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Ce mardi 13 octobre, une éventuelle intervention de la BCE concernant le niveau de taux en France ainsi que les répercussions de la dette française sur les marchés, ont été abordés par Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, Joachim Savigny, président de Cheval Blanc Patrimoine, et Jean-François Robin, directeur de la recherche de Natixis CIB, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est reparti, ils n'ont pas arrêté de parler une seconde pendant la pub.
00:02Le débat a continué, alors on va tout redire pour les gens qui n'étaient pas avec nous pendant la
00:06publicité.
00:07On était avec Jean-Pierre Petit, avec Jean-François Robin et avec Joachim Savigny.
00:10On était en train de discuter de la BCE, de ce qu'elle pouvait faire pour la France,
00:15notamment pour notre niveau de taux.
00:17Alors Jean-Pierre Petit, c'est pas nouveau, vous voulez changer le mandat de la BCE,
00:20comme ça ne va pas se faire tout de suite.
00:21Mais Christine Lagarde va partir l'année prochaine, puisque ça sera à la fin de son mandat.
00:25Est-ce que vous avez espoir dans potentiellement un remplacement de Christine Lagarde,
00:29une autre personnalité qui prendrait le dossier politique que vous voulez tant voir émerger à la BCE ?
00:34Non mais Mario Draghi, il a gardé le statut.
00:38Simplement, il a pris une initiative, il était très habile politiquement, techniquement.
00:43Il avait une vision et il a pris une décision, une orientation à partir de 2012
00:47qui s'est révélée payante pour la zone euro.
00:51Parce que s'il n'y avait pas eu ce qu'il avait...
00:52Mais il ne va pas revenir Mario Draghi.
00:53Non mais je dis qu'il n'y a pas nécessairement besoin de modifier le statut.
00:59Même si on n'aurait jamais dû mettre en place ce statut qui est assez absurde.
01:02Aujourd'hui, c'est un truc qui a convenu à la Deutsche Bundesbank lorsqu'elle a été créée en 1957.
01:08Vous parlez du mandat sur l'inflation ?
01:10Oui, parce que moi j'ai fait des stages à la Deutsche Bundesbank à Francfort,
01:13donc je m'en souviens très bien.
01:14Et je savais très bien que c'était un truc, c'était un dogme,
01:17parce qu'il y a eu une hyperinflation, pas seulement en 1923,
01:19il y en a eu aussi après la Seconde Guerre mondiale,
01:21il ne faut jamais l'oublier, jusqu'à la création du Deutsche Mark en 1948
01:25qui a scellé la démocratie, il ne faut jamais l'oublier, la stabilité allemande.
01:28Ça, c'est fondamental, c'est vrai que ça a joué dans la conscience collective allemande.
01:35Et c'est pour ça que je comprends ce mandat-là historiquement.
01:38Mais je dis qu'il n'est pas du tout adapté à la situation.
01:40Nous avons besoin de flexibilité nominale.
01:42Et d'ailleurs, observez que le seul moment où la ratio de dette a un petit peu baissé dernièrement,
01:46c'est quand on a eu un choc inflationniste en 2022-2023.
01:50Je ne dis pas qu'il faut de l'inflation, mais il faut de la flexibilité nominale.
01:54Donc deux absolument, quelles que soient les circonstances, la situation,
01:58on a des besoins de financement qui vont exploser le taux réel
02:00et au-dessus de la croissance potentielle.
02:02Ça ne peut pas marcher économiquement, financièrement et politiquement.
02:06Les démocraties d'ailleurs ne tiendront pas avec ce truc-là.
02:08Ce qui est marrant, c'est que c'est un peu l'inverse de ce qui se passe aux Etats
02:11-Unis.
02:11Je suis d'accord avec beaucoup de ce que vient de dire Jean-Pierre.
02:13C'est-à-dire que je pense que le mandat de la BCE,
02:15on est dans un monde politisé où la politique monétaire,
02:17la politique budgétaire sont instrumentalisées sur des projets politiques.
02:21À peu près partout, vous voyez, encore une fois,
02:23il n'y a pas une étude qui ne montre pas que le ban chinois
02:25est sous-éloigné de 20, 25, 30 %.
02:27La politique monétaire est instrumentalisée par les grandes puissances.
02:31Évidemment, aux Etats-Unis, il y a plein de questions.
02:33Mais aujourd'hui, évidemment, nous, on est les seuls à se battre
02:36à coups de fourchette dans un monde de soupe.
02:38Et on est les seuls vers l'art végétarien dans un monde de soupe.
02:43Effectivement, ce n'est pas efficace.
02:44Il y a la meilleure expression.
02:45On ne vient pas dans un duel au pistolet avec un couteau.
02:50C'est pareil, nous, on est seuls avec notre couteau
02:52quand tout le monde a sorti la sulfateuse.
02:54Donc, il faut utiliser des instruments de façon beaucoup plus, je pense, active.
02:58Cela étant, moi, ce qui me frappe dans ce qui se passe,
03:01c'est qu'aujourd'hui, vous avez plutôt un retour de la politique budgétaire aux Etats-Unis,
03:04alors que Kevin Walsh, ce qu'il fait à la fête, c'est exactement à l'inverse
03:08de ce que préconisent les prix Nobel d'aujourd'hui.
03:11C'est exactement l'inverse de ce que dit toute la doctrine.
03:13C'est-à-dire qu'il faut une politique monétaire, une banque centrale
03:15qui soit restreinte juste sur les taux d'intérêt,
03:18juste sur la partie courte de la courbe, qui communique moins
03:20et elle laisse aux autorités budgétaires, donc au trésor américain,
03:24le soin de gérer la partie longue.
03:26Et comme par hasard, vous avez Scott Bessent aux Etats-Unis
03:28qui, eux, sont en train de trafiquer la courbe,
03:31un peu comme le font eux aussi les Japonais,
03:32donc encore une fois, instrumentalisation du policy mix.
03:35Là, c'est la politique budgétaire aux Etats-Unis
03:37qui est en train de prendre la main sur les taux longs.
03:39Donc, on a un truc qui se change complètement.
03:41La BCE, aujourd'hui, est dans une situation très différente de la fête,
03:45mais la fête, c'est en train de changer quand même.
