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00:00SER PODCAST
00:30Y yo me digo ya llegó la primavera y la maceta enfrente se llenó de brotes y allá abajo el
00:42barrio se llenó de escotes y la tarde se escapa verso adentro y yo sigo buscando sin encontrar mi centro.
00:55Y pongo ladrillo sobre el ladrillo y sigo sin dar con el estribillo y entonces me pregunto ¿Qué es lo
01:07que viste en mí? ¿Qué es lo que te hizo abrir así?
01:13Tus miedos, tus piernas, tu calendario, las siete puertas sagradas de tu santuario, la extraña luz de tu cámara oscura,
01:28el infranqueable cerrojo de tu armadura.
01:31Si hay una canción bonita y que retrate con maestría, la vidilla de un barrio céntrico cualquiera, de cualquier ciudad,
01:38es esta que se llama Las transeúntes de Jorge Drexler.
01:42Él está asistiendo a la ceremonia de viandantes que pasan por su calle mientras trata de componer una canción.
01:47Pero podría estar haciendo cualquier otra cosa, podríamos ser cualquiera de nosotros de los que vivimos en una ciudad, haciendo
01:53nuestra vida y viendo cómo otros practican su rutina.
01:56Pero esto está empezando a cambiar. El vecino es distinto cada semana porque el piso de al lado pasó a
02:02ser de alquiler vacacional.
02:03Y ya nadie baja los recados diarios porque los comercios ya son para turistas, no para vecinos de toda la
02:09vida.
02:09Vivo en el número siete, caña melancolía, quiero mudarme hace años al barrio de la alegría, pero siempre que lo
02:22intento, ha salido ya el tranvía, y en la escalera me siento a silbar mi melodía.
02:30Carmen París, en esta canción de Sabina, se mudaba de zona para ser más feliz, para mejorar de vida.
02:35Pero ahora muchos están teniendo que cambiar de barrio por lo contrario, para ser más infelices porque no pueden pagar
02:41los precios de las casas donde siempre vivieron ellos y sus vecinos.
02:45Ni tampoco pueden hacer una simple compra porque donde siempre hubo una panadería, ahora hay un gastrobar muy cool.
02:51Es que hasta la palabra para definir este fenómeno es muy cool, se llama gentrificación.
02:56Y no, yo no me niego al progreso, me niego a que se comercie con el derecho a la vivienda.
03:09Buenas tardes y bienvenidos a La Ventana.
03:12Enseguida vamos a hablar con una experta en esto de que nos echen de casa para convertir el barrio en
03:16un parque temático.
03:17Pero antes saludamos a la artista Juan Su. Buenas tardes, Juan.
03:21¿Qué tal? Buenas tardes, Iñaki.
03:23Ella es quien pensó que deberíamos tratar este tema en La Ventana y allá vamos.
03:27Ya saben que la pueden encontrar en las redes sociales como Gazpacho Agridulce.
03:31Y también está con nosotros, como cada tarde, Matías Valles, que es adjunto a la dirección del Diario de Mallorca
03:36desde Radio Mallorca.
03:36Buenas tardes, Matías.
03:37Buenas tardes, Iñaki. ¿Cómo estamos?
03:39Pues aquí tienes a Juan, que nos ha planteado este tema y hemos dicho, bueno, si es que al que
03:43no le toque este asunto es que o es muy rico o es muy tonto o vive en un sitio
03:48pequeño.
03:49Porque lo de...
03:50Sí, sí, dime, dime, Juan.
03:51Nada, si es que a los ricos los están echando de Madrid también. O sea, acabo de ver una noticia
03:56que fortunas extranjeras, sobre todo de México y Estados Unidos, los estaban echando del barrio Chamberí.
04:02Y yo, mira, es que ni si eres rico tampoco te salvas, ¿eh?
04:05Claro. ¿Cuándo viste tú que dijiste, voy a decirles a los de la ventana, tenemos que hablar de esto porque
04:11ya me sobrepasa?
04:13Bueno, bueno, es que yo he vivido la gentrificación antes de que se hablara. O sea, yo me he criado
04:18en la Costa del Sol.
04:19Entonces, antes de que estuviera de moda, yo le estaba allí viviendo con mucha asunción. No te diría ni naturalidad.
04:25O sea, tú asumías y ya está.
04:27Pero como soy súper curiosa, ahora me apetecía como reflexionar más, ¿no? Con vosotros, ¿no? Y pensar, ¿qué pasa antes
04:34y durante la gentrificación, no?
