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Ce mardi 13 octobre, le lancement de la prévision budgétaire pour 2027, les prévisions de Fitch visant à abaisser la note de crédit française, la faible croissance de la France et le soutien que la BCE pourrait apporter, ont été abordés par Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, Joachim Savigny, président de Cheval Blanc Patrimoine, et Jean-François Robin, directeur de la recherche de Natixis CIB, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Jean-Pierre Petit, bonjour. Président des Cahiers Verts de l'économie.
00:03En face de vous, Jean-François Robin, bonjour. Directeur de la Recherche de la Tixi, CIB et Joachim Savigny.
00:08Bonjour, président de Cheval Blanc Patrimoine.
00:11Coup d'envoi donc du budget 2027 avec quand même cette nuit Jean-Pierre.
00:16Donc là j'en suis d'un côté et les prévisions du FMI.
00:19Bon, on ne part pas serein quand même.
00:22Ben non, on ne peut pas partir serein quand on a une croissance extrêmement faible.
00:27La croissance nominale même faible parce qu'il n'y a pas beaucoup d'inflation en France.
00:31Et donc c'est ce qui détermine les recettes fiscales.
00:35Le taux d'intérêt moyen, ce qu'on appelle le taux d'intérêt apparent,
00:38va mécaniquement augmenter du fait de la hausse des taux depuis 2022,
00:41mais plus particulièrement en 2026.
00:44Donc il nous faudrait un solde primaire positif pour stabiliser le ratio d'aide sur PIB à environ 119.
00:51Or le problème c'est que le solde primaire est négatif à au moins 3%.
00:56Donc mécaniquement ça augmente l'an prochain et probablement au cours des prochaines années.
01:01Donc on est dans une dynamique défavorable.
01:04Voilà, on n'a pas de majorité au moins d'ici 6 mois, 7-7 mois.
01:09Donc vous êtes fitch, vous dégradez non ?
01:11Bien sûr.
01:12On est à plus, donc on est à 6, pour ce que tu as dit tout à l'heure, à
01:16speculative grade.
01:18Parce que ça peut arriver aussi à des pays riches.
01:19C'est arrivé pour au moins une agence à 5 pays de la zone euro au début des années 2010.
01:25Ah oui, j'ai oublié ça.
01:26La Grèce a même gagné, je crois, sur les 3 agences de rating.
01:30On a quand même 5 crans avant BB+.
01:32Oui, 5, enfin c'est-à-dire qu'au 6ème cran pour Standard & Poor's et Fitch,
01:37au 6ème cran on serait speculative grade, 6 crans en dessous.
01:40Et pour Moody's on est un peu en dessous, mais l'histoire de Moody's montre qu'elle est en retard,
01:44un peu trop positive, enfin en particulier sur la France.
01:46Mais le leader c'est d'ailleurs pas Fitch, c'est Standard & Poor's.
01:49Ça, ça sera le 23 octobre.
01:51Alors très important parce que souvent les investisseurs me disent
01:54« Bah ouais, mais bon, ils vont faire deux évaluations d'ici les élections présidentielles,
01:58donc ils ne vont pas dégrader de plusieurs crans, donc on est encore cool de ce point de vue. »
02:02Alors trois remarques par rapport à ça.
02:04Ils ont le droit de faire quand ils veulent.
02:05Ils ont les réunions qui sont prévues, mais c'est comme les banques centrales,
02:08si elles doivent intervenir entre deux réunions de la voix, elles ont le droit de le faire.
02:13Les agences ont également le droit de tout à fait dégrader de plusieurs crans.
02:19C'est tout à fait possible.
02:20C'est arrivé durant la crise de la dette souveraine.
02:25Donc ça, tout est possible.
02:27Et puis surtout, les investisseurs, parce que souvent on dit les investisseurs non résidents,
02:32mais c'est les investisseurs non résidents, non européens qui sont très importants
02:36parce qu'ils possèdent quand même 25% les Japonais, les Moyens-Orientaux, les Américains,
02:4025% de la dette publique française.
02:42Et dans les normes d'acceptation du papier, les normes prudentielles,
02:48les règles restrictives commencent avant, assez nettement, ça dépend des pays,
02:52donc je ne vais pas rentrer dans les détails, mais avant d'arriver à la speculative grade.
02:56Voilà.
02:56Donc tout va dépendre de quoi ?
02:58De la conjoncture, des sondages et de la rue, à mon avis.
03:00Et Joachim, on descend d'un cran, ça a un impact direct sur la vente des obligations d'État ?
03:06Alors clairement, même si aujourd'hui, ce qui est sanctionné par les marchés,
03:10c'est plutôt la trajectoire et ce qui est sanctionné par la Banque Centrale aussi.
03:14D'ailleurs, le lien est quand même super bien fait avec le prix Nobel d'économie,
03:18qui est la référence du marché monétaire mondial aujourd'hui,
03:21l'américain de Columbia, Woodford, il me semble, oui, c'est ça,
03:25et qui a fait ses études sur les trajectoires justement et les prévisions économiques.
03:31Aujourd'hui, ce qu'on reproche à la France, ce n'est pas tant son État,
03:35puisque par exemple, l'économie de la France est infiniment plus solide
03:37que l'économie de l'Espagne ou que l'économie de la Grèce.
03:40En revanche, c'est son incapacité à mener des réformes
03:43et son incapacité à redresser la barre et à se dire,
03:46je vais aujourd'hui construire quelque chose qui va être solide demain.
03:50Et si on ne construit pas quelque chose qui est solide demain
03:52avec un panier percé, mécaniquement, on va avoir des chiffres
03:57et des fondamentaux qui vont faire mal au budget.
