Pour ou contre un choc de simplification dans la justice ?

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Transcript

00:00Au 17h20, Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:05Soyez les bienvenus, merci beaucoup en tout cas de votre fidélité, vous êtes de plus en plus nombreux,

00:09on dit tous les jours à nous écouter, merci beaucoup, on vous croise beaucoup dans la rue,

00:14vous nous parlez des vrais voix autour de nous, des émissions, de Philippe David,

00:18on parle beaucoup de Philippe David, est-ce qu'il est sympa dans la vraie vie ?

00:22Bon ouais quand même, plus que Françoise de Gois mais c'est pas compliqué.

00:25Elle est très sympa Françoise de Gois.

00:27Oui non c'est vrai, elle a pas l'air.

00:29C'est un bon camarade.

00:31Alors que toi t'es vraiment très méchant et t'as pas l'air.

00:33C'est ça, c'est l'inverse.

00:35Mais t'es un bon coiffeur.

00:36C'est un monstre.

00:37Bah il travaille avec une éponge alors c'est rapide.

00:41C'est bon, ça coûte pas cher.

00:44Et tout de suite les amis, la question du soir.

00:47C'est un choc numérique au ministère de la Justice.

00:50Il n'y avait pas d'IA au ministère de la Justice l'année dernière.

00:53J'ai lancé la première intelligence artificielle du ministère de la Justice pour aider les magistrats, les greffiers, les agents

00:59administratifs.

01:01Et ce qu'on doit faire c'est enrichir un modèle français qui garantit dans un cloud français que le

01:07secret de l'instruction et le secret des affaires soient entraînés et qui ne dépendent pas d'un serveur américain,

01:12israélien ou chinois.

01:17Et Gérard Dalmarnien qui souhaite lancer cette numérisation intégrale et accélérer les procédures judiciaires avec cette question du soir, Philippe.

01:24Êtes-vous pour un choc de simplification dans la justice ?

01:27Vous dites-vous à 96% ?

01:29Vous voulez réagir le 0826 300 300 ?

01:32Beaucoup de commentaires.

01:33On a Mickaël qui écrit en commençant par la suppression du juge d'application des peines.

01:38Peine prononcée égale exécution totale.

01:40Avec Guitos qui nous dit la simplification dans l'administration c'est un miroir aux alouettes.

01:45Et on a User Ika qui écrit et surtout pour une justice apolitique et sans idéologie, contrairement à actuellement.

01:52Et notre ami Thierry est avec nous aujourd'hui de Saint-Lys.

01:55Bonsoir Thierry.

01:56Bonsoir.

01:57Bonsoir Cécile.

01:58Bonsoir Philippe.

01:59On est ravis de vous accueillir sur le radio.

02:01Êtes-vous pour un choc de simplification dans la justice Thierry ?

02:05Ah mais grave, ah bah oui.

02:09Grave.

02:09Pas grave, problématique, ah ouais.

02:12Oui ? Et c'est tout ?

02:14Bah en fait, moi j'ai un peu, enfin j'étais un petit peu dedans de 2020-2021.

02:20Vous l'avez dit en tour ?

02:21Je crois que le République, et donc tout ce qui est sous l'autorité du parquet.

02:25Et donc effectivement, on recevait les mises en cause qu'il n'y avait pas des casiers trop longs,

02:30bien évidemment avec des délits qui n'étaient pas trop importants non plus.

02:35Et ce qui fait que, bon voilà, ça simplifie quand même les choses.

02:39On évitait effectivement que les mises en cause, qu'il n'y avait pas un casier trop important,

02:47puissent simplifier les choses.

02:49Donc là, mes collègues que j'ai de temps en temps, puisque moi j'ai quitté,

02:53maintenant, bon les dossiers sont numérisés, sont dématérialisés.

02:59Bon après, il faut peut-être aller plus loin, effectivement.

03:01Françoise Degoy, c'est un vrai chantier.

