57Enfin, je veux dire, le fait qu'on ait une hiérarchie dans les objectifs
03:01de la Banque Centrale Européenne, inflation, et après, la question du plein emploi,
03:05qui n'est quand même pas le même mandat que la Fed, pose question.
03:09Et moi, je suis d'accord.
03:10C'est-à-dire que là, aujourd'hui, là, aux étaux, c'est la double peine.
03:12Vous avez un choc extérieur en produire d'énergie, d'énergie fossile,
03:15qui est une ponction sur les entreprises et les ménages,
03:17qui coûte de l'argent public aussi et des finances publiques.
03:20Vous remontez les taux.
03:21Donc, en fait, votre politique budgétaire est restrictive,
03:23votre politique monétaire est restrictive.
03:24Comment aller chercher de la croissance là-dedans ?
03:26Plus un choc énergie négatif.
03:27Mais ce n'est pas un discours de français, ça ?
03:29Non, mais oui, il y a peut-être ça.
03:30Mais les effets de second tour, aujourd'hui, honnêtement,
03:32vous enlevez les prix de l'énergie, le sous-jacent, il est très bas.
03:35Pourquoi ? Parce que vous n'avez pas de croissance,
03:36vous avez un chômage qui remonte.
03:37Est-ce qu'on croit réellement qu'il y a des tensions inflationnistes ?
03:40Si... Enfin, je veux dire, comment on va faire ?
03:41C'est 3-3.
03:43Non, c'est ça ?
03:44Le sous-jacent, il est...
03:46Non, avec les...
03:47Ce n'est pas 3-3 le chiffre d'inflation de la zone euro ?
03:50Oui, l'inflation de la zone euro, mais si vous enlevez l'alimentaire...
03:52Enfin, en plus, parce qu'il y a l'histoire des produits frais, etc.
03:54Enfin, les produits frais, c'est les produits qui ne sont pas transformés.
03:58Avec la canicule, la sécheresse, vous avez une hausse de ces produits.
04:01Si vous enlevez aussi l'énergie, je crois qu'en France,
04:04on doit être à 1,2 ou 1,3 de sous-jacent.
04:06Regardez les salaires.
04:07Les salaires réels sont repassés en territoire négatif.
04:09On n'a pas de réponse des salaires.
04:10D'où la question du...
04:11Il n'y a pas d'effet de second tour.
04:12On ne les voit pas.
04:13Honnêtement, aujourd'hui, il est quand même très...
04:15Regardez.
04:16Sur la France, on est à 2,4...
04:18En IP, ce n'est pas IPCH, on est à 2,4%.
04:20Je regardais la composante énergie,
04:22qui fait 7,5% du panier de consommation,
04:26fait la moitié de l'inflation.
04:28Donc, c'est très concentré là-dessus.
04:30Regardez, les produits manufacturés...
04:31Parce que l'inflation, c'est de l'énergie.
04:33Même l'alimentaire non transformé,
04:35on est à moins de 1% de glissement.
04:37Les services sont à 2%.
04:38Je veux dire, on est très loin d'avoir un truc de tension.
04:40Donc, c'est vrai que, du coup, vous augmentez les taux
04:43sans un sous-jacent qui est supérieur des salaires qui augmentent.
04:45En fait, vos taux réels deviennent très élevés,
04:47surtout avec des revenus qui baissent.
04:49Donc, cet écart critique dont a parlé Jean-Pierre juste avant,
04:54il devient embêtant pour la France.
04:55C'est-à-dire des taux plus élevés que la croissance.
04:57On est en train de le construire quelque part aussi.
04:59Et c'est surtout pas le moment de le faire.
05:01Alors, je comprends que le mandat, c'est les anticipations d'inflation,
05:04c'est la stabilité, qu'on envoie des signaux.
05:06Mais là, on est quand même en train de se faire très mal.
05:08À un moment, on aurait besoin plutôt d'aide
05:11que d'aller nous taper sur la tête.
05:12Mais elle répond, Christine Lagarde, c'est pas son travail.
05:14C'est les états, surtout ceux qui tirent des valants le pied tout seuls.
05:17Christine Lagarde a aussi une vision politique.
05:19Elle l'a jamais eue de sa vie.
05:20Donc voilà, c'est sûr que quand on nomme des gens incompétents,
05:23on a des résultats qui vont avec.
05:26Qu'est-ce que je vous dise ?
05:28Il y a Vilfredo Pareto, qu'on connaît bien,
05:31qui disait, vous savez,
05:34les problèmes de performance des nations,
05:36de déclin des nations,
05:37c'est lié quasi exclusivement au recrutement
05:40et au renouvellement des élites dirigeantes.
05:42Voilà.
05:42Ça marche aussi pour certaines entreprises.
05:44Ah oui, ça peut marcher pour n'importe quelle structure,
05:46mais notamment pour les structures politiques.
05:48Et ce problème de la BCE,
05:49c'est que quasiment,
05:50enfin, si j'accepte la période de Mario Draghi,
05:53la BCE a joué contre l'Europe.
05:54Voilà.
05:55Comme la Commission européenne.
05:57La période Covid, elle a fait le taf.
06:00Oui.
06:02Tout s'effondrait.
06:03Oui, oui.
06:04Ah bah oui, bah là.
06:06Oui, mais arriver trop tard, c'est pas bien.