03:59Dans ce cas-là, on ne peut avoir qu'une dégradation de la France
04:02et ça va aller qu'en s'empirant, surtout que ça vient d'être dit à juste titre,
04:06mais les prévisions de budget futur sont calculées sur des prévisions de croissance
04:11qui elles-mêmes sont trop élevées, puisque le FMI cette nuit a notamment
04:19dit que l'économie européenne devrait se redresser,
04:22sauf l'économie française, encore une fois.
04:24Et le problème, c'est qu'on a aussi une désorganisation politique.
04:27Il ne faut pas oublier que notre spread de taux s'est écarté
04:29depuis la dissolution de l'Assemblée nationale, il y a maintenant deux ans,
04:33où on a eu une incapacité de nos pouvoirs politiques
04:36à prendre des décisions qui sont évidentes.
04:38Et là, le budget qui va être voté, ça va être scruté de manière ultra pointue
04:45pour définir si oui ou non, on a une trajectoire, un peu la guidance d'une entreprise.
04:49Aujourd'hui, on ne garde plus les résultats, on regarde la guidance.
04:51C'est exactement la même chose.
04:53Mais Jean-François Robin, ce qu'on disait, on a une économie plus ou moins solide.
04:56Bon, 0,4, qu'est-ce qui fait cet écart avec le reste de la zone euro ?
05:00C'est l'instabilité politique qui pèse sur les anticipations
05:02ou c'est parce qu'on n'a pas de marge de manœuvre sur la crise énergétique ?
05:05C'est quoi exactement ?
05:07Ce qui est frappant, c'est effectivement ça.
05:09C'est qu'aujourd'hui, nous-mêmes, chez la Dixie,
05:11pour nos nouvelles prévisions de l'année qui vient et 2027,
05:15en fait, on a révisé quasiment à la hausse la plupart des grandes économies.
05:18C'est-à-dire qu'on révise les États-Unis à 2,1, on révise la Chine à 4,6.
05:22La Chine, l'Italie, oui, on est à 0,9,
05:25alors que c'est un pays qui faisait moins de croissance que la France.
05:28Depuis 20 ans, c'est un des pays qui fait pire que la France,
05:30qui a une dette pire que la France.
05:33Et nous, on est un petit peu l'exception à la règle là-dedans.
05:35Nous, on révise à la hausse l'Europe.
05:37On était à 0,9, on passe à 1,1.
05:39Pourquoi ? Parce qu'il y a plein de pays qui vont très bien.
05:41L'Allemagne va mieux, ce qui est quand même une très bonne nouvelle.
05:43Ça fait six ans que c'est un pays qui avait zéro de croissance.
05:45Là aussi, la France...
05:461,3, là, le FMI pour 2026.
05:47Nous, on est à 1,1, mais ça peut être 1,3.
05:49Il n'y a pas de problème avec ça.
05:50Simplement, la grosse différence, c'est que l'Allemagne,
05:52ça fait six ans qu'ils avaient zéro de croissance.
05:53Donc, la France, comparée à ces pays-là, faisait plutôt mieux.
05:57Qu'est-ce qui se passe en ce moment ?
05:58On fait moins bien que le reste,
06:00parce qu'on a une espèce de conjonction de crise que tout le monde a.
06:03La crise énergétique, on ne l'a pas plus que les Allemands,
06:06pas plus que l'Espagne.
06:07J'ai envie de dire qu'on les a même moins que les Allemands.
06:10On n'a pas pu faire baisser les prix avec l'argent public.
06:13On était censé être plus électriqueux,
06:15avec une électricité plus domestique, etc.
06:17On voit que ça ne nous a pas trop aidé cet été.
06:19On a donc cette crise énergétique,
06:21on a cette crise commerciale.
06:22On peut rajouter ça à la crise climatique.
06:24On est le pays en Europe qui subit le plus le réchauffement climatique.
06:28Donc, cet été, c'est entre 15 et 16 milliards.
06:30Donc, on parle quand même tout de suite de 0,1.
06:32Alors, même si on a l'effet Céline Dion,
06:34nous, on dit que ça a rapporté la croissance 0,03.
06:36Il y avait le pape aussi.
06:36Il y a le pape.
06:37On fait d'ailleurs quand même une saison touristique.
06:39Oui, mais c'est important, Céline Dion.
06:40Non, mais on fait quand même une saison touristique en passant,
06:42qui est la meilleure, sans doute une des meilleures.
06:44On fait mieux que les JO, mieux que la Coupe du Monde.
06:46Bon, c'est 8% du PIB,
06:47c'est 80 milliards de rentrées de revenus.
06:49C'est pas mal.
06:50Mais quand même, au-delà de ça,
06:52on a ce choc climatique.
06:53Et en plus de ça, on a ce choc d'incertitude.
06:55Et c'est ça, notre particularité par rapport aux autres pays.
06:58C'est que personne n'a autant que nous.
07:00Je vais y revenir.
07:01C'est qu'on est quand même une incertitude
07:04qui nous coûte 0,2, 0,3 points de PIB.
07:05On pose le crayon.
07:06On attend de savoir si on doit investir dans l'immobilier.
07:09On attend de savoir si on doit investir dans un projet de data center
07:11en France ou en Espagne, etc.
07:14Bon, alors, maintenant qu'on a dit ça
07:15et qu'on parlait des agences de rating,
07:16quand vous prenez un pays comme l'Espagne,
07:18qui n'a pas de budget depuis 3 ans,
07:19qui a des élections anticipées,
07:21avec des montées de partis anti-européens
07:23ou aussi d'extrême droite, etc.
07:25Bon, c'est un pays qui est upgradé par les agences de rating
07:27et qui a une trajectoire de finances publiques
07:29nettement meilleure que la nôtre.
07:30Donc moi, quand j'essaie de réconcilier les propos,
07:32je pense que ce qui fait la particularité de la France
07:34et ce qui préoccupe un peu toutes les agences de rating,
07:37c'est notre ingouvernabilité.
07:39L'économie française en tant que telle,
07:40elle est beaucoup plus diversifiée,
07:42elle n'a pas de problème d'infrastructure.