03:04Alors, je rappelle donc, évidemment Gérald Darmanin, ce n'était pas ma cam sur le plan politique,

03:10mais il y a une chose qu'il sait faire, c'est cela.

03:13Et quand il est passé compte public, il a quand même réussi, c'est lui qui réussit pour la première

03:17fois.

03:17L'impôt à la source.

03:18L'impôt à la source, qui est quand même le cas en Italie depuis 15 ans, je veux dire.

03:23Et ce n'était pas gagné d'avance.

03:25C'était assez complexe, avec tout ce système formidable aussi, comment dirais-je,

03:29de crédit d'impôt qui est remboursé en janvier, en juillet, etc.

03:34Il a réussi cela.

03:36Bien sûr que c'est ses services qui l'ont réussi,

03:38mais les services ne fonctionnent que sur l'autorité, à un moment donné, du ministre de la Verticalité.

03:43Donc, je pense qu'il peut, je ne pense pas que ce soit la panacée,

03:45je lui laisse Rudy s'exprimer là-dessus,

03:47mais je pense qu'il peut, lui, vraiment parvenir à sa sier mise, ce qu'il peut le faire, c

03:51'est lui.

03:52Rudy Mana, avec des logiciels de 2000.

03:54On nous dit que c'est...

03:56On est dans une police du Guatemala il y a 15 ans.

03:59Franchement, on en est là.

04:01Donc oui, effectivement, c'est un vrai problème pour les enquêteurs de la police.

04:04Et je l'ai déjà dit, je crois, ici,

04:06il n'y a plus personne qui veut aller dans les services d'enquête,

04:08il n'y a plus personne qui veut aller en police judiciaire.

04:10Parce que, un, la procédure pénale est extrêmement compliquée, extrêmement complexe.

04:15On n'a aucune aide.

04:16Vous vous rendez compte qu'on est en 2026, Cécile ?

04:19On n'a pas d'intelligence artificielle dans la police.

04:21On ne l'évoque même pas.

04:23Alors, Darmanin l'a évoqué pour le ministère de la Justice.

04:26Mais moi, je veux qu'on l'évoque aussi en police, en gendarmerie.

04:29Ça vous aiderait comment, par exemple ?

04:30Sur les recherches, sur les datas, en fait, surtout sur les datas.

04:32Mais vous savez, il y a même plus que ça.

04:35Aujourd'hui, quand vous arrivez...

04:37Je suis désolé de prendre un peu de temps pour l'expliquer.

04:39Vous avez des ordinateurs qui sont désuets.

04:42Vous avez des imprimantes qui ne fonctionnent pas.

04:43Si on modernisait déjà tout ce réseau,

04:46si on arrivait et qu'on dictait tout simplement l'intervention que l'on vient de faire,

04:50avec une intelligence artificielle qui nous structurait le procès verbal,

04:53que bien évidemment, on relirait, que bien évidemment, on validerait et on signerait.

04:56Mais on gagnerait des heures, des heures de fonctionnaires.

05:00Et des fonctionnaires, pendant ce temps, ils seraient sur la voie publique,

05:02au lieu d'être derrière un ordinateur pourri,

05:05dans un commissariat pas forcément moins pourri,

05:08qui perd son temps à chercher des feuilles,

05:10à imprimer dans des endroits qui sont absolument abominables.

05:14C'est cette révolution qu'il faut faire.

05:17Et évidemment, la justice...

05:18Et lui, ce que dit, c'est plus de papier en plus.

05:19C'est ce que dit le ministre.

05:20Alors, attention, pour la procédure criminelle, c'est toujours du papier.

05:22La procédure criminelle, aujourd'hui, elle a l'obligation d'être sortie intégralement en papier

05:28et d'être signée par les fonctionnaires de police.

05:30On ne peut pas encore numériser.

05:31Donc, on doit moderniser tout ça.

05:33Darmanin l'a compris.