03:46On donne le pouvoir, et Kevin Walsh, ça a toujours été son mantra,
03:50c'est de dire, nous, la banque centrale, c'est juste les taux courts,
03:53les taux longs, c'est pour le trésor américain.
03:55Donc, il y a un truc complètement à l'inverse.
03:57Joachim Savigny.
03:58Moi, je pense aussi qu'avant de regarder ce que les autres peuvent faire pour nous,
04:02il faut aussi qu'on essaye de regarder ce que nous, on peut faire pour nous.
04:04C'est la première démission, parce que le reflet de la dette
04:07qui est aujourd'hui détenue en France à plus de 50% par les étrangers,
04:12on a vu notamment les Japonais de Mitsui dire qu'ils avaient vendu
04:16l'intégralité de leur stock de dette française.
04:18C'est un signal qui n'est pas super amusant,
04:20puisque les Japonais, historiquement...
04:22Oui, c'est ça, la semaine dernière.
04:24Les Japonais, historiquement, ce sont des acheteurs de dette française.
04:28Aujourd'hui, si on commence à avoir des petites levées de boucliers
04:31contre, clairement, une politique,
04:34ce qu'on reproche aujourd'hui au budget français,
04:38c'est surtout d'avoir une bande de parlementaires
04:41qui est à la tête de ce budget,
04:42qui se comporte comme des sales gosses dans une cour de récréation,
04:45et qu'il y a autant d'énergie qui est mise dans les petites querelles politiciennes,
04:51et beaucoup plus que dans les problèmes de résolution du budget.
04:55Et quand on discute avec eux, et qu'on va au fond des choses,
04:57on se rend compte qu'il y a réellement quand même une volonté de bien faire les choses,
05:01mais qu'aujourd'hui, sans majorité, on n'y arrivera pas.
05:03La première des choses, c'est aux Français d'être responsables,
05:05s'ils veulent s'en sortir, et de voter,
05:07et je ne dis pas à gauche, à droite, au centre, etc.
05:09On fait une majorité.
05:10La majorité à quelqu'un.
05:11Il faut que quelqu'un ait une majorité pour prendre des décisions,
05:14puisque là, on ne peut pas prendre de décisions.
05:16C'est un peu le papa-maman à la maison.
05:17Si papa-maman dit oui et dit non,
05:20l'enfant se retrouve complètement perdu.
05:22Là, on se retrouve avec des marchés qui sont déboussolés,
05:26qui n'ont aucune visibilité sur ce qui va être fait,
05:29sauf des conséquences de la situation actuelle,
05:32qui mécaniquement et mathématiquement, encore une fois, va vers le bas.
05:36Jean-François, c'est grave, les Japonais qui ont vendu la semaine dernière ?
05:38Alors, oui, c'est évidemment grave comme signal,
05:40quand vous avez des investisseurs,
05:41et qu'encore une fois, il faut se souvenir qu'aujourd'hui,
05:43on est à 57% de la dette française qui est détenue par des étrangers,
05:47des non-résidents, on parle comme ça.
05:49Et donc, 57%, c'est beaucoup,
05:50mais en même temps, c'était une des grandes forces,
05:52c'était une des grandes fiertés de la France de dire,
05:54mais nous, en fait, notre déficit, c'est pas nous.
05:56On est comme les Américains, c'est un privilège exorbitant de la France
05:59de se faire financer par le reste du monde.
06:00Le déficit, mais c'est votre problème.
06:01Voilà, c'est notre déficit, mais c'est votre problème.
06:03Oui, mais aujourd'hui, c'est un peu ça.
06:04Notre dette est trop grosse pour que ce soit pas un problème pour les autres,
06:06mais pas forcément pour nous.
06:07Donc, on est tous en train de penser que la BCE doit régler notre propre problème,
06:10notre incurie.
06:11Moi, je pense un peu différemment,
06:12mais en tout cas, c'était aussi une force de se dire,
06:15en fait, nous, notre épargne française,
06:17ils vont plutôt aller financer autre chose,
06:18des assurances vides,
06:20et laissons la dette se faire financer par le reste.
06:22C'est une force.
06:22Aujourd'hui, ça devient un peu une faiblesse.
06:24Et donc, vous avez une partie des investisseurs,
06:26comme les Japonais,
06:27ça fait beaucoup de bruit, cette histoire des Japonais.
06:30Je note quand même deux choses.
06:31Nous, on est spécialistes en valeur du trésor au sein de Natixis.
06:34Ce qu'on voit quand même,
06:35c'est que ça fait deux ans que les Japonais n'achetaient plus de dette française,
06:37de toute façon.
06:38Donc, il n'y a pas énormément d'acheteurs.
06:41Les Japonais, désormais, c'est 5% de la dette française.
06:44Et pourquoi ? Parce qu'ils achètent plus leur dette à eux ?
06:46Alors oui, d'abord, il y a plusieurs phénomènes.
06:49Effectivement, vous avez une remontée des taux historiques.
06:50Les taux japonais, ils sont plus hauts depuis 1996.
06:52Donc, ça devient de moins en moins intéressant de faire du carry trade,
06:55c'est-à-dire que vous empruntiez à des taux très bas en Yen,
06:58vous allez acheter des actifs.
06:59Mais si vous voulez, si vous prenez la comparaison,
07:01aux États-Unis, les Japonais, il y a 10 ans,
07:03ils détenaient 18% de la dette non-résidente des États-Unis.
07:06Aujourd'hui, c'est 11%.
07:07Donc, ce qu'on fait essentiellement aux Japonais,
07:09ce n'est pas tellement de vendre à la France,
07:11c'est de vendre des États-Unis.
07:12Et pourquoi ? Parce qu'ils rapatrient leur répargne.
07:13Pour autant, ce n'est pas grave de voir ce signal.
07:16Mais attention, aujourd'hui, il y a beaucoup d'investisseurs,
07:20il y a beaucoup d'assureurs
07:21qui n'étaient pas très fortement acheteurs,
07:23qui ne sont pas du tout surpondérés en dette française.