07:43C'est le pays dans lequel,
07:45depuis 6 ans d'années consécutives,
07:47depuis 6 ans consécutivement,
07:48c'est le pays qui reçoit le plus d'investissements étrangers.
07:50On parle beaucoup des défaillances d'entreprises, certes,
07:52mais bon, en 2025, on a de nouveau battu
07:54le record de création d'entreprises.
07:562026, la dynamique est très forte encore
07:58de création d'entreprises.
07:59C'est en France qu'on investit le plus dans l'IA en Europe,
08:02avant la Grande-Bretagne, avant l'Allemagne.
08:04Il y a plein d'atouts comme ça,
08:05mais qui sont plombés par ces finances publiques
08:08et cette incapacité, cette ingouvernabilité de la France.
08:11Je ne suis pas sûr que les élections vont changer quelque chose à ça,
08:14malheureusement,
08:14mais en tout cas, c'est ce qui est en train de nous plomber en ce moment.
08:16Vous voyez, Jean-Pierre, on n'est pas la Grèce.
08:19Oui, on n'est pas la Grèce.
08:21Alors, juste un point sur la conjoncture,
08:23ou la croissance,
08:24ou la performance de la France
08:26qui frappe quand même les investisseurs,
08:28en particulier étrangers,
08:30c'est qu'il y a un différentiel de la France
08:32depuis au moins trois ans en matière d'investissement.
08:34C'est-à-dire que nous, on sous-performe très nettement.
08:36Et donc, les investisseurs étrangers nous disent
08:38« Bon, ben, c'est du déficit public,
08:40il y en a aussi en Allemagne,
08:41sauf qu'en Allemagne,
08:42non seulement le niveau de dette initial est beaucoup plus bas,
08:44il y a 65, donc il n'y a pas photo,
08:46mais indépendamment de ça,
08:47ils disent que c'est fait pour les infrastructures,
08:49le réarmement,
08:50tout ça, ça va générer quand même
08:51un capital productif plus élevé,
08:54voire même des gains de productivité
08:55pour une partie des dépenses militaires.
08:57Donc, ça, c'est bien,
08:58« Mais vous, vous faites quoi ?
08:59Vous faites un déficit public
09:00juste pour alimenter la consommation ? »
09:02Pour payer le modèle social.
09:03Qui, de toute façon, est de toute façon très faible.
09:05Donc, vous arrivez à une limite, en gros.
09:08Voilà ce qu'ils nous disent.
09:09Au-delà de la conjoncture elle-même.
09:10Alors, on n'est pas la Grèce,
09:11mais évidemment, on n'est pas la Grèce
09:12parce que la Grèce, au moment où elle fait défaut en 2012,
09:14elle a 165% de dette publique par rapport au PIB.
09:17Elle a un déficit courant.
09:18C'est pour ça que le FMI est là.
09:19Le FMI ne viendra pas pour la France.
09:21Le FMI a été mis en place en 1944
09:23pour gérer les besoins de financement extérieurs.
09:25Donc, la Grèce a une position extérieure débitrice
09:27de 100% du PIB.
09:29Et les comptes sont faux, non ?
09:30En plus, les comptes sont faux.
09:32Et il n'y a aucune...
09:32Alors là, c'est là où ça compte aussi.
09:34Ce n'est pas une économie très diversifiée.
09:36Elle n'a pas d'infrastructure.
09:37Alors, la stabilité, n'en parlons pas.
09:38La stabilité institutionnelle, tout ça.
09:40Donc, on n'est pas...
09:40Puis surtout, le dernier argument qui compte,
09:42qui fera qu'inexorablement,
09:44je pense que la BCE devra intervenir,
09:46c'est que la France est une grande puissance politique.
09:48Elle reste, malgré tout,
09:49une puissance politique militaire et nucléaire.
09:51Donc, même si les dirigeants de la BCE
09:53n'ont pas beaucoup de vision politique ces derniers temps,
09:55à la différence de Mario Draghi,
09:57c'est que, de toute façon,
09:58il faudra intervenir en faveur de la France.
10:00La question, c'est quand et comment, quoi ?
10:03TPI, OMT, enfin bon...
10:04Oui, TPI, ils interviennent pour nous,
10:06OMT, on demande nous-mêmes, non ?
10:07C'est ça, la différence ?
10:09Alors, ce n'est pas tout à fait,
10:10parce qu'il faut passer, normalement,
10:11par le mécanisme européen de stabilité
10:13qui a été mis en place en 2012.
10:14Et c'est en complément du mécanisme européen de stabilité
10:17qui est un organisme politique de la zone euro
10:19que la BCE, éventuellement, intervient à travers l'OMT.
10:22Sinon, le TPI, elle décide toute seule.
10:24Alors, important, parce que quand les gens me disent
10:27à quel niveau de spread elle va intervenir, etc.,
10:29la dernière fois qu'elle est intervenue
10:31en faveur d'un pays,
10:33pas à travers le TPI,
10:35parce qu'il n'était pas encore en place,
10:36mais à travers la remise en cause du quantitative easing,
10:38c'est-à-dire le réinvestissement des coupons qu'elle recevait,
10:41c'est l'Italie à 250 points de base.
10:43C'était quand ?
10:44Voilà, à l'été 2022.
10:47Et on est à 250 points de base.
10:49Et en plus, Draghi est remis en cause,
10:51enfin, il est mis en minorité au Parlement.
10:53Donc, il y a Mélanie qui arrive, etc.
10:55Et c'est à partir de là que le spread baisse,
10:57c'est-à-dire à la fois la remise en cause du quantitative easing,
11:02du quantitative tightening, pardon.
11:04Deuxième chose, l'annonce du TPI qu'elle n'a jamais mis en place.
11:07Et parce que je croyais que, justement,
11:08on n'intervenait pas pour faire baisser un spread entre deux pays.