05:34Effectivement, vous avez raison, Françoise Darmanin,

05:36il a été capable de faire ça pour les impôts.

05:38Il a été capable aussi de faire cette prison ou de sécurité

05:40que personne n'avait jamais fait.

05:42Et qu'aujourd'hui, il faut...

05:43En France, en Italie, elle existe.

05:44En France, bien sûr.

05:45Elle s'est faite sur le modèle italien, d'ailleurs.

05:46Tout à fait.

05:46Et je trouve que c'est vraiment une très bonne mesure.

05:50On doit évoluer dans ce sens-là.

05:52Parce que sinon, on va à la mort de la police judiciaire,

05:55on va à la mort des enquêteurs de la police.

05:57Et ça, c'est plus possible.

05:58Donc, vite, vite, modernisons tout ça.

06:00Oui, puisque derrière l'interpellation, c'est ce qu'on voit souvent.

06:03C'est des heures sur un bureau pour faire un...

06:06Il y a un travail de secrétariat, entre guillemets.

06:09Complètement.

06:10Et ça ne pourrait pas se faire avec la caméra, simplement ?

06:13Non.

06:13Ce travail-là ?

06:14Non.

06:14Non, non.

06:15On est obligé d'expliquer la manière dont on l'a interpellé,

06:18dans quel cadre on l'a interpellé.

06:19Mais il suffirait que l'IA nous aide à établir tout ça

06:22au lieu qu'on tape sur des...

06:23C'est ça, on gagnerait énormément de temps.

06:26Et ce temps serait mis au service du peuple.

06:29Puisqu'on retournerait plus rapidement sur la voie publique,

06:31les enquêteurs, ça leur simplifierait beaucoup de choses.

06:33Il dit quoi, l'Inaise, par rapport à ça ?

06:35Il a quand même ce genre de demande sur le bureau.

06:38En plus, peut-être que ce qui était intéressant,

06:41c'est que lorsque vous prenez une déposition,

06:44la personne parle, vous tapez,

06:47donc il y a une perte d'informations aussi.

06:49Évidemment, c'est pour ça que je parlais de la caméra.

06:51Oui.

06:51Mais là, il faudrait une IA, effectivement,

06:53qui retranscrive, en direct,

06:56avec les codes de la procédure pénale,

06:58et ça permettrait, nous, juste de vérifier,

07:00et on gagnera un temps fou.

07:01Même pour les gens qui viennent déposer plainte,

07:03qui, parfois, attendent 3-4 heures dans un commissariat.

07:05Si tu le portes plus, je ne sais pas le dire,

07:07mais pour les victimes, c'est compliqué.

07:09C'est très compliqué.

07:10Moi, je crois qu'il faut également,

07:12je pense que Rudy sera d'accord en tant que policier,

07:14simplifier la procédure pénale.

07:16Évidemment.

07:17Combien de procès sont annulés, etc.,

07:19parce qu'il manque un tampon à la page 128,

07:22parce qu'il manque une signature à la page 242,

07:25et parce qu'il manque un paraf à la page 343 ?

07:28Ça, il faut tout simplifier massivement.

07:32Regardez les dossiers où on vous dit,

07:33ah, mais il est tombé dans les spams.

07:35Voilà.

07:35Non, mais le plus simple, c'est de tout numériser.

07:39Vous avez vu les vidéos où on voit les reportages,

07:42où il y a des piles de dossiers,

07:44mais on ne peut pas tout passer au numérique.

07:46Aujourd'hui, vous vendez une maison,

07:47vous vendez une entreprise,

07:49vous n'avez pas un papier,

07:50vous vendez le truc à 500 km de chez vous,

07:52vous signez en ligne.

07:53Mais on ne peut pas moderniser la justice

07:55pour que ce soit comme tout le monde.

07:56Si, on peut le faire.

07:57Le problème, c'est que c'est des mastodontes.

07:59La justice, c'est un mastodonte.

08:01Pour la faire évoluer,

08:03ce n'est pas si simple que ça.