07:25Ce qui veut dire, contrairement à ce qu'on pourrait penser,
07:28c'est que ça laisse plutôt de la marge de manœuvre
07:29à ce qu'ils reviennent à l'achat quand ça s'écarte.
07:31Et c'est précisément ce qui s'est passé là-dedans.
07:34Et après, juste pour rebondir,
07:36il y a un truc intéressant qui, je pense,
07:37il faut qu'on pense.
07:38C'est pour ça que le spread français,
07:42il me semble de toute façon durablement plus élevé.
07:44Moi, je crois fondamentalement
07:45qu'on n'est plus dans un régime présidentiel en France.
07:47On est passé dans un régime parlementaire.
07:49Sauf si une majorité...
07:51Oui, mais il n'y aura pas de majorité.
07:52Je veux bien prendre tous les paris du monde.
07:54Aujourd'hui, quand vous regardez l'ancrage local d'un RN,
07:57je rappelle qu'en mars de cette année,
08:01où déjà le RN était en tête de tous les sondages,
08:04la part des villes qui sont tombées RN,
08:07c'est 0,2% des 35 000 communes françaises.
08:10On ne peut pas dire que ça va être un raz-de-marée
08:11au niveau local.
08:12Il n'y a pas de paris politiques.
08:14Avec un score inférieur en 2024
08:16à ce qu'ils ont aujourd'hui dans les sondages,
08:18qui tournent au taux de 35,
08:20ils ont quand même été capables,
08:21ce qui était une surprise d'ailleurs,
08:22parce qu'ils sont totalement isolés,
08:23sans aucune alliance,
08:24ils ont quand même été capables
08:25d'amener 140 députés.
08:27Oui, mais troisième force politique,
08:28même derrière Macron,
08:30en 2024, après la dissolution,
08:31où Macron est hyper impopulaire,
08:33eux sont en tête des sondages,
08:34à la fin, ils ont 50 députés moins.
08:35Il va se passer un truc nouveau, quand même.
08:37Jean-Pierre.
08:38Sous la Ve République,
08:40tu as un nouveau président élu,
08:41nouveau, comme Mitterrand en 1981.
08:43Il fait une dissolution,
08:45il est élu.
08:46Il fait 37,
08:47alors qu'il fait 26 au premier tour
08:48de la présidentielle,
08:48il fait 37 au premier tour
08:49de la législative.
08:51Après, c'est les quinquennats,
08:52donc il y a concomitance.
08:53C'est un peu d'y pierre avec le RL,
08:54je pense, Jean-Pierre.
08:55Oui, mais les Français ont tendance
08:56quand même à plutôt valider
08:58pour un nouveau président,
08:59une majorité parlementaire qui va...
09:01Moi, je te parie plutôt
09:02que tu as un mouvement balancé
09:03de l'autre côté.
09:03Faites pas de paris,
09:04faites pas de paris.
09:04Attention, parce qu'ils sont lassés,
09:06les Français,
09:07c'est ça, c'est les enquêtes
09:08qui le montrent,
09:08de l'instabilité aussi.
09:10Jean-Pierre,
09:11question d'un auditeur
09:12très célèbre dont je tirerai le nom.
09:13Est-ce qu'au final,
09:14vous voulez remettre en cause
09:15l'indépendance de la BCE ?
09:16Est-ce que vous voulez,
09:17c'est que finalement,
09:18elle réponde à des problématiques
09:20budgétaires,
09:21de croissance des pays ?
09:22Est-ce que c'est ça le problème ?
09:23D'abord, moi, je pense
09:24qu'on a exagéré cette histoire,
09:27l'importance de l'indépendance
09:28des banques centrales.
09:29Je viens d'une banque centrale,
09:30donc il n'y a pas de problème là-dessus.
09:31Et j'ai connu la banque centrale
09:33indépendante au moment 93
09:35du traité de Maastricht.
09:37On a exagéré,
09:38notamment en disant
09:39que si jamais
09:40elle n'était pas indépendante,
09:41il y aurait de l'inflation, etc.
09:42L'inflation est sanctionnée
09:45dans les élections
09:45par la politique,
09:46par le suffrage universel.
09:47On le voit dans toutes les élections.
09:49Donc, il n'y a pas besoin
09:50d'une banque centrale indépendante, etc.
09:52Bon, mais je ne sais pas
09:53que je suis pour la remise en cause
09:55du statut d'indépendance.
09:56Ce n'est pas ça le key point.
09:57Le key point, c'est qu'aujourd'hui,
09:59il faut faire preuve de flexibilité
10:01dans l'approche des choses
10:03et avoir une, je pense,
10:05une dimension politique,
10:07donc au sens où Mario Draghi l'a eu,
10:09au sens où la plupart,
10:10quoi qu'on dise,
10:11des présidents de la Fed
10:13l'ont eu dans l'histoire.
10:14Je pense en particulier
10:15à Paul Volcker
10:16et à Alan Greenspan
10:17par certains côtés,
10:18ce qui ne veut pas dire
10:19qu'il n'y a pas eu des erreurs non plus.
10:20Mais je ne crois pas
10:22au mandat exclusif
10:24sur la stabilité des prix.
10:24D'abord, la stabilité des prix,
10:25elle dépend de plein d'autres choses
10:26que de la banque centrale.
10:28Et puis ensuite,
10:29même s'il faut ancrer les anticipations,
10:30encore une fois,
10:31moi je crois quand même
10:33à la démocratie in fine,
10:34le bon ancrage des anticipations,
10:35il vient par aussi
10:37la médiation politique,
10:38c'est-à-dire la sanction
10:39par ceux qui sont responsables
10:41de l'inflation.
10:42Donc, on exagère ça,
10:43mais surtout,
10:45ce à quoi je tiens,
10:46c'est au changement du mandat
10:48parce que le mandat,
10:48il est complètement obsolète.
10:49Juste un point sur ce que tu as dit
10:50tout à l'heure
10:51sur la politique budgétaire américaine.
10:52C'est intéressant,
10:53effectivement,
10:54mais ça risque de changer
10:55parce que le 3 novembre,
10:56il y a quand même
10:58les midterms
10:59et c'est le Parlement
11:00quand même américain,
11:01c'est le congrès américain
11:01qui vote la loi de finances
11:02et ça,
11:03il va y avoir une question là-dessus.