06:08Il faut mieux...
06:10Tout le monde parmi les investisseurs me disent,
06:12mais la BCE finira par intervenir,
06:14on va avoir de la France.
06:14Le problème, c'est qu'elle va le faire trop tardivement
06:16après une crise financière
06:17qui aura des répercussions macro ou des favorables
06:20et elle le fera avec une très forte conditionnalité.
06:23Mais politiquement, c'est compliqué, son intervention.
06:25Si elle doit faire une intervention auprès de la France
06:27pour gérer le spread...
06:28Ah bah, ce sera la négociation avec un gouvernement majeur.
06:30C'est compliqué.
06:31Ah bah oui, mais il y aura...
06:32Non, mais en plus, normalement,
06:33dans ce moment-là,
06:33elle ne peut pas faire des distorsions,
06:34ça revient...
06:34Non, mais attention,
06:35parce que si la France, ça s'aggrave...
06:38Oui, mais je sais à quel moment elle intervient,
06:39c'est ça la même question.
06:40Oui, parce qu'elle regardera la France
06:42qui c'est 19% du PIB de la zone euro,
06:45mais elle regardera aussi les répercussions
06:46parce que si les investisseurs commencent à se dire
06:48c'est l'implosion de la zone euro,
06:50ça va aller vers les autres pays.
06:51Sauf que ça pourrait conforter un discours politique
06:53et dire, en fait, il n'y a pas de problème,
06:55la BCE interviendra.
06:56Oui, parce qu'il y aura une crise.
06:58Il y aura comme une crise.
06:59Et puis vous dites, la BCE interviendra,
07:01mais si dans les pays comme en France, en Allemagne,
07:04vous avez des gouvernements plutôt anti-Europe,
07:06il n'y a pas de raison qu'en Allemagne,
07:07ils trouvent ça toujours intéressant
07:09de continuer la zone euro et d'aider la France.
07:11Réaliser le discours de l'AFD...
07:13Non, ça peut confronter la zone euro
07:15à une crise grave.
07:17Moi, je pense que si la France se trouve
07:20potentiellement avec des spreads
07:21à 200-300 points de base,
07:23à un moment donné, la BCE doit intervenir.
07:25Si elle intervient, c'est dans quelles conditions ?
07:28Est-ce qu'elle exige des contreparties ?
07:29Est-ce qu'elle ne les exige pas ?
07:30Est-ce qu'on les accepte ?
07:31On ne les accepte pas.
07:32Qui sera au pouvoir à ce moment-là ?
07:34Quel rapport de force on peut avoir ?
07:36Enfin, je veux dire, là, pour le coup,
07:37on peut être à l'origine d'une crise
07:40extrêmement importante au sein de la zone euro
07:41qui serait potentiellement
07:42une crise financière mondiale.
07:43Je veux dire, la logique de l'histoire,
07:46en fait, moi, ce que je pense
07:46que les marchés nous font payer
07:48en termes de primes de risque,
07:50c'est un risque politique,
07:51aujourd'hui.
07:52C'est-à-dire que tous les scénarios
07:53sur la table,
07:54vous pouvez les mettre
07:54et vous pouvez arriver à des choses
07:56qu'on n'aurait pas imaginées
07:58il y a encore un an ou deux.
07:59C'est-à-dire que c'est quoi
08:01le bout des bout ?
08:01Si, par exemple, vous dites
08:02j'annule la dette
08:03et vous êtes au pouvoir,
08:05la BCE va dire
08:06non, j'annule pas.
08:06Vous faites quoi ?
08:08C'est quoi le rapport de force ?
08:09C'est jusqu'où vous allez ?
08:11Le gouvernement français,
08:12quel qu'il soit,
08:13même si c'est Mélenchon,
08:14par exemple,
08:15il sait très bien
08:15que s'il n'y a pas de...
08:17In fine,
08:18at the end of the day,
08:19s'il n'y a pas de négociation
08:20qui aboutit à un résultat
08:22relativement satisfaisant,
08:23c'est une dépression pour la France.
08:24Voilà, donc il ne sera pas
08:26en bonne situation, quand même.
08:28Voilà, donc c'est pour ça que...
08:29Et moi, je crois que surtout
08:30ceux qui vont être au pouvoir
08:31ne vont pas du tout appliquer
08:32la politique qu'ils ont proposée.
08:34Gilles ?
08:35Je voudrais rappeler quelques faits.
08:38La première fonction économique
08:39de l'État,
08:40c'est une fonction de production.
08:42L'État est celui qui produit
08:44des services indispensables
08:46de sécurité,
08:47de justice,
08:48d'éducation et de santé.
08:50Ça aussi, il y a trop peu de gens
08:51qui le comprennent dans notre pays.
08:52L'État est avant tout un producteur.
08:55Quand on regarde les vrais chiffres
08:56du budget de l'État
08:57qu'on n'a toujours pas,
08:58qui ne sont toujours pas disponibles
09:00sur le site de Bercy,
09:01j'espère qu'un jour on les aura,
09:03mais on peut les connaître.
09:04Quelle est la première dépense
09:05de l'État aujourd'hui ?
09:06C'est la charge de la dette,
09:0878 milliards.
09:10Deuxième dépense,
09:11les retraites des fonctionnaires
09:13et aussi des salariés du privé,
09:15des entreprises qui ont été
09:16gentiment données au privé
09:17comme La Poste
09:18et l'ex-PTT France Télécom
09:20devenus Orange.