08:04Et il le voit, Darmanin, avec l'affaire...

08:07Vous voulez dire qu'il y a des résistances ?

08:08Ce n'est pas évident.

08:09Il y a des syndicats, quand même, qui sont forts.

08:11Ce n'est pas évident de modifier,

08:13de faire évoluer la justice.

08:15Et je rajouterais...

08:16Oui, mais quoi que vous fassiez,

08:18c'est toujours le cas.

08:19Non, non, je ne suis pas, par exemple,

08:21pour qu'on supprime le juge d'application des plaintes.

08:23Pas plus que je suis, parce que c'est une garantie d'équilibre.

08:26Pas plus que je ne suis pour la simplification à outrance,

08:29si vous voulez, du processus judiciaire.

08:30Moi, je vais vous parler juste de la numérisation.

08:33Une aide, en fait.

08:33De ce que dit Rudy, je n'avais même pas pensé à ça.

08:36Mais c'est vrai qu'un jour, moi, j'ai été déposé plainte.

08:40J'avais mal, à un moment donné, je lui dis, vous êtes sûr ?

08:42J'avais mal pour le jeune homme qui a pris ma plainte

08:44pour mon scooter, etc.

08:45dans les locaux pourris, avec son stylo.

08:49Mais c'est...

08:50J'ai dit, non, mais vraiment, c'est...

08:51Parfois, c'est l'âge de pierre.

08:53Non, non, mais vraiment, ce n'est pas possible.

08:55Ça prend la tête, en plus.

08:56Une petite chose, Cécile.

08:57Vous savez que les gros voyous, par contre,

08:59les gros avocats, ils utilisent l'IA,

09:01ils utilisent même la super-IA

09:03pour casser les procédures mises en place

09:05par des policiers qui n'ont pas d'ordinateur

09:07et qui n'ont pas d'IA.

09:09Donc, on n'est pas dans la même catégorie.

09:10On ne joue pas à armes égales.

09:11Et c'est vers ça qu'il faut en rejouer à armes égales.

09:15826, 300, 300.

09:16Vous voulez réagir, Thierry ?

09:18Oui, c'est une grosse machine, la justice,

09:20c'est un mois pour...

09:21Comme je vous ai dit, j'étais d'EPR,

09:22on est l'équipe proche de la République,

09:25qui n'a pas de statut, d'ailleurs.

09:26Pas de feuille de paye, pas de contrat de travail.

09:29On est obligé de déposer sur Cocos.

09:31Ça fait déjà quelques années que je me bats

09:32et que je vois avec mes collègues

09:34qui sont encore là, qui ont le truc.

09:36Et effectivement, ils me disent que ça n'a pas changé.

09:38Rien.

09:39C'est une grosse machine, la justice,

09:41comme la police, pareil.

09:43Là, on l'a vu dans les affaires

09:44qui...

09:45Et Darmanin n'aura pas le temps.

09:46Il n'aura pas le temps,

09:47parce que d'après ce qu'on dit,

09:48Macron va faire la dissolution.

09:51Et puis, voilà.

09:53Après, c'est déjà bien d'y penser,

09:56de vouloir le mettre en place,

09:58parce qu'effectivement,

09:59qu'un ministre de la justice reconnaisse,

10:01enfin, dire que,

10:03que ce soit pour le ministère de l'Intérieur

10:05ou de la justice,

10:05qu'effectivement, il faut des moyens

10:09beaucoup plus modernes

10:10est lié, effectivement,

10:11à l'intelligence artificielle,

10:13je pense que ça change des choses.

10:16Complètement, complètement.

10:17Il faut que ça avance.

10:18Mais c'est une grosse machine

10:20qui freine là-dessus

10:22et qui ne veulent pas avancer.

10:23Et puis, avec des...

10:25Oui, ils ont peur d'avoir

10:26une justice expectative.

10:28Oui, moi, je pense...

10:29Pardonnez-moi, cher ami.