11:05On parlait tout à l'heure
11:06parce que moi,
11:06ça fait longtemps que je dis ça,
11:08on parlait tout à l'heure
11:09de l'augmentation éventuelle
11:10des impôts.
11:11S'il y a un pays
11:11qui peut se payer
11:12au cours des 10,
11:1315 prochaines années
11:14une augmentation d'impôts
11:18pour résoudre
11:18les problèmes de dette fédérales,
11:20c'est bien les Etats-Unis.
11:21Vous savez à combien
11:22ils sont en pourcentage
11:22de recettes publiques
11:23par rapport aux PIB ?
11:2432 et nous,
11:25on est à combien ?
11:25En recettes publiques,
11:26pas seulement les impôts
11:27mais également,
11:28par exemple,
11:29les intérêts dividendes
11:30qu'ils reçoivent,
11:31les trucs des musées,
11:34les amendes,
11:35etc.
11:3552,
11:36on est 20 points au-dessus.
11:37Ah oui.
11:37Ah, il n'y a pas photo.
11:38Malheureusement,
11:38personne ne parle de ça
11:39aux Etats-Unis,
11:40Jean-Pierre.
11:41Oui, il n'y a même pas de débat.
11:42C'est pas un débat.
11:42Même à gauche,
11:43ils ne disent pas qu'il faut
11:44qu'il gouverne beaucoup
11:46par décret.
11:47Moi, je suis d'accord
11:48avec ce que dit Jean-Pierre
11:49sur le mandat de l'ABC,
11:50mais simplement,
11:51on est dans un monde
11:52néo-keynésien aujourd'hui
11:53de dépenses publiques.
11:54On voit bien les dépenses publiques.
11:55Encore une fois,
11:55la dette américaine
11:56a dépassé la dette française.
11:57En pourcentage de PIB,
11:58elle va dépasser l'Italie bientôt,
12:00dépasser la Grèce,
12:00etc.
12:01On est dans des trucs
12:02complètement déliants.
12:02La dette sur PIB chinoise
12:04est supérieure
12:05à la dette sur PIB française.
12:06Faut-être qu'il faut penser
12:07à la dette privée également
12:08parce qu'on n'en parle jamais.
12:09Et on est dans un monde keynésien.
12:10Le seul institution
12:11qui ne soit pas keynésien,
12:12c'est qu'il reste Milton Friedman.
12:14C'est effectivement
12:15la Banque Centrale
12:15qui reste hyper monétariste.
12:16Donc, je suis d'accord
12:17qu'il faut penser peut-être
12:18à un mandat plus large.
12:19Mais aujourd'hui,
12:19quand l'ABC est en train de dire
12:20tiens, je vais financer le green
12:21ou demain la défense,
12:22on lui tombe dessus
12:23en lui disant
12:23c'est pas votre boulot.
12:24Joachim Saveni,
12:25je voudrais qu'on revienne
12:26juste sur un truc
12:26que vous avez dit tout à l'heure
12:27sur vos clients
12:28qui pensent à partir.
12:28Vous avez parlé
12:29des assurances vie
12:30luxembourgeoise.
12:31Qui pense qu'il y en a
12:31qui partent ?
12:32Alors justement,
12:33qui y pense ?
12:34Qui part vraiment ?
12:34Est-ce que c'est juste
12:35un truc auquel on réfléchit ?
12:37Il y a eu des déclarations
12:37de Patrick Martin
12:38la semaine dernière
12:38un peu étonnantes
12:39sur LCI
12:40où il dit
12:40moi, si c'est Mélenchon,
12:41je fais mes valises,
12:42je m'en vais.
12:43On en est où
12:43dans les discussions
12:44que vous avez avec eux ?
12:45Il y en a qui partent.
12:45Déjà, il y a une étude
12:47de Enlay Partners
12:47par exemple,
12:48tous les ans
12:49qui mesurait
12:49le nombre de millionnaires
12:50qui partaient.
12:51Il faut voir que par exemple
12:52le pays qui a perdu
12:53le plus de millionnaires
12:53l'année dernière,
12:54c'était le UK
12:55avec toutes les réformes
12:56fiscales qu'il y a eu.
12:58Et on a,
12:59en France,
13:00on était troisième
13:00ou quatrième,
13:01on a perdu 800 millionnaires
13:02l'année dernière.
13:03Cette année,
13:04on n'a pas encore
13:04le statistique des chiffres
13:05mais en termes de notation
13:06pour l'accueil
13:08de populations
13:08qui ont de l'argent
13:09en France,
13:09ce qu'on appelle
13:10les Hinesworths,
13:11ceux qui ont de l'argent
13:11à investir,
13:12ceux qui sont des chefs
13:14d'entreprise, etc.
13:15On a la pire note
13:17des pays comparables.
13:18On est loin derrière
13:18l'Allemagne, etc.
13:19Et puis vous avez
13:20des pays qui ont mis
13:21des réformes
13:22pour réagir à cela,
13:24pour accueillir
13:24justement fiscalement
13:26l'Italie,
13:27la Grèce aussi
13:28avec le forfait
13:29qui est très à la mode
13:30en ce moment.
13:31Vous avez plein
13:31d'influenceurs de finances
13:33qui partent en Grèce.
13:34Après vous aviez
13:34les Émirats
13:35mais les Émirats
13:36c'est moins la mode.
13:37Exactement.
13:38Puis vous avez toujours
13:39la Suisse
13:40où on ne part pas forcément
13:41et c'est ça qui est intéressant.
13:42En Suisse,
13:43on ne part pas forcément
13:44pour des raisons fiscales
13:45puisqu'en Suisse,
13:45vous avez l'impôt sur la fortune,
13:47en fonction des cantons,
13:48vous avez une fiscalité
13:49qui est disparate
13:50et ce n'est pas forcément
13:51nettement plus avantageux,
13:53vous avez un forfait, etc.
13:54En revanche,
13:55en Suisse,
13:56tout est extraordinaire.
13:58La qualité de vie,
13:59la qualité de soins, etc.