11:11Enfin, c'est dit...
11:13Non, le TPI, ce qui est important aujourd'hui,
11:15c'est que le TPI, elle pourrait le mettre en place,
11:17mais contrairement à ce qu'on pourrait penser,
11:18pas en faveur de la France,
11:19en faveur de l'Italie,
11:21qui se retrouve entraînée aujourd'hui par nous.
11:23Et ce n'est pas justifié,
11:24parce que l'Italie a un solde primaire positif, par exemple.
11:28Justement, c'est une petite remarque,
11:29c'est qu'attention, c'est que le TPI,
11:31ou l'OMT encore plus, mais le TPI aussi,
11:34pour être activé,
11:35il faut que le pays montre qu'il a une trajectoire des finances publiques
11:37et que les spreads que lui fait payer le marché sont injustifiés.
11:41Donc, aujourd'hui, dire que les spreads qui s'écartent de la France
11:43sont excessifs,
11:45moi, je suis persuadé qu'on est...
11:47Parfois, les spreads français traident comme du triple B,
11:50c'est un peu excessif.
11:51Mais on ne peut pas dire qu'il y a une trajectoire des finances publiques,
11:54aujourd'hui, française, qui est très rassurant.
11:56Donc, attention,
11:56penser que la BCE va intervenir pour sauver le solde de la française,
11:59il faut d'abord qu'elle fasse le ménage chez elle.
12:01Donc, on ne prend pas trop à la BCE tout de suite.
12:03Joachim Savigny, justement, quand Fitch nous dit,
12:05en gros, je vais regarder ce que vont voter les députés,
12:08ils vont passer 70 jours difficiles.
12:09C'est-à-dire que tous les jours,
12:11on va voter contre des économies.
12:12On a vu ce qui s'est passé en commission des finances vendredi.
12:15On vote pour défendre soit les retraités,
12:17soit n'importe qui qui devrait subir une économie.
12:20Il ne va rien se passer pour vraiment faire quelque chose de constructif
12:24pour voter ces 54 milliards.
12:26Déjà, moi, je trouve ça un peu injuste.
12:27La sanction de la dette de la France,
12:29même si on dit que c'est peut-être un peu justifié.
12:31Vous truque le prix et c'est surpayé.
12:33Il y a un écart de taux qui est passé
12:34avec le bond à 1,40.
12:37Il était à 0,70 il y a encore quelques mois.
12:40Et on emprunte 0,80 au-dessus de l'Espagne.
12:44Est-ce que le risque français est supérieur au risque espagnol
12:46parce qu'on a une économie qui est infiniment plus forte
12:50que celle de l'Espagne ?
12:51Moi, je ne suis pas persuadé du concept.
12:52C'est trop gère pour vous.
12:53Justement, la Banque centrale devrait utiliser le TPI.
12:55C'est comme si on achetait des obligations au second marché
12:57pour soutenir l'obligation française.
12:59En réalité, c'est à ce moment-là qu'elle devrait le faire.
13:01Mais pour revenir sur le sujet dont vous parliez juste avant...
13:06C'est des 70 jours compliqués.
13:07Il ne va rien se passer.
13:08Hélas, moi, j'ai été deux ou trois fois interrogé par des parlementaires
13:13pour des questions techniques et comprendre ce qui se passait,
13:15notamment sur des sujets comme le report d'imposition dans les holdings
13:19ou ce genre de choses-là.
13:20Aujourd'hui, toutes les mesures qui sont prises,
13:23elles sont prises en vue de créer de nouveaux impôts,
13:26de nouvelles taxes et de freiner, quelque part,
13:29la croissance, l'innovation et la bonne énergie qu'il y a en France.
13:32Parce que oui, j'étais aussi à BPI France il y a quelques jours.
13:35Il y a une énergie, il y avait des jeunes, c'était dingue.
13:37Il y avait plein de jeunes créateurs d'entreprises.
13:39C'était comme un concert de Céline Dion avec des jeunes entrepreneurs.
13:43Ce qui est complètement fou quand même, cette ferveur qu'il y a.
13:45Et là, on est en train de mettre des croche-pottes,
13:47même s'il y a deux ou trois petits systèmes qui fonctionnent bien.
13:49On est en train de mettre des croche-pieds aux entrepreneurs français
13:53en se disant, j'ai besoin d'argent, donc je vais créer des taxes,
13:56je vais supprimer des avantages, etc.
14:00Il n'y a pas une économie au monde qui s'est redressée
14:03en augmentant les impôts.
14:04Ça, ça n'existe pas.
14:06Surtout quand ils sont à 45.
14:07Oui, c'est ça.
14:08Surtout quand on a une base un peu.
14:10Exactement.
14:11Dans la deuxième guerre mondiale.
14:12Bien sûr, quand on a de la marge,
14:13si on était, je ne sais pas, les Américains,
14:16dans le Middle East, etc.
14:17J'en sais rien, on peut avoir de la taxation.
14:19Quand on a du mou, là, on n'a pas de mou.
14:21Là, on est sous pression, il y a un gros ras-le-bol.
14:23Et moi, ce que je ressens surtout en étant au front,
14:26en première ligne avec nos clients,
14:28c'est que nos clients, nous, ils ont peur, clairement.
14:31Il n'y a pas un client qu'on rencontre aujourd'hui
14:33qui a un peu d'argent et qui nous dit,
14:35qu'est-ce que je fais ?
14:36Est-ce que je dois rester ?
14:37Est-ce que je dois partir ?
14:39Quelles sont les mesures pour protéger mon patrimoine ?
14:41Je vous rappelle que pour mettre de l'argent
14:43sur un contrat luxembourgeois, il y a deux ans,
14:45je suis passé un coup de fil dans les trois jours,
14:46où ma souscription était faite.
14:48Aujourd'hui, je suis en liste d'attente sur deux mois.
