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00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiker
00:04Et avec Philippe Aguillon qui est l'invité de Radio Classique ce matin, prix Nobel d'économie, professeur au Collège
00:09de France et à l'INSEAD, même s'il a enseigné par le passé à la London School of Economics.
00:16Je vais y arriver, c'est la rentrée.
00:18Philippe Aguillon, bonjour.
00:19Bonjour.
00:19La France paie de plus en plus cher ses emprunts sur les marchés financiers avec des taux jamais vus depuis
00:24la crise de 2008.
00:26Pour les uns, c'est une spirale infernale. Pour les autres, elle est fille en tête. Il n'y a
00:30pas lieu de s'inquiéter. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter ?
00:33Il y a tout à fait lieu de s'inquiéter. La France emprunte de plus en plus cher et le
00:39plus cher de la zone euro devant l'Italie.
00:41Et la charge d'intérêt qui résulte de cette situation asphyxie nos marges de manœuvre, alors que l'argent public
00:48devrait être consacré prioritairement à l'éducation, à la recherche, à l'innovation, à notre souveraineté et à la préservation
00:55de notre modèle social.
00:56Et au lieu de quoi, on doit consacrer une partie de plus en plus importante de nos fonds publics, de
01:03l'argent des contribuables, à payer les intérêts sur la dette.
01:06Philippe Aguillon, ce taux d'intérêt, 4,1% à 10 ans, peut-être plus même. Qu'est-ce que
01:13ça dit de l'état de notre économie ?
01:16Les fondamentaux, je pense qu'on a de bons fondamentaux. On a une industrie, on a quand même encore une
01:21industrie. On a des domaines comme l'aéronautique, le nucléaire, le luxe.
01:25On est encore très très bon. On a beaucoup d'atouts. On a des chercheurs, on a des ingénieurs. Mais
01:31ça dit qu'il faut qu'on s'attaque aux problèmes de la dépense publique.
01:34Et on a trop attendu. Donc il faut faire en sorte que notre dépense publique augmente moins vite que notre
01:39PIB.
01:40Et on doit s'attaquer, comme l'ont fait d'autres pays européens, à notre dépense publique.
01:45Alors, les dépenses publiques, on va y revenir. Je veux qu'on s'arrête quand même sur cette inquiétude qu
01:52'il y a chez certains sur le niveau de la dette et sur le coût de l'endettement de l
01:57'État.
01:57Ça n'est pas qu'un problème français. Les États-Unis, le Japon, leur dette leur coûte plus cher, eux
02:04aussi.
02:04Alors, il y a le phénomène franco-français. On va y revenir avec vous.
02:09Mais il y a aussi un phénomène mondial chez les pays développés.
02:11Alors que, souvenons-nous, il y a 50 ans, c'était des pays en voie de développement dont on songeait
02:16à ajourner la dette.
02:17Oui, parce qu'en fait, les pays en développement prêtent aux pays développés.
02:20C'est ça. Parce qu'aussi, l'innovation, l'activité a lieu dans les pays développés.
02:23Mais, par exemple, la dette japonaise, elle est détenue par les Japonais.
02:26Nous, beaucoup de notre dette est détenue par des étrangers.
02:30Je ne dis pas que c'est une bonne chose que le Japon ait une dette élevée.
02:33Mais, au moins, elle est détenue par des Japonais.
02:35Donc, c'est déjà quand même plus confortant.
02:38Nous, on a une dette publique excessive.
02:43Et ça grève.
02:45Et nous devons absolument repayer les intérêts sur cette dette.
02:49Parce que sinon, évidemment, on fait faillite.
02:52Donc, on est obligé, pour garder notre crédibilité, de payer des intérêts de plus en plus élevés sur une dette
02:58de plus en plus élevée.
02:59Et ça grève notre possibilité de faire des choses.
03:01Mais, pour approfondir, est-ce qu'il y a un sujet occidental ou un sujet des pays développés avec leur
03:08endettement ?
03:10Est-ce que c'est une problématique nouvelle de ces pays qui étaient les leaders économiques du monde il y
03:17a encore quelques années ?
03:17Non, mais c'est en même temps, c'est la rançon du succès.
03:20C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis, évidemment, ils attirent beaucoup de capitaux étrangers parce que c'était un
03:24pays très innovant.
03:25Ils ont fait la révolution des technologies de l'information.
03:27Maintenant, il y a la révolution de l'IA.
03:29Et beaucoup de gens, nous notamment, les Européens, investissent beaucoup aux Etats-Unis.