09:2265 milliards.
09:24Troisième dépense,
09:24seulement l'éducation nationale.
09:26Je rappelle que l'État
09:28est là pour produire
09:29des services publics.
09:29Voilà où va l'argent de l'État
09:31et ça,
09:31ça n'est pas la totalité
09:33des dépenses publiques, d'accord ?
09:34Je n'ai pas parlé
09:34de la protection sociale
09:35et donc des cotisations sociales.
09:37Je parle de l'État.
09:38Voilà la situation
09:39où on en est.
09:40La très forte hausse
09:40des taux d'intérêt,
09:41d'où est-ce qu'elle vient ?
09:42Elle est mondiale
09:44en raison effectivement
09:45des anticipations inflationnistes
09:47et aussi, on le sait,
09:48des investissements colossaux
09:49qui ont lieu dans l'intelligence artificielle
09:51qui fait qu'il y a
09:51une demande de crédit
09:52et que nous avons aujourd'hui
09:54et y compris en France.
09:55Il faut quand même savoir
09:55qu'aujourd'hui,
09:56il y a des très grandes entreprises
09:58à qui les prêteurs prêtent
10:00à des taux inférieurs
10:01à ceux à qui ils prêtent
10:02au niveau de l'État.
10:03Ce qui se passe aujourd'hui
10:04dans la conjoncture macroéconomique
10:06extrêmement simple,
10:06c'est qu'effectivement,
10:09l'argent versé aux prêteurs
10:10qui se gave,
10:11d'ailleurs, tant mieux pour eux,
10:12c'est-à-dire quand vous prêtez,
10:13parce que vous prêtez réellement
10:14sans risque
10:14à 4,5 à l'État français,
10:16c'est quand même
10:16un rendement hyper sympa.
10:19Cette hausse des taux d'intérêt
10:20affecte évidemment
10:21l'investissement des ménages immobiliers
10:23et affecte aussi déjà
10:24les conditions de crédit
10:25et l'investissement des entreprises.
10:27Donc moi, je pense,
10:28c'est vraiment la macroéconomie de base,
10:30que quand vous avez
10:31inflation importée
10:32qui est la pire,
10:32vous ne pouvez pas récupérer,
10:34d'accord ?
10:34C'est de l'inflation
10:35qui est perdue pour le pays.
10:36Vous avez chute
10:37du niveau de vie des gens,
10:39vous avez baisse de l'investissement,
10:41vous avez augmentation
10:42de la charge réelle de la dette
10:43et on sait très bien
10:44que la charge réelle de la dette,
10:45ça va très très vite
10:46quand vous avez un stock de dette
10:47qui est très important,
10:48ce qui est notre cas.
10:49La charge de la dette
10:50l'année prochaine,
10:51un minimum,
10:51c'est 90 milliards.
10:53Les 5% du PIB
10:55de déficit public
10:56ne seront évidemment pas respectés.
10:58Donc qu'est-ce qui va se passer ?
10:58C'est qu'au printemps,
10:59nous allons avoir
11:00une énorme crise financière.
11:02Quand on va avoir
11:02les vrais chiffres du budget
11:04qu'on a déjà eu,
11:04le gag, rappelez-vous,
11:06en 2022, 2023,
11:07vous vous rappelez,
11:07Nicolas Dose ici
11:08qui a failli décéder en plateau
11:09quand il nous dit
11:10qu'on a 50 milliards d'autres rouges,
11:12je n'ai jamais vu ça, etc.
11:12Ça va évidemment se repasser.
11:14C'est toujours les recettes de TVA
11:15qui avaient été moins bonnes.
11:17C'était surtout l'avance
11:18de l'impôt sur les sociétés
11:19parce que l'impôt sur les sociétés
11:21est versé par avance
11:21sur des anticipations.
11:22Mais là, ça rend bien.
11:23Gilbert Sette nous a dit ça.
11:24Non, mais voilà.
11:25C'est François Hickel.
11:27Lorsque, effectivement,
11:28dans la presse mondiale
11:30va annoncer
11:31soit la victoire de Marine Le Pen,
11:33soit un second tour
11:34Marine Le Pen,
11:35Jean-Luc Mélenchon,
11:36il suffit que 10%
11:38des investisseurs étrangers
11:39revendent gentiment
11:40de la dette publique.
11:41Et là, vous avez une nouvelle hausse
11:43du taux marginal d'intérêt
11:45sur la dette publique
11:45dans une économie en récession.
11:47Et donc, vous avez cet effet de ciseau
11:49avec le PIB qui chute
11:51et la dette publique
11:52qui augmente doublement
11:53puisque le déficit augmente
11:55et le taux d'intérêt réel augmente.
11:57Bah oui.
11:57Donc, peu importe
11:57qui arrive au pouvoir,
11:58il ne pourra rien faire.
11:59De toute façon,
12:00la situation sera très difficile.
12:01C'est là que ça va être marrant.
12:02Oui, c'est là que ça va être marrant.
12:03La situation, même pour un gouvernement,
12:05on va dire, classique, centriste,
12:07ce sera très, très, très difficile.
12:09Non, mais peu importe
12:09ce que vous promettez là,
12:10vous arrivez au pouvoir en avril.