04:36¿Existe un después? ¿O ese después es marinador, no? ¿Y quiénes son los principales actores en esto?
04:44¿O es todo culpa de Pedro Sánchez, como escuché ayer en la playa, no?
04:48María.
04:50Sí, sí, no. El fenómeno es una cuestión de proporciones, ¿no? Porque los xenófilos, yo era xenófilo, o sea, favorable
04:56a los extranjeros y procuraba vivir como extranjero en mi tierra,
04:59hemos pasado a xenófobos y simplemente es una cuestión de cantidad. Voy a dar un ejemplo de mi geografía próxima.
05:05En Andrach, que es un municipio solamente conocido a escala mundial por Claudia Schiffer, Michael Schumacher y mucha gente de
05:11este tipo,
05:11ahora mismo, hoy, cuatro de cada cinco compras de casas corresponden a extranjeros. Cuatro de cada cinco.
05:17Si fuera una de cada cinco o dos de cada cinco ya sería una barbaridad, o sea, un auténtico terremoto
05:22demográfico
05:23que obligaría a hacer tesis doctorales y estudios e incluso a legislar.
05:27Pero con cuatro de cada cinco, entonces eso es normal, o sea, que haya un municipio de este calibre de
05:33decenas de miles de habitantes
05:34con el 70-80% de extranjeros es una cosa que no nos debe conmover ni nos debe afectar.
05:39Ese es un poco el problema. Sobre todo si pensamos, como has puesto tú muy bien el énfasis en el
05:43tema,
05:44es en que dónde están los que estaban antes aquí en Andrach, ¿no? ¿Dónde han tenido que ir?
05:48Y cuánto dinero tenían aquellos y cuánto tienen los que han venido detrás.
05:52Exacto, exacto. Que ahora hablamos mucho de Ceuta, pero ¿de qué color es la gente que compra esas casas?
05:57Pregunto, para yo saber de dónde viene y qué apellidos, ¿no? Para comprar casas.
06:01Como no me riesgo a decirlo yo, Juan, voy a emplear un tuit que hizo Gabriel Rufián.
06:05Dice, son rubios. Dijo esto.
06:07Bueno, estamos hablando de esto precisamente el día que el Instituto Nacional de Estadística constata que el precio de la
06:12vivienda
06:14ha estado 24 meses sin parar de subir. O sea, llevamos dos años en los que siempre la estadística dice
06:21que han subido los pisos.
06:22O sea, se han duplicado en este tiempo. Es una cosa alucinante. Desde 2014, que fue el punto más bajo
06:30después de haber sido toda la crisis inmobiliaria,
06:34resulta que ahora no solamente llevamos 24 meses sin parar de crecer, sino que si lo miramos con vistas de
06:41hace 12 años, desde 2014,
06:42se han duplicado los precios. De todos estos asuntos, decía que teníamos una experta que nos iba a poner un
06:50poco el foco en los sitios
06:51y en los datos más importantes y que también nos la ha propuesto Quansu, que es Catalina Iannone. Buenas tardes,
06:58Catalina.
06:59Hola, buenas tardes.
07:01Ella es investigadora, trabaja en el campo de estudios culturales sobre la península ibérica y es profesora de la Universidad
07:06de Ohio.
07:08En realidad la hemos llamado también porque tiene un libro que publicó el año pasado que se llama
07:12Ciudades más allá de la crisis, raza, afecto y cultura urbana en la Iberia del siglo XXI.
07:18Y lo de la Iberia es porque es un estudio sobre España y Portugal, si no me equivoco, ¿no, Catalina?
07:23Eso es, sí.
07:24Bueno, hay una cosa que a mí me ha parecido de lo más llamativo, que es que tú dices que
07:30el arranque de esto que ahora llamamos gentrificación
07:33fue precisamente en 2008 cuando algunos gobiernos, ayuntamientos y demás pensaron cómo se podía salir de la crisis económica
07:41que precisamente estaba causada por un problema inmobiliario.
07:47Bueno, la crisis fue un punto clave, ¿no?
07:50Pero la mercantilización de las ciudades ya estaba en marcha mucho antes de 2008, ¿no?
07:56La crisis no la inventó, pero provocó una nueva oleada de políticas, inversión en el turismo,
08:04apostando por la inversión extranjera para salir de ese bache.
08:11Pero decir que empezó justo en ese momento, no, no, tampoco es cierto.