14:00Alors il faut avoir de l'argent
14:01et quand on a de l'argent
14:02et qu'on part en Suisse,
14:03généralement,
14:03on ne fait pas le chemin inverse.
14:04En revanche,
14:05il faut voir aussi
14:06qu'on a des clients
14:06qui sont partis,
14:07nous on a des clients
14:07qui sont partis,
14:08je ne sais pas,
14:08à Abu Dhabi,
14:09on a des clients
14:09qui sont partis partout,
14:10ils reviennent.
14:11Ils reviennent
14:12parce qu'il y a quand même
14:12ce côté culturel,
14:13il y a quand même
14:14toute cette richesse
14:14de la France,
14:15il y a quand même
14:15quelque chose de génial
14:16en France,
14:17un pays sur lequel
14:18on a un équilibre.
14:19Ce n'est pas pour rien
14:20qu'on a été dans plein
14:21de classements premiers,
14:22la zone géographique,
14:23on est au milieu de l'Europe,
14:25on a quand même l'art,
14:26on a quand même
14:26les cafés parisiens,
14:27on a quand même
14:28tout un tas de choses
14:29extraordinaires
14:29qui font qu'on a envie
14:30de rester et puis on a aussi
14:31cette effervescence
14:32autour de l'intelligence
14:33artificielle.
14:34Les cafés parisiens,
14:34c'est plus fort que les impôts.
14:35Non, mais franchement,
14:38c'est ça le paradoxe.
14:39Mais il y a quand même
14:40beaucoup,
14:41l'exemple type,
14:42c'est quoi ?
14:42Brexit.
14:43Au début,
14:44c'est quoi le point
14:45de réceptacle des banques ?
14:47C'est Francfort.
14:48Ils y sont allés,
14:49ils sont revenus
14:50et ils sont tous
14:51installés à Paris.
14:52Mais ouais,
14:52mais c'était Francfort.
14:53C'est pas les cafés parisiens.
14:54Tu n'as pas mentionné
14:56les manifs aussi quand même.
14:57Ça fait partie du folklore.
14:58Je vous rappelle
14:59qu'en l'année dernière,
15:00il y a plus de manifs
15:00en Allemagne qu'en France.
15:01On va passer au-dessus,
15:02je pense.
15:03Parce que c'est local.
15:04On y travaille.
15:04Non, mais ça veut dire
15:05que les gens sont un peu déçus.
15:07Oui, alors ils réfléchissent.
15:08En tout cas,
15:08ils ont peur.
15:09On parlait tout à l'heure
15:10de l'assurance-vie
15:10et des assureurs
15:11qui rachetaient de la dette française.
15:12Effectivement,
15:1310% de la dette française
15:14est détenue
15:14dans les fonds en euros,
15:15par exemple.
15:16Et dans les projets de loi,
15:17on voit quoi ?
15:18On voit qu'ils essayent
15:19de se tirer une balle dans le pied
15:20en voulant empêcher les Français
15:22de mettre plus de 152
15:23ou etc.
15:24dans les fonds en euros.
15:25Ou alors avec des taxations.
15:27On a commencé par prélever
15:28les prélèvements sociaux
15:29au fil de l'eau,
15:30etc.
15:30Donc on essaye de taxer
15:32encore quelque chose
15:33qui nous nourrit aujourd'hui
15:34et qui peut être dangereux
15:35parce que si ça s'arrêtait,
15:36on perdrait encore 10%.
15:37Et puis les 5% des Japonais
15:39et puis les 10%
15:41de l'assurance-vie.
15:42Et puis après,
15:42c'est quoi le prochain step ?
15:44C'est de ne pas rembourser
15:45la dette de la BCE
15:45comme on l'a entendu
15:47ou de la Banque de France.
15:48On ne s'en sort pas.
15:49La seule des bonnes choses
15:51à faire,
15:51c'est d'équilibrer notre budget.
15:52Et pour ça,
15:53il va falloir mener
15:54des réformes courageuses.
15:55Et quel que soit
15:56le parti politique,
15:58quelles que soient
15:58les forces parlementaires,
16:00puisque je suis d'accord
16:01que le régime est parlementaire.
16:02Le président,
16:02il ne fait plus rien.
16:03Il peut être censuré
16:03n'importe quand.
16:04Donc de toute façon,
16:05aujourd'hui,
16:06c'est les parlementaires
16:06qui vont faire la loi.
16:08Il va falloir qu'il y ait une unité.
16:09Il va falloir qu'il y ait un plan.
16:11Il va falloir que...
16:12Voilà, moi j'adore
16:13cette phrase de Warren Buffett
16:14qui dit qu'un idiot
16:15avec un plan
16:16va plus loin
16:16qu'un génie sans plan.
16:18Et nous, il nous faut...
16:19Ça, c'était avant l'IA peut-être.
16:22Alors, on parlera des mathématiques
16:23peut-être après
16:24avec le classement PISA.
16:25Mais l'IA, par exemple,
16:26et la résolution
16:27de problèmes mathématiques,
16:28j'adore des maths,
16:29j'ai donné des cours
16:29à l'IPSUP,
16:30prépa SUP,
16:31c'est un vrai sujet
16:34dans lequel
16:36il n'y a pas tant de vérité
16:37que ça.
16:37Ça reste de la consolidation
16:39de grands modèles,
16:40mais il y a encore besoin
16:41des humains
16:42et des mathématiciens derrière.
16:43Donc le sujet de PISA
16:44qui aussi, encore une fois,
16:46une conséquence,
16:47la qualité de notre formation
16:48et une conséquence
16:49du manque de budget, etc.
16:50Et du manque de budget
16:51pour recruter les entreprises,
16:52pour former des ingénieurs, etc.
16:53Alors, elle est super intéressante
16:54cette tribune quand même
16:55qui a été publiée
16:56dans les échos
16:56par 11 grands patrons,
16:57dont Patrick Pouyanné,
16:58il y a Olivier Andriès,
17:00il y a le patron de la BPI,
17:01il y a Christelle Ledman d'Orange.
17:03Ils disent que c'est très clair,
17:04il n'y aura aucune promesse
17:05de progrès social
17:06ni de redressement productif
17:07ni aucune souveraineté technologique
17:09si la nation ne sait plus compter.