12:12Ce sera difficile.
12:13Ça va être compliqué.
12:15D'où l'idée de Marine Le Pen
12:16de dire, faites-moi le budget
12:17à 54 milliards maintenant,
12:19ça sera déjà ça de pris, quoi.
12:20Oui, bien sûr.
12:22Mais après, tout dépendra
12:23des alliances,
12:23tout dépendra de ceci, de cela.
12:24Mais fondamentalement,
12:26ce sera très compliqué
12:27pour un pays, effectivement,
12:29qui maintenant,
12:30le facteur principal,
12:31c'est le poids de la dette.
12:32119, c'est plus mal
12:33que quand on était à 90,
12:3580, 70, etc.
12:36Surtout quand les taux d'intérêt remontent
12:38et que la croissance potentielle nominale
12:39a plutôt tendance à baisser.
12:40Donc, tous les paramètres sont négatifs.
12:42Ce qui est intéressant, quand même,
12:43sur ce débat de la dette,
12:44et ça, c'est une question
12:45plutôt pour vous, Mathieu,
12:46c'est-à-dire que,
12:47que ce soit la CGT,
12:48mais c'est aussi le discours,
12:49par exemple, d'Éric Zemmour,
12:50de dire,
12:51la dette,
12:52ce n'est pas la vôtre.
12:53Ce n'est pas celle des Français.
12:54C'est celle des riches.
12:56Vous n'avez jamais...
12:57La dette n'appartient pas aux Français.
12:58Elle appartient à d'autres gens.
13:00Elle appartient aux entreprises
13:01à qui on a fait des cadeaux
13:02parce qu'on a baissé
13:03des cotisations sociales,
13:04aux riches parce qu'on a baissé
13:05les impôts.
13:06Vous n'êtes pas, vous,
13:06Français comptable,
13:07de cette dette ?
13:08Justement, on est extrêmement
13:09responsable de cette dette.
13:11Et si on veut
13:13qu'on continue à nous prêter
13:14à des taux intéressants,
13:16justement, il faut l'assumer.
13:17Il faut l'assumer
13:18en disant que ce n'est pas
13:19la faute des autres.
13:21Voilà, c'est la dette
13:21publique française
13:23qu'on a accumulée
13:24avec des déficits
13:24qui nous a été bien utiles
13:26en période de crise.
13:26Il faut le rappeler,
13:27quand même,
13:30les dettes mondiales
13:31ont augmenté partout.
13:32L'exception, c'est quand même
13:32l'Allemagne.
13:33avec des marges d'escalier
13:34depuis 2008
13:35qui sont quand même phénoménales
13:36entre la crise financière
13:37des subprimes.
13:38Après, on a eu la crise Covid,
13:40la crise énergétique.
13:42Vous avez des chocs macro
13:43qui sont énormes,
13:43en fait, en 20 ans.
13:44Et la dette,
13:45c'est en fait un amortisseur,
13:46c'est un amortisseur de crise.
13:48Ça a été utile pour ça.
13:49C'est pour ça qu'on a eu
13:49des déficits comme ça.
13:51Le problème de la France,
13:52finalement,
13:53il est plutôt plus récent.
13:54C'est-à-dire que vous voyez
13:55que, j'allais dire,
13:57depuis maintenant
13:59une petite dizaine d'années.
14:00Oui, c'est ça.
14:00C'est depuis 10 ans
14:01que ça se décroche.
14:02En fait, on dérive, en fait.
14:03On dérive.
14:04On a été dans la moyenne
14:04de la zone euro,
14:05la réalité.
14:06D'ailleurs,
14:07quand Emmanuel Macron
14:08arrive au pouvoir,
14:09on est à 2,3 %
14:10de déficit public.
14:11On a une dette à 98 %
14:13qui est plutôt stable.
14:14On n'est pas loin
14:15de la moyenne de la zone euro.
14:16Là, la problématique qu'on a,
14:17c'est que depuis 10 ans,
14:19en fait,
14:19on a fait plus de dettes
14:20que les autres.
14:21Et aujourd'hui,
14:22on sort d'un moment
14:23où on a un déficit
14:24à plus de 5 %,
14:25mais qui est désormais
14:26un déficit structurel.
14:27Et les autres
14:27ne sont pas
14:28dans cette situation-là.
14:29C'est-à-dire que leur dette,
14:30et à peu près,
14:30moi, je regardais ça,
14:32sur 10 ans,
14:32on fait 20 points de pipe
14:33de dette de plus.
14:34La moyenne de la zone euro,
14:34c'est 4.
14:36Le déficit de la zone...
14:37Mais pourquoi on fait
14:3720 points de plus ?
14:38Parce qu'on trahit moins ?
14:39Pourquoi ?
14:40Parce que nous avons eu
14:41un génie président de l'Union.
14:42Non, mais parce qu'on a fait
14:44des choix,
14:44mais je pourrais y passer du temps,
14:45mais il y a eu
14:47la crise Covid,
14:48la crise énergétique,
14:49mais ça, on a été,
14:50il y a eu quoi qu'ils ont.
14:50Mais ça, c'est chez tout le monde
14:51un peu plus chez nous,
14:52mais après,
14:54on a fait des choix budgétaires
14:55qui n'ont été non financés.
14:56Et je vais vous le dire,
14:56le tournant,
14:56c'est les gilets jaunes.