03:33Donc, c'est un peu la rançon.
03:35Aux Etats-Unis, c'est la rançon du succès.
03:37Nous, non.
03:38Nous, c'est parce qu'on n'est pas capable de procéder à des réformes indispensables.
03:42Vous voyez, ce n'est pas la même raison qui sous-tend la dette américaine et la dette française.
03:45Alors, j'en viens à la déclaration de Jean-Luc Mélenchon qui dit qu'il suffirait de jeter au feu
03:52une partie de la dette publique.
03:55Il n'a pas dit toute la dette publique, mais enfin, il a donné un pourcentage.
03:5818% de la dette, on pourrait l'annuler.
04:03La Banque Centrale Européenne pourrait annuler.
04:05Il faudrait expliquer d'où vient cette idée, si elle est sérieuse, si elle est défendue par des économistes.
04:11Vous savez que les économistes, on les appelle les économistes atterrés autour de Jean-Luc Mélenchon.
04:16Ce qu'ils en pensent, c'est ce que vous, surtout, Philippe Avion, prix Nobel d'économie, vous en pensez.
04:20Alors, d'abord, ce qui est extraordinaire, c'est que Mathieu Pigas, qui connaît la finance, ait donné crédit à
04:27cette idée-là.
04:28Ça, c'est pour moi quelque chose d'invraisemblable.
04:30Ce que je voulais vous expliquer, c'est que annuler la dette publique détenue par la Banque Centrale Européenne,
04:36c'est techniquement possible, mais c'est catastrophique.
04:39Et je vais vous expliquer pourquoi c'est techniquement possible et catastrophique.
04:42Pourquoi c'est techniquement possible ?
04:44Parce que c'est vrai que la Banque Centrale Européenne ne peut pas acheter des titres directement émis par les
04:49États membres.
04:49Elle ne peut pas détenir des titres émis par les États.
04:52Mais elle peut racheter des titres sur les marchés secondaires.
04:55D'accord ?
04:56Des obligations.
04:57Et le fait que la Banque Centrale Européenne soit créancière à travers ses titres,
05:02lui permet techniquement de les annuler sans qu'en apparence personne ne soit lésé.
05:07Cependant, ce n'est pas aussi simple, parce que la Banque Centrale Européenne perçoit des intérêts sur ses titres.
05:12Et ces intérêts représentent une partie importante de ses ressources.
05:15Et n'oubliez pas que la BCE a comme actionnaire les États membres de la zone euro.
05:19Donc ça veut dire qu'en particulier la Banque de France perçoit des intérêts sur ses titres qu'elle reverse
05:24à l'État français.
05:25Donc si vous annulez la dette publique détenue, vous annulez la possibilité qu'a l'État français de percevoir les
05:36intérêts versés par la Banque de France.
05:38Et ses autres partenaires européens aussi.
05:39Voilà, donc ça veut dire que sur papier l'opération est nulle, parce que l'État va perdre d'une
05:43main ce que l'annulation de la dette détenue par la BCE lui aurait fait gagner de l'autre.
05:48Donc on peut dire au mieux, c'est une opération nulle.
05:51Mais en fait, elle n'est pas nulle, elle est mauvaise.
05:54Et je vais vous expliquer pourquoi elle est mauvaise.
05:55Elle est mauvaise, parce que l'annulation de la bête publique française détenue par la BCE,
06:01eh bien, qu'est-ce qui va se passer ?
06:03C'est que la réaction immédiate de la BCE sera de dire, plus jamais j'achète des titres français.
06:08Et alors, à ce moment-là, ce sera au tour des vrais prêteurs, ceux qui souscrivent aux émissions de dette,
06:15de dire, nous non plus, nous n'achèterons plus de titres français.
06:18Et c'est la catastrophe pour nous, à ce moment-là, c'est la banqueroute.
06:20Donc si la France organise son défaut de paiement de sa dette,
06:24avec la complicité de la BCE, les autres acteurs financiers...
06:27Non, il n'y aura pas de complicité, la BCE va être contre, évidemment.
06:30Mais si jamais elle acceptait, les autres acteurs financiers diront, on ne prête plus à la France.
06:35Mais on ne prête plus, c'est terminé.
06:36Et en fait, le véritable dessin de cette proposition, c'est de mettre à bas la zone euro,
06:41en violant un des principes fondateurs, qui est que la BCE ne finance pas directement les États.
06:47Elle peut racheter des titres sur le marché secondaire,
06:48mais elle ne peut pas financer directement les États.