17:11C'est très clair,
17:11il faut commencer par des maths.
17:13Ils redonnent quand même ce chiffre,
17:14les élèves de seconde d'aujourd'hui
17:15en tout simplement
17:16le niveau des élèves
17:17de quatrième de 2016.
17:19Ça fait quand même en dix ans,
17:21c'est assez violent.
17:23C'est un sujet économique,
17:24l'éducation,
17:25Jean-François Robin ?
17:26Bien sûr, aujourd'hui,
17:27ça devrait être la priorité des priorités.
17:29Il y a plein de priorités en France,
17:30le logement, etc.
17:30Mais je pense que l'éducation,
17:32c'est quand même la mère des batailles.
17:34Parce qu'encore une fois,
17:34l'éducation,
17:35c'est l'emploi,
17:37c'est la productivité,
17:38c'est l'innovation,
17:39c'est tout ce dont dépend
17:40notre modèle social.
17:41Donc encore une fois,
17:42c'est la mère de toutes les batailles.
17:44Effectivement,
17:44vous dites ça sur les mathématiques,
17:46mais le classement PISA,
17:47il montre qu'on a...
17:47Oui, c'est autre chose.
17:48Mais vous regardez sur le français,
17:50si on a regardé sur l'écrit,
17:51encore une fois,
17:52tout le monde baisse dans l'OCDE,
17:53mais nous,
17:54on baisse plus que les autres.
17:55En tout cas,
17:55on ne se redresse pas.
17:56Et donc,
17:57on a perdu un an
17:58de capacité cognitive.
18:00Sur la dernière enquête,
18:01un élève de 15 ans,
18:02c'est l'équivalent
18:03d'un élève de 14 ans
18:04en capacité cognitive.
18:06Et ce qui est très intéressant
18:07là-dedans,
18:07pour faire le lien
18:08avec ce qui était dit
18:09juste avant aussi,
18:10c'est que quand vous demandez,
18:11quand vous commencez
18:12à regarder pourquoi
18:13il y a une baisse
18:14des résultats dans le PISA,
18:15il y a une enquête
18:16qui est très intéressante
18:17qui est faite
18:18dans cette enquête-là,
18:20c'est-à-dire,
18:20en fait,
18:21quand vous regardez
18:21les nombres d'élèves,
18:23même classe,
18:23même catégorie sociale,
18:24même sexe,
18:25même religion,
18:25tout ça,
18:26on enlève un petit peu
18:26les biais statistiques.
18:27Qu'est-ce qui explique
18:28ce qui marche mieux
18:30par rapport à ceux
18:31qui ont les plus mauvais scores ?
18:33C'est en fonction
18:33de votre utilisation quotidienne
18:35de l'IA.
18:36Tous ceux qui utilisent
18:36le plus leur téléphone
18:37ou l'IA au quotidien
18:38ont de moins bons scores
18:40que ceux qui ne l'utilisent pas.
18:41Donc,
18:41il y a quand même
18:42un énorme sujet cognitif
18:43sur le fait que,
18:45tiens,
18:45au fait,
18:46combien ça fait
18:46en pourcentage ?
18:47Je vais demander à l'IA.
18:49Donc,
18:49il y a cette capacité
18:50d'avoir des calculs simples,
18:51cette capacité de raisonnement.
18:52Or,
18:52on est dans un monde,
18:53évidemment,
18:53très technologique
18:54avec l'IA.
18:55Et paradoxalement,
18:56soit on sous-traite
18:57à l'IA tout,
18:58mais à ce moment-là,
18:58on va dépendre
18:59d'un certain tout petit nombre
19:00de gens qui seront capables
19:00de maîtriser cet algorithme.
19:02Mais la capacité à évoluer
19:03dans un monde
19:03de plus en plus technologique,
19:05évidemment,
19:05il nous faut des ingénieurs.
19:07Il faut interdire l'IA
19:12c'est un médaille de mathématiques,
19:14nos meilleurs mathématiciens,
19:15il y en a deux
19:15qu'on dit récemment,
19:16sans doute que l'IA,
19:17il faudrait l'utiliser
19:18une fois qu'on a sa thèse.
19:20Il faut apprendre à compter
19:21et après,
19:21on a le droit de s'utiliser.
19:22Bon,
19:23après,
19:23on disait ça,
19:23ça fait un peu du crouton
19:24de dire ça,
19:25on disait ça avec Internet,
19:26on disait avec calculatrice.
19:27Il faut savoir l'utiliser.
19:28Moi,
19:28je veux juste parler
19:28de mon expérience.
19:30Moi,
19:30j'ai passé le bac
19:30il y a 50 ans,
19:31ça peut vous paraître
19:32un peu bizarre,
19:33mais j'ai passé le bac
19:34en 76
19:35et je faisais
19:36beaucoup,
19:36beaucoup de maths.
19:37Honnêtement,
19:38je ne me rappelle plus
19:39trop bien,
19:39mais entre les cours
19:41au lycée
19:42et toutes les exos
19:43que je faisais à la maison,
19:45j'en avais entre 25
19:46et 30 heures.
19:47Donc,
19:47environ,
19:48je ne me rappelle plus
19:48très bien,
19:49mais c'était,
19:50voilà.
19:50Donc,
19:51j'ai eu l'impression
19:52avec mes enfants
19:53qui ont suivi,
19:54j'ai eu effectivement
19:55l'impression
19:55qu'il y avait un petit peu
19:56un relâchement,
19:57mais je n'étais pas
19:57au niveau du niveau PISA.
20:00Après,
20:01on voit bien
20:01qu'en France,
20:02ça ne marche pas,
20:03mais en plus,
20:04c'est assez inégalier.
20:04On ne réussit
20:06ni d'un côté
20:06ni de l'autre.
20:07Et tout le succès
20:08des écoles privées,
20:09des collèges
20:10et des lycées privés
20:11vient de là.
20:12Et donc,
20:13parce qu'eux,
20:13ils ne sont pas du tout
20:14connectés de la même façon.
20:15Moi,
20:16j'ai eu un enfant
20:17dans un établissement privé
20:20avec son copain
20:21qui était dans
20:22un établissement public
20:22et il n'y avait absolument
20:23pas photo entre les deux.