10:30Après, il faudra mettre

10:31des gardes-fous, François.

10:31Je vous entends, bien sûr,

10:32parce que vous dites...

10:33Je pense que c'est vous

10:34qui disiez tout à l'heure, Thierry,

10:36que vous êtes pour la suppression

10:37du juge d'application des peines.

10:38Non, non, c'était un commentaire.

10:39Ah, c'était un commentaire.

10:40Non, non, pardonnez-moi.

10:41Non, non, il est hors de question.

10:43Il ne faut pas confondre

10:45réorganisation,

10:46rationalisation,

10:47saut dans le progrès,

10:48vraiment,

10:49et évidemment,

10:51une sorte de...

10:52Il faut des gardes-fous,

10:53on ne peut pas mettre en danger,

10:54je pense, la décision judiciaire.

10:56C'est sacré, la décision judiciaire.

10:57Après, ça pose un autre problème

10:58de la sécurisation des données.

11:00Et là, effectivement,

11:01il va falloir être...

11:03Oui, c'est sûr.

11:05On est quand même en France,

11:06en 2026,

11:06on est peut-être capable

11:07de sécuriser les données

11:08avec une IA.

11:09Enfin, on ne vit pas...

11:10Je vous dis,

11:11le ministère de l'Intérieur

11:14a été hacké.

11:14Oui, je sais, je sais.

11:16Je sais, mais...

11:17Alors, on ne fait plus rien.

11:19Non, non, non,

11:19mais c'est pas ça.

11:20Je dis qu'il va falloir

11:20être traité du...

11:21Oui, complètement, complètement.

11:23Parlez de choc,

11:24de simplification.

11:25Tout a été fait

11:26depuis 25 ans

11:26pour complexifier la justice,

11:28pour notamment augmenter

11:30les sacro-sains

11:31droits de la défense.

11:32C'est ça.

11:32C'est normal ?

11:33Pas toujours, non.

11:35On va commencer, par exemple,

11:36par la loi

11:37sur la présomption d'innocence,

11:38la loi Guigou,

11:40sous Jospin.

11:41On avait déjà

11:42des problèmes

11:42de sous-effectifs

11:43dans la justice.

11:43On a introduit

11:44le procès

11:45en appel pour les assises.

11:47Donc, ça mobilisait

11:48des juges, etc.

11:49C'est normal.

11:51Moi, je veux bien,

11:51mais en revanche,

11:53annuler des procès

11:54de gros trafiquants de drogue

11:55parce qu'il manque

11:56une signature

11:56ou un tampon...

11:57Ça, c'est dans les films américains.

11:58Non, mais c'est le cas...

12:00Non, non, François.

12:01Il y a des cas comme ça.

12:02Parce que les mecs

12:03peuvent se payer

12:03de très bons avocats.

12:05Moi, je ne vois pas

12:05pourquoi on annule

12:07une procédure

12:08parce qu'il manque

12:08une signature,

12:09un paraphe

12:10ou un tampon.

12:10Mais ça, je suis d'accord.

12:11Je vous taquinez volontairement.

12:13Mais je pense que,

12:13par exemple,

12:15la loi Guigou

12:15sur les assises,

12:17eh bien oui,

12:17bien sûr,

12:18procès d'appel en assise.

12:19Mais c'est normal

12:20qu'on augmente

12:20les droits de la défense.

12:21Nous sommes une société

12:23civilisée.

12:24Donc, il est tout à fait

12:25normal d'avoir

12:26des droits de la défense.

12:27Mais en quoi ?

12:28Qu'est-ce que ça vous enlève ?

12:29Ce que j'aimerais

12:30c'est qu'on augmente

12:31un peu le droit

12:31des victimes aussi.

12:32C'est le droit des victimes.

12:33Mais ça, lui,

12:33il est totalement oublié

12:34depuis des années.

12:35il est dans le code pénal.

12:37Mais il est dans le code pénal.