06:51Et en fait, c'est à cette condition que l'Allemagne a renoncé aux marques
06:55et a investi sa confiance et sa crédibilité dans la monnaie unique.
06:58Donc vous faites ça, c'est terminé, c'est la fin de l'euro.
07:01Il y a des économistes atterrés, ou qui peut-être vous atterrent, Philippe Aguillon,
07:06qui défendent ce genre de proposition.
07:09Expliquez-nous pourquoi la faculté d'économie, je l'appelle comme ça,
07:15a dans ses rangs des supporters de ce genre de mesures.
07:19Écoutez, il faut leur demander à eux.
07:20Je crois que, voilà, moi ça je n'ai pas à expliquer pourquoi.
07:24Et je sais que parmi les économistes atterrés, il y a des gens que je respecte beaucoup.
07:28Donc c'est à eux de leur demander.
07:30Et Mathieu Pigasse, il connaît tout ce que je vous raconte.
07:32Mathieu Pigasse, il le sait très bien.
07:33Donc il faut lui demander à lui.
07:35Non mais je veux dire, c'est de l'opportunisme.
07:36Il faut leur demander, il faut leur mettre ses arguments en face,
07:38c'est-à-dire qu'est-ce qu'ils ont à répondre.
07:39Moi je veux dire, je réponds à l'argumentation par l'argumentation.
07:43Le débat budgétaire va s'ouvrir, Philippe Aguéon.
07:46Évidemment, les intérêts politiciens risquent de l'emporter sur la raison économique.
07:49Malgré ça, si vous deviez faire les fameuses économies,
07:53la fameuse réduction des dépenses, où les feriez-vous ?
07:56C'est une question qui a une réponse en forme de savonnette.
08:00À chaque fois qu'on croit trouver les économies,
08:03la savonnette s'en va et puis ça devient très vague.
08:06D'abord, les pensions de retraite représentent plus d'un quart de la dépense publique.
08:11Donc il est nécessaire que les retraités contribuent à leur juste part
08:14à l'effort de redressement des finances publiques.
08:16Alors il y a l'idée de la désindexation des pensions de retraite les plus élevées.
08:20Ça me paraît un moyen très rapide et puissant pour freiner la dépense.
08:24Et effectivement, surtout à court terme,
08:27parce qu'on ne va pas faire la réforme des retraites maintenant.
08:29Donc maintenant, dans les 3 ou 4 mois,
08:31je pense que la désindexation des retraites les plus élevées,
08:34c'est évident qu'il faut y recéder.
08:35Est-ce que sur le plan éthique, désindexer les retraites,
08:40même les plus élevées,
08:41ou de mettre à contribution les retraites ?
08:43Et d'autres désindexations.
08:45Et d'autres gels, d'autres désindexations.
08:47Je pense que ça sera indispensable.
08:48On parlait à un moment donné d'année blanche.
08:50On disait on désindexait tout.
08:51On stoppait, on désindexait tout.
08:53Alors non, il va falloir préserver les revenus des plus modestes.
08:56Il faut préserver les couches des plus modestes.
08:57Mais je pense que cette idée, à court terme,
09:01on n'y échappera pas.
09:03Est-ce que ça va rapporter autant qu'on l'espère ?
09:06Écoutez, en tout cas, il y aura plusieurs choses à faire.
09:09Ça sera une des choses à faire.
09:10Donc ça, c'est une des choses qu'on peut faire.
09:12Mais à terme, on n'échappera pas au nécessaire décalage
09:16de l'âge de départ effectif à la retraite.
09:18Et ça, on en discutera évidemment.
09:19Ça sera au moment des présidentielles.
09:21Moi, je vois deux manières de décaler l'âge de départ effectif.
09:24L'un, c'est la retraite à point.
09:26On y était presque arrivé.
09:27Si on n'avait pas mis l'âge pivot, c'était fait.
09:29On arrivait à la retraite à point.
09:30Donc on peut remettre ça sur le chantier.
09:31Ou bien, on peut penser à d'autres dispositifs qui...
09:35L'important, c'est que les Français veulent de la flexibilité.
09:37Ils ne veulent pas un âge coup près.
09:38Et de la clarté aussi.
09:39Oui, mais ils veulent aussi de la flexibilité.
09:41Les 64 ans, ça butait parce qu'ils disent...
09:44C'est une guillotine à 64 ans.
09:46On veut pouvoir éventuellement partir plus tôt
09:48avec une retraite moindre.