14:50Tellement il y a de monde.
14:51Oui, exactement.
14:52Juste parce que pour l'onboarding réglementaire
14:55chez les premiers partenaires,
14:56les Willins, l'Hotmos, la Mondial Euro Partners,
14:58il y a la queue, en fait.
15:00Il y a la queue, on va nous dire,
15:01pour la souscription, compte trois semaines, un mois.
15:03Et donc, il y a juste l'assurance luxembourgeoise,
15:06c'est juste un instrument qui est complexe,
15:08mais qui va permettre de sécuriser son épargne
15:11dans un triangle de sécurité.
15:12C'est la seule raison de mettre son argent là-bas.
15:14C'est qu'on ne vous le prend pas au cas où la terre s'est faite.
15:17Exactement.
15:18C'est de mettre une muraille de Chine autour de son argent.
15:22C'est quand même le réflexe des Français
15:24qui comptent leur ressenti.
15:25Et tout ça, c'est des freins à l'économie,
15:27alors qu'on a besoin justement d'une nouvelle énergie.
15:29Et je pense qu'il va falloir qu'on mène des réformes
15:33un peu plus courageuses.
15:34Juste sur la BCE, parce que vous disiez,
15:35on devrait intervenir avec le TPI.
15:37Jean-Pierre, pourquoi on n'arrête pas de baisser le bilan ?
15:40Pourquoi juste on n'arrête pas ça ?
15:42Ça rassurerait les marchés.
15:43C'est ce que je disais tout à l'heure.
15:44D'ailleurs, avant de faire TPI ou MT et tout ça,
15:47elle va commencer à parler.
15:49Elle va dire quelque chose.
15:50Pour moi, la première arme,
15:51on parlait des anticipations tout à l'heure,
15:52c'est de parler des choses rassurantes.
15:55Et faire whatever it takes.
15:56C'est ça que vous voulez.
15:57Pas whatever it takes,
15:58parce que c'était plus qu'une parole.
16:00Là, c'était l'arme de dissuasion nucléaire.
16:01Et là, ça changeait tout.
16:02Fin juillet 2012.
16:03Et donc, ça changeait tout pour tout le monde.
16:05Non, mais déjà,
16:06essayer de rassurer les gens sur les spreads.
16:08Deuxièmement, effectivement,
16:10comme tu viens de le dire,
16:12effectivement,
16:13ralentir le quantitative tightening,
16:15qui n'a aucun sens.
16:16Enfin, compte tenu de la situation
16:17dans laquelle nous sommes.
16:18Donc, on arrête de ne pas racheter,
16:20de restreindre les achats d'obligations.
16:22Et de même réinvestir les coupons.
16:23C'est au moins de le stabiliser.
16:24C'est-à-dire, voilà, le niveau des...
16:26Et ça, pourquoi on ne le fait pas ?
16:27Parce que c'est la BCE,
16:29parce qu'elle est dans une phase
16:30de restriction monétaire,
16:33parce qu'elle a sa cible de 2%,
16:36qui, en plus, est assez absurde.
16:38C'est l'obsession des 2% ?
16:39Vous pensez ça aussi, Jean-Claude ?
16:40Moi, j'étais à la BCE
16:41au Gording Continue la semaine dernière.
16:43Je peux te s'en donner de...
16:44De le ré-poser, à quelque chose.
16:44Voilà, mais oui,
16:45parce que, en fait,
16:46ce que je disais,
16:46j'ai avec Philippe Laine,
16:48je disais,
16:48mais en fait,
16:49vous êtes quand même en train
16:50de resserrer les taux
16:51sans rien faire,
16:51puisque les conditions financières
16:53avec les taux qui remontent,
16:54ça équivaut à au moins une,
16:56peut-être deux hausses des taux.
16:57Ce qui s'est passé
16:57sur la remontée des taux
16:58et l'écartement de spread.
16:59Et encore une fois,
17:00ce n'est pas que la France.
17:01Vous avez des taux
17:01qui sont plus hauts
17:02depuis 2002, 1996, en Japon.
17:04Mais la particulière de la France,
17:05c'est que nous,
17:05ils montent plus que les autres.
17:06Et donc, on a vraiment
17:07ce phénomène
17:08qui est un resserrement
17:09des conditions financières,
17:10ça, au niveau européen.
17:11Et la BCE, moi,
17:12je suis assez d'accord
17:13pour dire que la première chose
17:14qu'elle va faire,
17:14mais elle a commencé déjà dimanche,
17:16Christine Lagarde,
17:16en disant qu'elle avait
17:17des instruments à sa disposition
17:18au cas où.
17:19Ce sur quoi ils insistent beaucoup,
17:21c'est la bonne transmission
17:22de la politique monétaire.
17:23C'est-à-dire que si
17:24le choc français
17:25commence à se diffuser
17:27à l'Italie
17:27qui n'en demande pas,
17:29voilà, c'est pas son...
17:30ou à l'Espagne, etc.
17:31Et on voit ce qu'on appelle
17:32les bêtas,
17:33c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
17:33l'Espagne commence à évoluer
17:35comme la France.
17:36Pourquoi ?
17:36Parce qu'eux aussi,
17:36ils ont leur élection anticipée,
17:38parce qu'eux aussi,
17:38ils n'ont pas de budget
17:39depuis trois ans, etc.
17:40Donc, on commence à avoir
17:41une espèce de diffusion
17:42de ce stress européen
17:44qui est encore une fois mondial,
17:45mais nous, on avait
17:46un petit stress supplémentaire
17:46qui se diffuse aux autres.
17:47Et ça, la BCE,
17:48comme par hasard,
17:49commence à réagir à ça
17:50en disant,
17:50on a des instruments.