20:24Pas seulement sur les maths,
20:26mais sur l'anglais,
20:27sur les langues étrangères,
20:28etc.
20:28Quand vous êtes
20:29dans les 10% les plus pauvres,
20:30vous avez 10 fois moins
20:31de chances d'arriver
20:31dans les études supérieures.
20:32Donc,
20:33il y a un énorme problème
20:33de reproduction sociale.
20:35En avant le fait
20:35que les maths permettaient
20:36d'être vecteurs
20:37d'ascenseur social.
20:38Absolument.
20:39Je suis assez d'accord
20:40avec ça.
20:40Vous partagez ça,
20:41Joachim ?
20:42Le problème,
20:42c'est qu'on a nivelé
20:43par le bas quand même
20:44un petit peu
20:44et que ça,
20:45c'était un vrai sujet.
20:46Il faut voir
20:46que le classement PISA,
20:47il est assez mathématique.
20:48Là,
20:48on a perdu 21 points.
20:5021 points,
20:51effectivement,
20:51ça correspond à un an
20:53d'apprentissage de perdus.
20:55Il y a un an à rattraper.
20:56Et encore une fois,
20:57c'est assez spécifique
20:58à la France,
20:59même si les autres baissent,
21:00on baisse plus vite
21:01que les autres
21:01et c'est assez embêtant.
21:03Et paradoxalement,
21:04à côté de ça,
21:05encore une fois,
21:05pour avoir,
21:07vivre l'expérience aussi
21:08de près de ce côté-là,
21:11en excellence mathématique,
21:13on reste au top.
21:15L'école normale supérieure,
21:17une polytechnique centrale.
21:18On est fort en dentique.
21:19Non,
21:19mais alors là,
21:20c'est le high level français
21:21et parmi le plus high level du monde.
21:24D'ailleurs,
21:24on a 13 ou 14 médailles field.
21:26Je ne sais plus.
21:27Les Américains,
21:27on en 15.
21:28Par rapport à la population,
21:29on écrase tout le monde.
21:30En termes de mathématiques,
21:31on est bon.
21:32Les cerveaux français
21:33sont exceptionnels.
21:35On le voit encore dans l'IA.
21:36Donc,
21:36il y a les cerveaux
21:37et le grand vide.
21:38Exactement.
21:39Non,
21:39mais après,
21:39l'apprentissage,
21:40il y a quand même
21:41un sacré niveau
21:42d'ingénieurs en France.
21:44Mais souvent,
21:44ils partent à l'étranger
21:45dès qu'ils ont leur diplôme,
21:48leur grand diplôme.
21:49Et c'est un vrai sujet.
21:51Il va falloir repasser
21:52par l'éducation.
21:53Je suis d'accord
21:54que l'éducation
21:54doit être au centre de tout.
21:56On a déjà des budgets
21:57qui sont colossaux
21:57pour l'éducation
21:58par rapport à notre PIB.
21:59Encore une fois,
22:00le problème,
22:00il est...
22:01Qu'est-ce qui se passe
22:02avec tout ça ?
22:02On parle d'une grande
22:04simplification
22:04pour nous aider
22:05à équilibrer les budgets
22:07et à faire quelque chose
22:08qui sera sain,
22:09qui nous permettra
22:10d'orienter les forces
22:11vers les bonnes cases
22:13et de reconstruire
22:15ce qui va prendre du temps.
22:16Le problème,
22:16c'est que le taux,
22:16on n'en a plus.
22:18On est tout de suite
22:18dans une situation
22:19où les taux,
22:20ils sont à 5%,
22:21ce n'est pas demain,
22:22c'est aujourd'hui.
22:23On parle des maths,
22:24mais je dois juste dire aussi
22:25que moi,
22:26je suis assez surpris
22:27des jeunes générations
22:28et pas des gens de 16 ans,
22:29de la trentaine,
22:30on va dire,
22:31de leur faible niveau
22:32en sciences sociales,
22:34notamment en histoire,
22:35par exemple.
22:35Moi, je suis frappé
22:36de voir des gens
22:38qui sont pourtant diplômés,
22:39diplômés même
22:39de bonnes écoles,
22:41qui sont quand même
22:42des lacunes
22:42assez importantes
22:43sur l'histoire,
22:45l'histoire simple,
22:47sur les innovations
22:48du passé,
22:49par exemple,
22:49sur les changements,
22:50quand on parle
22:50de géopolitique,
22:51les changements
22:52politiques majeurs
22:53qui se sont passés
22:53au moins.
22:54C'est fou.
22:55Après,
22:56c'est un peu
22:57le bouquin
22:57d'Humberto Eco
22:58qui disait ça
22:58sur l'épaule des géants,
22:59c'est-à-dire que
23:00moi, typiquement,
23:01quand je regarde
23:02le bouquin de maths,
23:03en ayant fait des maths aussi,
23:04le bouquin de maths
23:05de mon fils en prépa,
23:06je suis incapable
23:07de faire la moitié
23:07de ces exercices.
23:08Il y a aussi un niveau
23:09d'excellence
23:09qui a beaucoup monté.
23:10Le problème,
23:11encore une fois,
23:11il est plutôt en dessous.
23:12Et là aussi,
23:14c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
23:15quand on sort du système,
23:16on a quand même appris
23:16tout ce qu'avaient appris
23:17nos précédécesseurs.
23:18C'est pour ça qu'Humberto Eco
23:19dit,
23:19sur l'épaule des géants,
23:20vous êtes beau être un nain,
23:21si vous êtes sur un épaule
23:22des géants,
23:22vous voyez plus loin
23:23que les autres.
23:23Bon, bref.
23:24Ce qui pose problème
23:25aujourd'hui,
23:25ce n'est pas les moyens,
23:26c'est la façon
23:26de les utiliser.
23:27Aujourd'hui,
23:27encore une fois,
23:28on a un sujet
23:29où on dépense plus
23:30en points de PIB
23:31que le reste de la moyenne
23:32et vous avez 22 élèves
23:34pour pas par prof
23:34au lieu de la moyenne
23:35européenne qui est à 19.