14:58Les gilets jaunes,
14:58vous mettez 17 milliards
14:59pour répondre à une crise
15:00qui est nécessaire,
15:01et il y a des mesures
15:02qui sont très bonnes là-dedans,
15:03je veux dire,
15:03je ne les conteste pas,
15:04mais à aucun moment donné,
15:05vous dites,
15:05bon, finalement,
15:06on ne va pas augmenter
15:06la taxe carbone,
15:07on avait prévu 12 milliards,
15:08on fait comment ?
15:09Je reviens sur la CSG
15:10des retraités les plus modestes.
15:12Ok, il faut le faire.
15:13J'élargis la prime d'activité,
15:15je fais la déficit des heures subs,
15:16je supprime la première tranche
15:17d'impôt sur revenu.
15:18Là, déjà,
15:18vous avez 17 milliards par an.
15:19Derrière,
15:19vous avez la crise Covid,
15:21Ségur de la santé,
15:2113 milliards par an,
15:22non financés.
15:23Vous dites,
15:24finalement,
15:24il faut que je gagne en compétitivité,
15:25donc je vais baisser les impôts
15:27sur la production des entreprises.
15:28Mais je baisse en même temps
15:29l'impôt sur les sociétés.
15:30Je ne dis pas,
15:31je fais l'un ou l'autre.
15:31Allez,
15:32je mets 15 milliards de plus.
15:33La taxe d'habitation,
15:34je fais 80% initialement.
15:37Je dis,
15:37non, finalement,
15:37je fais 100%.
15:38Vous ajoutez 8 milliards.
15:40Vous cumulez toutes les mesures
15:41qui ont été prises
15:42entre 2018
15:43et en gros 2022.
15:45C'est le trou percé.
15:45Non financés.
15:46Et cette question budgétaire,
15:47elle ne s'est pas du tout posée
15:48à ce moment-là.
15:49C'est-à-dire,
15:49en disant,
15:50en fait,
15:50la priorité,
15:51elle est plutôt à l'activité,
15:52ça va relancer l'activité.
15:54On répond à des problématiques
15:55de pouvoir d'achat,
15:56de compétitivité,
15:57mais on ne s'intéresse pas
15:57aux finances publiques.
15:58En plus,
15:58comme on était en période de crise,
15:59les déficits allaient dans tous les sens,
16:01les règles budgétaires européennes
16:02avaient sauté.
16:03Et donc,
16:03personne ne s'est posé la question.
16:04Mais là,
16:05on vous envoie la note,
16:06en fait.
16:07On vous envoie la note.
16:07Pourquoi ?
16:08Parce que vous n'êtes plus en situation,
16:09il y a effectivement
16:10le détroit d'Hormuz,
16:11mais en 2025,
16:12il n'y a plus une situation
16:12de crise particulière.
16:13Et vous vous retrouvez
16:14dans une situation
16:15où la réalité,
16:15c'est que vous avez un déficit
16:16qui est à plus de 5 %,
16:19que vous êtes au-dessus
16:19de la moyenne européenne,
16:20mais que votre croissance
16:21n'a pas été plus performante
16:22que les autres.
16:22C'est ça,
16:22c'est parce qu'il y avait
16:23la croyance derrière
16:24qu'on s'était dit
16:24que la croissance
16:25va compenser tout ça
16:26et on va faire crocer.
16:27Et là,
16:28en gros,
16:28on a été dans la moyenne européenne,
16:29mais on a fait la même chose
16:31que nos voisins,
16:32mais avec plus de déficit
16:33et plus de dettes.
16:34Et c'est là où,
16:35en fait,
16:36ça fait très mal.
16:36Et ce déficit structurel,
16:38ça veut dire
16:38qu'on ne peut plus compter
16:39sur l'extérieur,
16:39on ne peut plus compter
16:40sur la croissance,
16:40on peut compter
16:41sur la conjoncture
16:42pour dire qu'il va le résorber.
16:43Donc ça veut dire
16:43que c'est un problème
16:44qu'on va devoir régler.
16:45Parce qu'il y a un problème macro
16:47depuis 2022.
16:48Il y a un décrochage
16:55un taux de marge
16:56quand même faible,
16:58la profitabilité
16:58des entreprises domestiques
17:00plus faible.
17:01Il y a le taux de chômage
17:03maintenant qui remonte.
17:04C'est une relative originalité.
17:06Donc il y a un vrai décrochage économique.
17:08Et ce décrochage économique
17:10impacte les sentiments
17:11des investisseurs.
17:12Pas seulement la question politique
17:14de savoir si on va avoir
17:14Le Pen, Mélenchon.
17:17Et donc à la fin,
17:18la politique de l'offre,
17:18ça ne marche pas.
17:19Ce n'est pas la politique
17:21de l'offre.
17:22Les politiques de l'offre
17:23qui marchent.
17:24Dans ce que j'ai pu observer
17:27dans les pays émergents
17:28ou dans les pays occidentaux,
17:30c'est des trucs
17:30assez cohérents,
17:32radicaux,
17:33déclenchés dans une période
17:34de temps assez limitée
17:36quand même.
17:36Même s'il y a des effets
17:37récessifs à court terme.
17:39Gilles ?
17:39Mais c'est que la politique
17:40de l'offre n'a pas eu lieu.