17:51Moi, je suis complètement d'accord
17:52de dire qu'au moment
17:54où on a des conditions monétaires
17:55qui se resserrent,
17:56continuer en plus de ça
17:57de réduire le bilan,
17:57alors que typiquement,
17:58les États-Unis,
17:59qu'est-ce qu'ils font ?
18:00Côté politique monétaire,
18:01ils redonnent de l'argent
18:02et côté politique budgétaire,
18:03ils rachètent de la dette.
18:04Donc, il y a deux choses
18:05qui risquent de se passer,
18:05à mon avis.
18:06La BCE, la première chose
18:07qu'elle va faire,
18:07je suis d'accord avec Jean-Pierre,
18:08elle parle.
18:09Deux, elle réduit un petit peu
18:10le rythme de sa réduction
18:11de son bilan,
18:12voire elle l'arrête.
18:13Et trois,
18:13on peut tout à fait imaginer aussi
18:14que côté budgétaire,
18:16ne pas oublier que le Trésor français,
18:17il a quasiment fini ses émissions
18:18et qu'il a eu de la dry powder,
18:20le Trésor français typiquement,
18:22il a plus émis de ce dont il a besoin.
18:23Donc, il va commencer
18:24à faire des rachats de dettes,
18:25un peu comme sans doute
18:26a fait le Trésor américain.
18:27On a plus émis
18:28que ce dont on avait besoin ?
18:29Aujourd'hui,
18:30on a été au-delà du programme.
18:32Le Trésor français,
18:32en général,
18:32il est assez prudent.
18:33D'accord.
18:38Je trouve qu'il y a quand même
18:40des mécanismes un petit peu partout
18:41qui permettent de calmer le jeu.
18:43Et je suis assez d'accord
18:44de dire qu'aujourd'hui,
18:44le spread français,
18:45il y a beaucoup de mauvaises nouvelles.
18:47Le rating,
18:49la stabilité politique,
18:50la montée de partis
18:50qui voudraient faire
18:52des politiques très anti-européennes.
18:53Est-ce que tout ça va se réaliser ?
18:55Je crois qu'il y a quand même
18:55beaucoup de mauvaises nouvelles
18:56dans les prix.
18:57On peut aussi parler
18:58de l'autre côté des marchés,
18:59des marchés actions.
19:00Il peut y avoir des corrections.
19:02On commence à avoir
19:02des petites tensions sur la tech.
19:04Tout ça,
19:04ça peut soutenir les taux.
19:05Donc, attention,
19:06le niveau des spreads,
19:08il y a LVMH qui vend moins de sacs.
19:10Ce n'est pas une bonne nouvelle.
19:11On va y revenir.
19:11Joachim.
19:13Pour revenir à Woodford,
19:15justement,
19:16qui est le prix Nobel
19:16d'économie américain,
19:18lui, il disait justement
19:19que le discours,
19:21aujourd'hui,
19:21il a plus de puissance
19:22que les actions.
19:24Ce qu'on attend aujourd'hui,
19:25c'est les discours,
19:26les positions
19:27quand la Banque fédérale américaine
19:28ou la BCE
19:29vont annoncer leur plan.
19:32Qu'est-ce qu'elle peut dire
19:32concrètement, alors ?
19:33Elle peut dire, justement,
19:34qu'elle va enfin utiliser
19:36les instruments à sa disposition
19:38pour soutenir
19:40une économie française
19:41et des obligations,
19:42surtout françaises,
19:43qui sont clairement
19:44un petit peu massacrées aujourd'hui.
19:45Il y a quand même
19:45quelque chose d'anormal
19:48entre la différence de taux,
19:50de l'écart,
19:50c'est très élevé.
19:52Vous la voyez dire
19:52un truc spécifiquement français ?
19:55Français, italien,
19:56de toute façon,
19:56il n'y a personne d'autre
19:57à sauver.
19:58Après, il faut voir aussi
20:00qu'il y a l'effet inverse.
20:01C'est-à-dire que
20:01quand on n'a pas confiance
20:02dans un interlocuteur
20:04qui est en train
20:05d'annoncer ses mesures,
20:06comme c'est le cas
20:06parce qu'il y a l'effet négatif
20:07qui est annoncé également
20:09par le prix Nobel d'économie.
20:10On a entendu
20:12dans les ministères
20:13dire
20:13qu'on va passer le budget
20:15et qu'on croise les doigts.
20:15Mais ce n'est pas comme ça
20:16qu'on gère les risques.
20:18Ce n'est pas en croisant les doigts
20:19qu'on gère les risques.
20:20On doit gérer les risques
20:21avec une anticipation des risques,
20:23avec une anticipation
20:24du mauvais scénario,
20:25pas qu'avec des bons scénarios
20:26en disant
20:26si ça se passe comme ça,
20:27scénario 1, scénario 2,
20:28scénario 3,
20:29action 1, action 2, action 3,
20:32j'agis comme devrait faire
20:33un chef d'entreprise.
20:33Enfin là, c'est même
20:34on passe le budget
20:35et on saute.
20:36On attend même pas
20:36de croiser les doigts.
20:37Petite remarque quand même,
20:38c'est qu'on se retrouve
20:39dans une situation
20:39qui est en fait très similaire
20:40à tout point de vue
20:41mais en tout cas
20:42sur la situation politique
20:43vis-à-vis de la BCE.
20:44C'est-à-dire qu'en octobre 2017,
20:45je vous rappelle
20:46qu'on a des sondages
20:46qui sont assez similaires
20:48où vous avez Mélenchon
20:49et Marine Le Pen
20:50au deuxième tour
20:50avec des partis
20:51beaucoup plus anti-européens
20:52en tout cas dans l'affichage
20:53qui ne le sont aujourd'hui.
20:54Et que fait la BCE à ce moment-là ?
20:56Rien.
20:56J'oubliez.
21:03Donc il y a un écartement
21:04en delta
21:05qui est à peu près
21:06parallèle à celui
21:07qu'il y a eu là
21:07sauf qu'on est parti
21:08d'un niveau beaucoup plus bas.