23:36Donc typiquement,
23:37on sait ce qu'il faut faire.
23:38Mais parce qu'on a fait
23:38des choix, Jean-François.
23:39On choisit les plus âgés,
23:41les retraités,
23:42on ne regarde que devant.
23:43Bien sûr.
23:44Mais en tout cas,
23:45ce n'est pas une question
23:45de moyens,
23:45c'est une question
23:46d'utilisation des moyens.
23:47Aujourd'hui,
23:47je pense qu'on devrait
23:48mettre plus de moyens,
23:48mais même si on faisait
23:49avec les moyens d'aujourd'hui,
23:50il y a une énorme chance,
23:51et il y a un super rapport
23:52qui est sorti par le CEU là-dessus,
23:53et on a une énorme chance
23:54aujourd'hui,
23:55c'est que vous avez
23:551,5 million d'élèves
23:56qui vont être de moins
23:58avec la démographie,
23:59on a de moins en moins d'élèves,
24:00encore une fois,
24:01on en a perdu 500 000,
24:02on voit les nombres de classes
24:03qui se baissent,
24:03tout le monde dit
24:04on ferme des écoles,
24:05mais oui,
24:05mais il y a moins d'élèves.
24:05Donc c'est une occasion inespérée
24:07d'aller concentrer les moyens
24:09sur justement
24:10avec plus de profs
24:11face aux élèves
24:12qu'on a le plus besoin,
24:13avec des profs mieux payés,
24:14mieux formés.
24:15Et à ISO budget,
24:16on y arrive.
24:17Donc on a une occasion unique,
24:18ce n'est pas très compliqué.
24:19Le Portugal a progressé
24:20dans le PISA,
24:21les pays nordiques
24:22sont au top
24:23des classements PISA
24:24avec moins de moyens que nous,
24:25donc il suffit de regarder
24:26ailleurs ce qui a bien marché.
24:28Ça a quand même pas mal marché ailleurs.
24:28On n'a pas compris
24:29votre marmon de nom,
24:30Jean-Pierre.
24:30Il y a quelque chose d'autre
24:32parce qu'il y a 40 ans,
24:33on disait aussi
24:34on va avoir une superbe révolution
24:35des technologies
24:36de l'information,
24:37donc ça va permettre
24:38une baisse des effectifs
24:39de toutes les fonctions
24:40administratives,
24:41pas seulement l'éducation
24:42mais même les fonctions
24:42régaliennes et que ça,
24:43ça ne s'est pas passé.
24:45Ça veut dire qu'il y a des rentes
24:46derrière les dépenses publiques
24:47courantes.
24:48Ah bah le mammouth !
24:49Le mammouth, etc.
24:51Il y a des chiens
24:51qui y aboient.
24:52C'est ça le vrai sujet.
24:53Il y a quand même un sujet
24:53qui a été évoqué aussi,
24:55c'est le Portugal et la France
24:56par exemple dans le classement PISA.
24:58Il faut savoir
24:59qu'un professeur portugais
25:00avec un coût de la vie
25:02qui est beaucoup moins élevé
25:02gagne plus
25:03qu'un professeur français
25:05et un professeur allemand
25:06gagne deux fois plus
25:07qu'un professeur français.
25:09Là, il y a un vrai problème.
25:10Qui est-ce qu'on a envie
25:11de payer bien ?
25:12Qui doit être valorisé ?
25:14Comment est-ce que vous voulez
25:15qu'un prof
25:16qui commence à 2000 euros ?
25:18Là, on a envoyé les images
25:19à Saint-Denis
25:19ou à Sarcelles.
25:20Moi, j'ai grandi là-bas.
25:22Sarcelles, puis Sergei Pontoise.
25:23Et mon père était policier
25:25à Sarcelles et à Sergei Pontoise.
25:27Je peux vous dire
25:27qu'il y a 1500 euros par mois
25:29d'être policier.
25:30Papa, si tu nous écoutes,
25:31c'est pas juste.
25:32Il y a quelque chose
25:32qui ne fonctionne pas bien.
25:34Ça fait partie des propositions
25:35de la tribune
25:36de commencer par revaloriser
25:37les salaires.
25:38Alors, il parle là
25:39des enseignants de mathématiques.
25:41S'il y a moins de monde,
25:42il y a peut-être besoin
25:44non ?
25:45Oui.
25:46Moins de profs, mieux payés.
25:47Et puis, il faut de la formation.
25:48Il faut de la formation aussi.
25:49Il y a aussi le problème,
25:49c'est la transmission
25:50de la connaissance.
25:51Aujourd'hui, ce qu'il y a
25:52moins bien dans les classements,
25:53c'est qu'il y a un problème
25:53de nombre de profs
25:54et de qualité de l'enseignant.
25:56Il faut quand même
25:56se dire les choses.
25:57Quand on regarde les autres,
25:58on a encore une fois,
25:59les autres pays sont mieux payés,
26:01mieux formés
26:01et moins nombreux face aux élèves.
26:03Ça me semble être
26:03une solution pas compliquée.
26:05On ne parle pas
26:05d'envoyer des gens sur la lune.
26:06Et ils ont des résultats,
26:07bien entendu,
26:09puisque les actes génèrent
26:11des conséquences
26:11et génèrent des résultats.
26:13Donc, c'est sûr
26:13que le premier pas,
26:15il ne nous emmène pas
26:16où on veut,
26:17mais il nous sort
26:17d'où on est déjà
26:18et qu'il faut le faire,
26:19ce premier pas.
26:19Et pour ça,
26:20il faut une majorité
26:20à l'Assemblée.
26:21Les Scandinaves sont bons
26:23dans les enseignements
26:25de maths.
26:26Notamment,
26:26les Finlandais,
26:27enfin les Nordiques,
26:29utilisent beaucoup
26:29la technique du jeu
26:30pour intéresser
26:31ceux qui sont un petit peu
26:32en retard,
26:33pour progresser
26:34dans les mathématiques
26:35et pour montrer
26:35l'intérêt des mathématiques.
26:37Merci beaucoup
26:38à tous les trois.
26:38Jean-Pierre Petit,
26:39Jean-François Robin,
26:40Joachim et Savine.
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