17:42Et moi j'ai longtemps cru
17:43qu'elle avait eu lieu.
17:44Mais on peut faire
17:45le replay ou l'avare
17:47de ce que Mathieu a expliqué.
17:49Les deux tiers
17:50des baisses d'impôts
17:52décidées ces neuf
17:52dernières années
17:53sont pour les ménages.
17:55Sont pour les gens.
17:56Donc elle n'a pas eu lieu.
17:57Oui, de toute façon
17:58elle est très modeste.
18:00Et le pire effectivement
18:01c'est la taxe d'habitation
18:02qui est complètement dingue.
18:03Les 20% de personnes
18:04élus des élus.
18:04Ça commence en 2017
18:05moi je l'avais dit.
18:06Si même,
18:07je ne comprenais pas
18:08cette mesure.
18:08Personne ne l'a compris.
18:09Pour diminuer la taxe d'habitation.
18:10Oui mais vous auriez pu avoir
18:11plus de dépenses.
18:12Sauf que,
18:13on va faire le lien
18:14avec l'élection,
18:14il y a quand même
18:14l'extraordinaire travail
18:16d'Antoine Lévy
18:16dans sa thèse
18:17où il nous montre
18:18que dans la campagne électorale
18:20de 2017
18:21où ils sont trois
18:22dans un mouchoir de poche,
18:24c'est au moment
18:24où Emmanuel Macron
18:25annonce la suppression
18:27de la taxe d'habitation
18:28qu'il gagne
18:29deux ou trois points
18:30et qu'ensuite
18:31il va s'installer
18:31et qu'il ne redescendra plus.
18:33Donc là aussi...
18:34Donc ça a servi à quelque chose.
18:35Non mais ce que je veux dire
18:36c'est que la démocratie
18:38c'est qu'en fait
18:38quand on vote
18:39dans le secret de l'isoloir
18:41on pense à sa taxe d'habitation.
18:42En tout cas,
18:43il y a des gens
18:43qui y ont pensé.
18:44Maintenant,
18:45qu'est-ce qu'il faut faire ?
18:45Parce qu'effectivement,
18:47je pense,
18:48je suis vraiment convaincu
18:49que la catastrophe
18:49a bien commencé.
18:51C'est qu'il faut remettre
18:52effectivement du calme
18:53et de la sérénité.
18:54Comment est-ce qu'on peut
18:55remettre du calme
18:55et de la sérénité ?
18:56C'est ce qu'Emmanuel Macron
18:57d'ailleurs a en partie
18:58essayé de faire
18:58par exemple,
18:58il avait très bien réussi
18:59avec la Convention nationale
19:01sur le climat.
19:01C'est qu'effectivement,
19:02il faut gérer les pertes.
19:04Donc il faut se parler
19:05dans ce pays calmement
19:06entre toutes les forces vives
19:08de la nation
19:08comme on a très bien su le faire
19:09à certaines époques
19:10de notre pays.
19:11Et par exemple,
19:12effectivement,
19:13sur les fameux niches fiscales,
19:15sur les dépenses fiscales,
19:16on fait des évaluations
19:17et tous les outils modernes
19:18de leurs effets économiques,
19:20écologiques.
19:21J'ai un livre entier là-dessus.
19:22Non mais voilà,
19:22c'est ça.
19:23Et ensuite,
19:23non mais par contre,
19:24voilà,
19:24et ensuite,
19:25collectivement,
19:25de façon calme,
19:26transparente,
19:27on décide ce qu'on supprime.
19:29Pareil pour les retraites.
19:30Un autre aspect très important,
19:31je pense,
19:32il faut qu'il y ait plus
19:32de partage du pouvoir
19:34dans les entreprises
19:35et aussi dans les administrations.
19:36On ne peut plus travailler
19:38comme il y a 40 ans
19:39avec ce que demandent...
19:40Non mais ça,
19:40c'est des trucs qualitatifs.
19:42Ça affecte le bien-être des gens.
19:43Le bien-être des gens moyens,
19:46des gens ordinaires
19:47en France à l'avenir
19:48ne pourra plus passer
19:50par la hausse de la consommation.
19:52Cette société de consommation,
19:53elle existe depuis 60 ans.
19:54Ce n'est pas un petit deuil.
19:55Mais aller faire son petit marché
19:57et acheter ses petits légumes
20:00à quelqu'un
20:00qui fait correctement son travail,
20:02ça nous fait du bien.
20:03Et comment est-ce qu'on compense ça ?
20:04Évidemment,
20:04c'est très difficile
20:05et moi,
20:06j'ai du mal à le faire.
20:06C'est qu'on arrête
20:07le paquet de chips
20:08avec goût,
20:09boeuf, taille.
20:09Voilà.
20:09Mais c'est ça qui coûte cher.
20:11Ce n'est pas les légumes bio.
20:11Non mais vraiment...
20:12Trop salé,
20:12il ne faut pas manger ça.
20:14Je n'ai pas dit
20:14qu'il fallait le manger,
20:15je dis que j'ai du mal à arrêter.
20:16C'est assez intéressant
20:17parce que c'est vrai
20:18que quand on parle
20:19de politique d'offres,
20:21en réalité,
20:22il y a eu quand même
20:22des mesures
20:23pour le pouvoir d'achat.
20:24la taxe d'habitation
20:25est une mesure
20:26assez importante.