09:50Donc je pense que toute réforme des retraites
09:52devra prendre en compte cette demande des Français
09:55pour de la flexibilité.
09:56Alors, il y a d'autres sources.
09:58Ah bah, il y en a déjà eu une question.
09:59Oui, je vais quand même dire.
10:00Sur la retraite.
10:01Les dépenses de santé.
10:01Non, d'abord, les retraites.
10:02Donc, je vais me dire à court terme
10:04des indexations partielles à long terme
10:05les réformes de structure dont j'ai parlé.
10:07Et puis, les dépenses de santé.
10:10La prévention.
10:11Il faut qu'on améliore la prévention.
10:13Le système de remboursement des médicaments.
10:15Moi, j'ai pu acheter du Voltaren et tout
10:16sans payer un centime.
10:17Avec les revenus que j'ai, c'est pas normal.
10:20Vous voyez ce que je veux dire ?
10:20Et je peux acheter du Doliprane sans limite
10:22à des coûts très bas.
10:23Donc, il y a quelque chose
10:24dans le remboursement des médicaments en France
10:26par rapport à d'autres pays
10:27qui ne fonctionnent pas.
10:28C'est-à-dire qu'il faudrait rembourser moins
10:29les gens qui ont les moyens ?
10:30Je pense que, en tout cas,
10:32dans d'autres pays,
10:33il y a ou des limites aux prescriptions
10:35et si on dépasse les limites
10:36des prescriptions des médecins,
10:37là, on doit payer davantage.
10:38Et ou, conditions de ressources,
10:40ou faire jouer les conditions de ressources,
10:42je ne sais pas.
10:43En tout cas, on peut imaginer
10:43différentes choses.
10:44Mais c'est évident qu'en France,
10:46très souvent, je ne sais pas
10:46si vous avez eu ce sentiment,
10:47qu'on vous donnait les médicaments
10:48pour quasiment rien du tout.
10:50Alors que n'importe où ailleurs,
10:51ce n'est pas le cas.
10:52Si c'est dans les limites
10:53des prescriptions des médecins,
10:55oui.
10:55Si ça dépasse les limites,
10:56en général, ça ne marche pas.
10:57Vous savez que parfois,
10:59on va chez le pharmacien
11:00et sa première préoccupation,
11:01au-delà des soins,
11:02c'est de vous dire
11:03ce qui est remboursé
11:04et ce qui ne l'est pas.
11:05Comme si l'objectif,
11:06c'est que vous soyez sans arrêt
11:08remboursé, quel que soit le...
11:09Voilà, donc il y a quelque chose
11:10à repenser.
11:10Et puis, il y a le virage ambulatoire
11:12à l'hôpital.
11:13Je pense que tout ça...
11:14Donc, en tout cas,
11:14il y a peut-être...
11:15Parce que surtout,
11:16il y a des dépenses de santé
11:16qui vont coûter de plus en plus cher.
11:18Vous voyez, maintenant,
11:18il y a des technologies modernes
11:19et elles coûtent cher.
11:20Et il faut que tout le monde ait accès
11:21pour traiter les cancers.
11:23Mais d'un autre côté,
11:24on voit bien qu'il y a des marges
11:25sur lesquelles on peut économiser.
11:26Et puis, évidemment,
11:27le millefeuille territorial,
11:28on en parle toujours.
11:29Moi, je crois beaucoup
11:30à un gel nécessaire
11:31de dotation de l'État
11:32aux collectivités territoriales
11:33dont les dépenses
11:34ont beaucoup augmenté
11:35ces dernières années.
11:36Donc, vous voyez,
11:36on a différents leviers d'économie
11:39et il faut s'y attaquer.
11:40Est-ce que, Philippe Aguillon,
11:41vous pensez notamment
11:42sur le dossier le plus chaud,
11:44le plus tabou des retraites
11:47et notamment de l'allongement
11:49de l'âge de départ ?
11:51Est-ce que vous pensez
11:52que cette question
11:53va être traitée
11:54pendant la présidentielle ?
11:55J'ai le sentiment,
11:56et les derniers mois
11:57m'incitent à le penser,
11:58que le premier qui va toucher
11:59à ça pendant la campagne présidentielle,
12:01il va sauter
12:01comme un malheureux
12:02sur une mine.
12:04En tout cas,
12:05je vais vous dire quelque chose.
12:06Je pense qu'il faut mettre
12:07le débat sur le tabou.
12:08On était tout près
12:09de la retraite à point,
12:10vous voyez ?