21:09Il y a 80 points de base
21:10on disait
21:10« Waouh, qu'est-ce qui se passe ? »
21:11Bon ben aujourd'hui
21:12on est plutôt sur des 140 points de base
21:14au top.
21:15On a vu 150 BP au top
21:17avant que les gens
21:17se mettent à racheter d'ailleurs
21:19et notamment
21:19pas que des Français
21:20donc on a vu quand même
21:21peut-être le niveau d'équilibre.
21:23Mais en tout cas
21:24ce qui m'a semblé intéressant
21:24dans la séquence en 2017
21:25c'est que typiquement
21:26la BCE n'intervient pas
21:27pour pas être jugée
21:29comme étant politisée
21:30et de venir intervenir
21:31dans un débat.
21:31Aujourd'hui
21:32elle est plutôt en train
21:33de faire la vérité des prix
21:34en disant
21:34« Mais vous Français
21:35vous voulez voter
21:36sur un programme Mélenchon
21:37ou vous voulez voter
21:38pour un programme Le Pen
21:40en premier ? »
21:41La vérité des prix
21:42c'est que vos taux vont monter.
21:43Et c'est précisément
21:44ce qui se passe.
21:44Mais quand vous dites ça
21:45Jean-Luc Mélenchon
21:46il fait la liste
21:46de tous ceux
21:46qu'il va mettre
21:48devant un tribunal
21:48quand il sera potentiellement élu.
21:50Pour la BCE
21:52le vrai problème
21:53c'est qu'elle n'a pas
21:54de vrai gouvernement
21:55en face d'elle
21:55le gouvernement français
21:57avec une majorité stable
21:59et qu'elle ne peut pas
21:59vraiment discuter
22:00avec ce gouvernement
22:01qui n'en est pas un.
22:02Donc elle aussi elle attend.
22:03Elle ne peut qu'être
22:04en position attentiste
22:05et en plus
22:06il n'y a pas que
22:06les élections présidentielles
22:07parce que moi je vois bien
22:08les questions des investisseurs
22:09il y a la suite.
22:10La législative
22:11on n'aura pas de majorité.
22:12C'est ça qu'il craigne.
22:13On verra
22:14mais c'est une possibilité.
22:16Parce que là
22:17sur la présidentielle
22:17je crois que
22:19sauf événements
22:20etc.
22:21j'ai envie de dire
22:21que les jeux sont
22:23relativement faits
22:23pour l'instant
22:24c'est Le Pen quand même
22:25au trois quarts
22:25éventuellement Philippe
22:26Mélenchon n'a pas trop de choses
22:27enfin j'ai pas vu
22:28un sondage dans lequel
22:30il n'a pas au moins
22:3015 points d'écart
22:31au deuxième tour
22:32si tant est qu'il le passe.
22:33Donc ça c'est pas vraiment
22:35trop le sujet.
22:36Après c'est législative
22:37et les gens commencent
22:38à poser des questions
22:40assez précises.
22:41Est-ce que Le Pen
22:41peut rassembler
22:42un truc de droite
22:44c'est-à-dire
22:44elle plus
22:45enfin ses députés RN
22:47Ciotti
22:47puis une partie
22:48des Républicains
22:49etc.
22:49à la mélanie
22:50en fait d'une certaine manière
22:51ou pas ?
22:52Parce que Philippe
22:53est-ce qu'il va réunir
22:54une majorité
22:54à l'Assemblée Nationale ?
22:56Ça c'est un petit peu compliqué
22:58quant à Mélenchon
22:58autant dire que
22:59là l'allocation d'actifs
23:01est beaucoup plus simple
23:02de ce point de vue.
23:03Ce qui veut dire quoi ?
23:04Ce qui veut dire que
23:04le stress n'est pas terminé ?
23:06C'est-à-dire que...
23:07Et moi c'est très difficile
23:08pour la BCE
23:09de dire
23:10ou de faire
23:10quoi que ce soit
23:11parce qu'elle n'a pas
23:12un gouvernement
23:13digne d'être appelée
23:14un gouvernement
23:15qui gouverne
23:16qui a une capacité
23:17d'agir sur la machine
23:18aujourd'hui.
23:19Voilà.
23:20Donc c'est un petit peu
23:21la situation
23:22assez chaotique
23:23sur le plan politique
23:24social
23:25institutionnel
23:25qu'il y a avec
23:27effectivement
23:27alors ils ne mettent pas
23:28Le Pen et Mélenchon
23:29enfin moi je ne sais pas
23:30mais ils ne mettent pas
23:30Le Pen et Mélenchon
23:31au même niveau.
23:32Ce n'est pas la même chose.
23:34Non c'est pas ce que je dis
23:34mais c'est que les sondages
23:35montraient la même chose
23:36cette trajectoire qui n'avait pas
23:37eu lieu d'ailleurs.
23:38Ça a changé ça
23:39par rapport à avant.
23:40Le risque pour les marchés
23:41c'est Le Pen aujourd'hui.
23:42Le risque c'est Le Pen
23:43puisque aujourd'hui
23:45dans n'importe quel sondage
23:45Marine Le Pen serait élue
23:47au deuxième tour.