20:27Il y a la suppression
20:28de la première tranche
20:29d'impôts sur la rue.
20:30Ça, c'est de la politique
20:30de la demande en fait.
20:32Donc en fait,
20:32il y a eu quand même
20:33des mesures aussi
20:35en direction des ménages.
20:36Moi,
20:37ce que je pense,
20:37c'est que la politique d'offres,
20:38alors il y a eu
20:38des bonnes mesures.
20:39Moi, je pense que
20:39la baisse des impôts
20:40sur la production,
20:40c'est plutôt une bonne mesure
20:41parce que ça cible l'industrie.
20:43Mais la France,
20:44en fait,
20:44sa grande politique d'offres,
20:45c'est les exonérations
20:45de cotisations.
20:47Et or,
20:47les exonérations de cotisations,
20:49c'est des mesures
20:49pour l'emploi bas salaire.
20:51Est-ce que c'est des mesures
20:52de politique industrielle ?
20:53Je pense qu'on confronte
20:54la politique d'offres
20:54et la politique industrielle.
20:56Ça, vous créez des emplois
20:57dans les services à la personne,
20:58c'est très bien,
20:58dans le BTP,
21:00dans la restauration,
21:00vous faites baisser le chômage.
21:01Mais est-ce que vous allez
21:02réindustrialiser ?
21:03Est-ce que vous allez innover ?
21:04Non.
21:04Non.
21:05Donc voilà,
21:05je pense qu'on se trompe
21:07sur la politique d'offres
21:08et la politique fiscale.
21:09Donc à l'heure,
21:10Emmanuel Macron
21:10n'a pas fait
21:11une politique de l'offre.
21:11Non, mais il n'a pas fait
21:12la politique de l'offre
21:13comme nous on la souhaiterait.
21:14C'est pas que la politique fiscale.
21:15Par exemple,
21:16la complexité administrative,
21:17que je sache en disant,
21:18elle ne s'est pas améliorée.
21:21Mais ça,
21:22vous y croyez
21:22que ça changera un jour ?
21:23Parce que je veux dire,
21:24on peut faire 200 émissions
21:25des experts si vous voulez.
21:26Ça fait partie des trucs
21:27quand il y a des crises financières.
21:28Là, on est obligé
21:29de remettre tout à plat.
21:30René, alors,
21:31évidemment,
21:32on prend la Grèce.
21:33Si on prend les pays émergents,
21:34là, je peux vous dire
21:35que la politique de l'offre,
21:36les ajustements,
21:37les baisses de pouvoir d'achat,
21:38ils s'y connaissent
21:39un peu mieux que nous,
21:40même,
21:40de ce point de vue.
21:40En Amérique latine,
21:41par exemple.
21:42Il faudrait que l'Argentine
21:44a connu plein de crises.
21:45C'est intéressant,
21:46d'ailleurs,
21:46ce qui se passe avec Milley
21:47aujourd'hui.
21:47Parce que Milley dit
21:48vous ne connaîtrez plus de crise.
21:50Je me méfie toujours
21:51parce que moi,
21:52je me souviens
21:52qu'un certain Carlos Penem,
21:53il y a 30 ans,
21:54disait aussi la même chose.
21:55Enfin bon, peu importe.
21:56Mais vous le regardez comment,
21:57Milley ?
21:59Milley,
22:00par rapport au problème
22:01de l'Argentine.
22:01Mais le problème de l'Argentine,
22:02c'est qu'elle accumule
22:04un déclassement
22:05depuis 100 ans.
22:05Donc,
22:06c'est un peu compliqué
22:08à redresser tout ça.
22:09Mais,
22:10grosso modo,
22:12ça va...
22:12Mais la tronçonneuse,
22:13est-ce que ça marche ?
22:14Est-ce que ça permet
22:15que c'est violent ?
22:16Moi, j'ai toujours dit
22:17que dans les pays scandinaves,
22:18ce n'est pas la tronçonneuse,
22:19mais ils ont fait des trucs
22:22sur les dépenses de fonctionnement
22:23et sur les dépenses
22:24de protection sociale,
22:25sur les dépenses de transfert.
22:26En faisant des trucs
22:27sur l'offre,
22:28mais en ayant le soutien
22:30aussi de la demande,
22:31notamment la dépréciation
22:32du change,
22:32des politiques monétaires
22:33incommodantes.
22:33Oui, on n'a pas la demande
22:34sur la politique monétaire.
22:35Non, mais il faut arrêter.
22:37L'Europe va imploser, là.
22:38La Suède à la France,
22:39c'est compliqué.
22:40D'abord,
22:40ce n'est pas le même pays.
22:42Si vous faites des dévaluations
22:44et que vous êtes un petit pays,
22:45vous gagnez énormément
22:46de parts de marché.
22:47Et donc,
22:47vous pouvez faire
22:47des ajustements budgétaires internes.
22:49Nous, si on fait
22:49de l'ajustement budgétaire,
22:50qu'est-ce qui nous sauve ?
22:52C'est quoi ?
22:52La politique monétaire ?
22:53Mais il faudrait
22:54que ce soit la politique monétaire
22:55ou alors qu'on commerce beaucoup
22:56avec nos partenaires européens
22:57qui fassent beaucoup de relance.
22:58Heureusement,
22:58les Allemands font un peu
23:00de relance
23:00et on peut en bénéficier légèrement.