12:10Et je crois que ce qui est clair,
12:12c'est qu'il faut dire,
12:13voilà,
12:14il va y avoir des propositions
12:16retraite à point
12:16ou mon système
12:17où on n'a plus un âge pivot,
12:19mais on a un âge de référence
12:20avec possibilité
12:21de partir plus tôt
12:21avec un peu moins.
12:22Et de dire surtout
12:24que tout ça va être débattu
12:25par le partenaire social.
12:26C'est-à-dire de dire,
12:27on va mettre des choses
12:28sur la table,
12:28mais de toute façon,
12:29rien ne sera fait
12:30sans qu'il y ait
12:31un accord tripartite
12:32État-employé,
12:34État-partenaire-sociaux-entreprise.
12:36Voilà.
12:36Et je crois que
12:37c'est la méthode.
12:38Je crois que les Français,
12:40il y a une demande
12:40de dialogue social.
12:41Voilà.
12:41Il y a une dialogue de dire,
12:42on doit s'attaquer
12:43au vrai problème,
12:43mais on veut que ça soit fait
12:45par le dialogue social.
12:46Je pense que c'est un discours
12:47que les Français
12:47peuvent comprendre.
12:48Philippe Aguillon,
12:50prix Nobel d'économie,
12:51vous devez rencontrer
12:51tout un tas d'économistes
12:53étrangers,
12:53d'observateurs étrangers
12:54qui doivent vous consulter
12:55sur l'État de la France
12:57et sa capacité
12:58à se réformer,
12:59réformer ses retraites,
13:00sa fiscalité,
13:01ses services publics.
13:02Qu'est-ce qu'ils vous disent
13:03ces observateurs étrangers
13:05de notre
13:09microcosme économique français ?
13:11Oui,
13:11alors,
13:12c'est vrai qu'on est perçu
13:14un peu comme un pays
13:15un peu différent des autres.
13:16Effectivement,
13:16ils disent que c'est quand même curieux
13:18parce que d'autres pays
13:18font certaines réformes
13:20et vous,
13:20en France,
13:21ces réformes,
13:22elles ne sont pas faites.
13:23Donc,
13:23les gens essayent de comprendre
13:24ce qui bloque
13:26et donc,
13:26effectivement,
13:26il y a une curiosité
13:27de la spécificité française.
13:29Et sur les impôts,
13:30sur notre rapport à l'impôt ?
13:32Effectivement,
13:33par exemple,
13:34j'étais en Chine
13:36où j'étais dans d'autres pays
13:37qui sont gouvernés
13:38par des partis communistes,
13:39vous voyez,
13:40et quand je parle,
13:41par exemple,
13:41de certaines propositions fiscales
13:43comme Jean-Tac Zuckman
13:45ou d'autres,
13:45ils ouvrent des yeux ronds
13:46et disent,
13:46mais qu'est-ce que c'est
13:46que ce truc-là ?
13:47Des communistes.
13:48Des gens qui sont des communistes,
13:49oui.
13:50Je ne suis pas en train
13:51de faire l'apologie
13:51des régimes chinois
13:53et d'amiens.
13:53Mais, oui,
13:55je veux dire,
13:55même des pays
13:56gouvernés par des sociodémocrates,
13:57ils regardent
13:58avec des yeux ronds.
14:00Donc,
14:00mais ça ne veut pas dire
14:02que,
14:03ça ne veut pas dire
14:04qu'il faut dire,
14:05voilà,
14:06l'impôt sur les successions,
14:07ce n'est pas bien,
14:07la progressivité de l'impôt,
14:08ce n'est pas bien.
14:09Moi, je suis un bon social-démocrate.
14:11Je crois beaucoup
14:11dans la progressivité de l'impôt
14:12et je crois beaucoup
14:13dans la nécessité
14:14que l'effort doit être partagé.
14:15Je pense que les Français
14:17accepteront l'idée
14:18qu'il faut faire de l'effort
14:18s'ils sentent
14:19que quand même
14:19l'effort est justement partagé.
14:21Philippe Aguillon,
14:22invité de la matinale
14:23de Radio Classique,
14:24vous pouvez réécouter
14:25cet très riche entretien
14:28sur l'application Radio Classique
14:30Philippe Aguillon,
14:31prix Nobel d'économie.
14:32Merci à vous
14:33d'être venu éclairer
14:34nos auditeurs
14:35à suivre la revue de presse
14:37d'Hervé Gatégnon.
14:38Mais avant cela,
14:38c'est tout de suite,
14:39c'est le rappel des titres.
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