12:38Le droit est une matière

12:40mouvante qui évolue.

12:41C'est ce qui nous sépare

12:42vraiment des civilisations

12:44barbares.

12:44Arrêtons d'attaquer

12:45comme ça à l'aveugle

12:46la justice

12:47avec des arguments

12:48qui sont parfois

12:50un peu fallacieux.

12:51Je suis désolée

12:51de vous le dire.

12:52Il y a un sentiment,

12:53Françoise.

12:53C'est un sentiment.

12:54Mais ce n'est pas

12:55le réel non plus forcément.

12:57L'accélération,

12:57la rapidité de la justice

12:59peut en tout cas

13:00retrouver confiance

13:02en les institutions.

13:03Évidemment.

13:04Quand vous interpellez

13:06un gars

13:06et qu'il est jugé

13:0716 mois,

13:0817 mois,

13:0918 mois après,

13:10vous vous rendez compte

13:10la réponse pénale

13:11elle n'existe pas.

13:12Effectivement,

13:13s'il était jugé

13:14deux mois après,

13:14la victime se dirait

13:16la police a bien travaillé,

13:17la justice a bien travaillé.

13:19Même si elle ne le condamne pas

13:20durement,

13:20il y a une réponse pénale

13:22de données.

13:22Aujourd'hui,

13:23malheureusement,

13:24ça ne fonctionne pas.

13:25Et c'est vrai

13:25que j'en veux pas aux magistrats.

13:27Ils sont noyés.

13:28Il faut aller dans un parquet.

13:29Ils sont complètement noyés.

13:32Autant que nous.

13:33Et à un moment,

13:34ils ne peuvent plus assumer.

13:35Donc,

13:35il faut qu'on arrive

13:36à,

13:37si on pouvait numériser

13:38et s'aider de tout ça.

13:39Bien sûr que,

13:40moi,

13:40je parle juste de la procédure.

13:42Juste de la procédure

13:43pour qu'on aille

13:44beaucoup plus vite là-dedans.

13:45Et peut-être

13:45qu'on pourrait avoir

13:46des convocations

13:47qui seraient

13:48beaucoup moins lointaines

13:49quand je vois

13:50que parfois

13:51on convoque des gens

13:52dans la police.

13:53Je ne devrais pas le dire,

13:54mais je le dis quand même.

13:55Les gens ne se rappellent même pas

13:56pourquoi ils sont convoqués.

13:58Parce que la plainte,

13:59elle date depuis tellement longtemps

14:00qu'ils ne s'en souviennent pas.

14:01On en est là.

14:02Et ça,

14:03il faut qu'on évolue

14:03parce que c'est plus viable

14:04non plus pour les flics.

14:06Et vous imaginez

14:06quand vous convoquez quelqu'un,

14:08il ne se rappelle même pas

14:08pourquoi il a déposé plainte

14:09parce que ça date

14:10il y a 3 ou 4 ans.

14:11C'est absolument honteux

14:12et ça ne peut pas fonctionner.

14:13C'est bien ce que vous posez

14:14comme question.

14:15Je voulais juste dire ça.

14:16C'est pour ça que je défends

14:17tout le temps la justice aussi

14:18et même la police

14:19à ce titre-là.

14:20c'est que c'est la défiance

14:22vraiment des citoyens.

14:23Et véritablement,

14:24la démocratie,

14:24elle tient aussi

14:25sur la confiance des citoyens

14:27dans ces piliers-là.

14:29Et les 3 piliers sont attaqués.

14:31Éducation, justice, police,

14:32ça ne va pas.

14:33Merci.

14:34Merci beaucoup.

14:36Merci beaucoup.

14:36Dans un instant,

14:37la petite phrase du jour.

14:38Thierry, merci beaucoup

14:39d'avoir participé à ce débat.

14:41C'était Philippe Juvin ce matin,

14:43député LR des Hauts-de-Seine.

14:44On en parle dans un instant.

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