23:03Mais pour revenir
23:04à ce que disait aussi Gilles,
23:06c'est que je crois
23:07qu'on va devoir faire des compromis.
23:09C'est-à-dire que
23:09quand on regarde les autres
23:11et les mesures
23:12qu'on doit prendre,
23:14la réalité,
23:14c'est qu'il va falloir
23:15faire des compromis.
23:16Et le débat politique,
23:17il est en train de dire
23:19soit il faut réduire
23:20600 000 fonctionnaires,
23:22soit il faut faire
23:23une taxe Zuckman
23:24et faire payer les plus riches,
23:25soit c'est les immigrés.
23:27Ou voilà.
23:27La réalité,
23:28c'est pas du tout ça.
23:29C'est qu'il faut faire
23:30un compromis économique
23:32et social
23:33qui soit,
23:34j'allais dire,
23:35dans nos intérêts.
23:36Oui,
23:36mais ce que vous dites
23:37quand même avec des priorités.
23:38Avec des priorités.
23:38Mais c'est-à-dire
23:39que c'est pas l'un ou l'autre
23:40ou l'un et l'autre.
23:40Il va falloir discuter
23:42et se mettre autour d'une table
23:43en disant
23:44c'est un problème
23:44pour la France.
23:46C'est même un problème
23:46presque de souveraineté.
23:48Et donc on a des intérêts
23:49collectifs et communs.
23:50Et donc il faudra faire
23:50quand même des sacrifices.
23:51Un peu tous.
23:52Mais il y a des pays démocratiques
23:54qui ont réussi aussi.
23:55On parle sans arrêt
23:56de la Suède et de la Finlande
23:57dans les années 90.
23:58Puis il y a le Canada
23:58qui était en grave crise financière
24:00dans les années 90.
24:01C'est également la Nouvelle-Zélande
24:02qui ont pris des mesures.
24:04Chaque fois quand même
24:04des petits pays économiques.
24:07Très ouverts.
24:09Relativement ouvert.
24:10Non mais ce que je veux dire.
24:10Un peu moins le Canada.
24:12Oui, oui.
24:12Non mais après,
24:13je pense que ce qui est vraiment
24:14très important
24:15et là encore pardon
24:15mais vraiment je suis
24:17dans l'éducation publique.
24:19Le drame d'éducation nationale
24:21c'est que
24:22pour discuter avec beaucoup de gens
24:23en ce moment
24:24la plupart des gens
24:25n'ont pas compris
24:26que la France n'est plus
24:27un pays économique.
24:29Une puissance quoi.
24:31Non non, un pays.
24:31Nous ne sommes plus
24:32un pays économique
24:33parce que nous sommes
24:33dans la zone euro.
24:34Ça change absolument tout.
24:36Pourquoi est-ce que toute la presse...
24:37C'est-à-dire qu'on a perdu
24:38le sens...
24:39Non non, pas le sens,
24:40la réalité.
24:41Un pays,
24:41un pays c'est des frontières.
24:43C'est un territoire.
24:44Là, vous levez l'impôt
24:45et vous avez normalement
24:47votre monnaie
24:47et vous avez normalement
24:49des taux de change.
24:50Voilà.
24:50Eh bien nous,
24:51on l'a supprimé ça.
24:52Ça fait 25 ans.
24:53Et on n'a pas bien compris
24:54ce qu'on faisait.
24:55Voilà, vraiment pas du tout compris.
24:57Pourquoi est-ce que toute la presse française
24:58est très drôle,
24:59s'est réveillée
24:59avec les droits de doigts de Trump ?
25:01C'est dingue,
25:01un mec il met des droits de doigts
25:02parce que nous on n'a pas le droit.
25:04Le droit européen
25:05est supérieur au droit français.
25:06Demain,
25:07n'importe quel président
25:08ou président n'a pas le droit
25:09de mettre des droits de doigts
25:10à nos frontières françaises.
25:11Et donc quand un mec le fait,
25:12ça nous paraît dingue.
25:13Mais tous les pays de la planète
25:14le font.
25:14Donc qu'est-ce que peuvent faire les gens ?
25:16C'est revenir sur les dirigeants
25:17actuels ou futurs.
25:19Il y a des choses
25:20qu'ils peuvent faire,
25:21qui sont sur leur pouvoir.
25:22C'est que moi je pense par exemple
25:23qu'il faut revenir
25:24sur toutes les mesures
25:25d'ouverture à la concurrence
25:26dans l'énergie.
25:27Il faut qu'il y ait
25:28un vrai secteur énergétique public
25:30en monopole
25:31comme il y avait
25:32quand j'étais petit
25:33et personne ne se faisait
25:34arnaquer par EDF
25:35alors qu'il y a des gens
25:36qui se font arnaquer
25:37par Total Energy
25:37qui ont été condamnés
25:38par l'autorité de la concurrence.
25:40Donc on revient
25:41avec de l'électricité,
25:42du gaz,
25:42avec des prix prévisibles
25:43fournis par un service public
25:45en monopole.
25:45Et déjà,
25:46on ira un tout petit peu mieux.
25:48Merci beaucoup
25:48de tous les trois
25:49d'être venus dans les experts
25:49ce matin.
25:50Jean-Pierre Petit,
25:51Gilles Raveau et Mathieu Plannes.
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