23:48Ce que sanctionne les marchés
23:49sans faire de politique
23:50ce que sanctionnent les marchés
23:51aujourd'hui
23:52c'est le programme économique
23:53qui serait mis en place
23:54s'il y avait Marine Le Pen
23:55au pouvoir
23:55et c'est aussi
23:56encore une fois
23:57la probable continuité
23:59d'une assemblée nationale
24:02complètement divisée
24:03qui nous ne permettrait pas
24:04de mener des réformes
24:05et donc d'équilibrer un budget
24:07puisque là
24:08l'approche elle est assez
24:09mathématique
24:09encore une fois
24:10comme le font les Nobel
24:11d'économie hyper bien
24:13que ce soit les Français
24:14que ce soit les Américains
24:15qui viennent d'être élus
24:16il y a toujours
24:17ce besoin
24:18de faire des maths
24:20à savoir d'équilibrer un budget
24:21c'est pas compliqué
24:22c'est des mathématiques
24:23de CM2
24:24aujourd'hui
24:25avec une assemblée
24:26qui ne fait rien
24:26et un budget déficitaire
24:28et plus de dépenses
24:29que de rentrées
24:29la seule conséquence
24:31à laquelle qu'on va arriver
24:32c'est un budget
24:33qui va continuer
24:34d'être déséquilibré
24:35et de creuser du déficit
24:37et à ce moment-là
24:38on ne s'en sortira pas
24:38mais ce qui veut dire
24:39qu'à un moment donné
24:39vos taux explosent
24:40et puis vous finissez
24:41avec l'OMT
24:41parce que vous demandez
24:42vous-même
24:42en fait je suis bloqué
24:44politiquement
24:44oui c'est sûr
24:45mais at the end of the day
24:46si je puis dire
24:47c'est le marché
24:47qui va gagner
24:48voilà
24:49Tsipras pour la Grèce
24:50ça doit 5 ans
24:50mais il ne va pas nous faire
24:51une élection présidentielle
24:52ah non
24:52le marché ne va pas repousser
24:54une élection présidentielle
24:56s'il y a instabilité
24:58il y aura peut-être référent
24:59comme avait fait Tsipras
25:00avec un référendum
25:01un truc
25:02mais simplement
25:03son référendum
25:04c'était en juillet
25:05c'était en 2015
25:07il avait dit
25:07bah écoutez
25:08il avait dit
25:08à Schäuble
25:08à Merkel
25:10et à Draghi
25:11il leur avait dit
25:12moi le peuple
25:12ne veut pas de votre truc
25:13les autres lui avaient dit
25:14ah bah ils ne veulent pas
25:15c'est très bien
25:16donc on coupe nous
25:17il n'y a plus de financement
25:18des banques
25:19donc vos banques s'effondrent
25:20et il n'y a plus de financement
25:21de l'Etat
25:22donc en fait
25:22c'est une nouvelle vague dépressive
25:24et là vous allez prendre
25:25moins 30
25:25il y a des pays
25:26qui ont refusé
25:26les ajustements
25:27il y a le Venezuela
25:29en 2013
25:30il y a le Pérou
25:31en 85
25:31ils ont refusé
25:32les ajustements
25:34du FMI
25:35et là ils se sont retrouvés
25:36en grande dépression
25:37tous
25:38donc c'est à choisir
25:39le PIB par tête du Venezuela
25:40c'est un vrai succès
25:41des politiques économiques
25:42là-bas
25:42puisque le PIB par tête du Venezuela
25:43est inférieur à l'Afrique subsaharienne
25:45donc vraiment
25:45c'est des bonnes recettes
25:46qui marchent
25:46alors c'est le pays
25:47qui a en ressources naturelles
25:50le niveau le plus élevé
25:51c'est bien pour ça
25:52que Donald Trump
25:53y est allé
25:53c'est pour aller chercher
25:54les ressources
25:55ce qui est très compliqué
25:57à la BCE en ce moment
25:58c'est qu'ils sont dans
25:59une politique de resserrement
26:00des conditions monétaires
26:01eux-mêmes
26:01puisque leur seul objectif
26:03c'est de lutter contre l'inflation
26:05et aujourd'hui
26:06l'inflation remonte
26:06donc tant que l'inflation remonte
26:08eux ils sont plutôt
26:09en train de remonter les taux
26:09ils vont peut-être encore
26:10remonter les taux
26:11d'ici la fin de l'année
26:12donc ils ont cette espèce
26:13d'équation
26:13moi je trouve ça très compliqué
26:14pour eux
26:15quand même d'intervenir
26:16sur les marchés
26:16c'est-à-dire finalement
26:17d'injecter
26:18et donc de faire baisser
26:19les taux
26:20quelque part en équivalent
26:21alors que vous êtes
26:21en train de les remonter
26:22donc à la fin de l'histoire
26:24je pense que ce qui va être
26:25le plus important
26:25pour la BCE
26:26de sa capacité
26:27à intervenir
26:28ou à changer
26:28quoi que ce soit
26:29c'est encore une fois
26:30ce qui se passe
26:30dans le détroit d'Ormousse
26:31est-ce que la BCE
26:32devrait pas acheter
26:32des super tankers
26:33plutôt que de quoi que ce soit
26:35mais aujourd'hui
26:35c'est pas dans le mandat
26:36c'est pas le mandat
26:37mais ce que je veux dire
26:37c'est que ça sert à rien
26:38aujourd'hui
26:39inflation et super tankers
26:40c'est pas dans le mandat
26:41les prix baissent
26:41et les prix baisseront
26:42que quand l'énergie baissera
26:43c'est qu'à ce moment là
26:44que la BCE pourra s'occuper
26:45d'autre chose
26:45le problème Jean-François
26:47c'est que
26:48il faut quand même
26:48quand on est la seule
26:49institution politique
26:50de la zone euro
26:51il faut avoir une vision politique
26:52parce que sinon
26:53si on raisonne uniquement
26:55de manière comptable
26:57ça c'était bon
26:57dans les années 80
26:58les besoins de financement
27:00vont exploser
27:01il faut changer le mandat
27:02Jean-Pierre
27:02je suis d'accord avec vous
27:03mais il faudrait changer le mandat
27:04allez vous ne bougez pas
27:05on continue la discussion
27:05dans un instant
27:06il a un peu changé le mandat
27:08de fait
27:08il a pris une posture politique
27:10et il a gagné
27:11voilà
27:11on a encore une zone mieux
27:13on va en parler
27:14à tout de suite
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