08:16Ya, fue ya un momento en el que aquello tomó más importancia, aunque era un fenómeno que estaba siendo ya,
08:22bueno,
08:23diversificado por diferentes lugares y diferentes métodos.
08:27También te quería preguntar, porque habrá quien nos esté escuchando y con las definiciones blandas, digamos,
08:30que hemos dado hasta ahora, no sepa muy bien exactamente qué es la gentrificación.
08:34Bueno, me alegra, sí, quiero aclarar eso, ¿no?
08:39Porque el término en sí viene de una, de la socióloga británica Ruth Glass,
08:45que la acuñó en los años 60 para hablar de Londres.
08:50Lo usó para señalar la llegada de gente de clase alta, por eso dice gentry, ¿no?
08:56A los barrios obreros de la ciudad, pero el barrio obrero es el punto clave, ¿no?
09:02En términos estrictos es el proceso por el que un barrio obrero se convierte en un lugar con estatus.
09:10Pero hoy es más bien un término paraguas.
09:13Estamos usando la palabra para hablar del turismo, la turistificación, la masificación,
09:18el cambio de vecinos y muchas partes de las ciudades.
09:22No solo los barrios obreros, como dijo Chuen al principio, cuando habló de Chamberí.
09:28Chamberí no es para nada y nunca ha sido un barrio obrero.
09:32Bueno, es verdad, pasó de clase media a clase media alta.
09:35Pero eso es un barrio de Madrid, para el que no lo sepa, perdonen, el centralismo.
09:39Bueno, Juan, por alusiones.
09:41Sí, sí, a mí me gusta mucho lo que habla del tema obrero y también como Cata también esturdia la
09:47raza.
09:47Es decir, hemos hablado de la gente de qué color compra esas casas, ¿no?
09:51Y a mí me gustaría también preguntar, barrio, obrero y raza,
09:55¿cómo contribuye eso a la narrativa gentrificativa?
09:58O de repente esto ya lavapiés no nos lo podemos permitir.
10:02Bueno, yo voy a decir que, volviendo al uso del término,
10:09cuando hablo del uso tan expansivo,
10:12nos está señalando un descontento general con el modelo de ciudad actual,
10:18estando donde estemos, ¿no?
10:20O en Madrid, o en Málaga, o en otra parte de la península.
10:24No estamos contentos con, o las poblaciones no están contentos con la ciudad actual
10:31o el modelo que las trata como negocios.
10:35Entonces, luego, a la hora de denunciar estos cambios,
10:40nombrarlo no basta, que tenemos que pensar en qué genera estas condiciones, ¿no?
10:47Cómo poder defender un barrio, pero dejar que evolucionen,
10:55porque es otra parte de todo eso,
10:57que un hecho de la evolución urbanística es que las ciudades siempre están en esos procesos de cambio
11:07y la raza está en ese punto, ¿no?
11:10Que hoy en día las ciudades españolas son cada vez más diversas
11:18y a la hora de debatir y defender la comunidad o la ciudad que queremos,
11:26muchas veces caemos en las narrativas de la culpabilidad
11:31y asignan la culpabilidad a ciertas poblaciones.
11:35Estaba Antías Valles también escuchando.
11:37Sí, te iba a decir, ha empezado Catalina Iñaki hablando de que todas las casas españolas
11:42han doblado su precio de 2014, o sea, la media, por tanto, todas.
11:46¿A qué porcentaje, cabría preguntarse,
11:48la población española le han doblado el sueldo en ese tiempo?
11:51A nadie, desde luego, no a los vecinos de esos barrios.
11:54Sin embargo, esas casas se están vendiendo.
11:56Entonces, si se doblan los precios y las casas se venden,
11:59es que alguien puede pagarlas, con lo cual llegamos a la famosa frase
12:02de es el mercado amigo de Rodrigo Rato y de Ábalos, que dijo algo parecido.
12:06Pero yo lo que te quería plantear es, en lenguaje estadounidense donde tú eres,
12:09Mamdani, el nuevo alcalde de Nueva York,
12:11lo que predica es Nueva York para los neoyorquinos,
12:14que es un poco la esencia de lo que también están poniendo en España.
12:16¿Eso es factible? ¿Eso se puede hacer?
12:18¿Devolver la ciudad a sus habitantes tradicionales, digamos?
12:22Bueno, lo de las habitantes tradicionales es un punto muy importante que debatir, ¿no?
12:29Porque cuando estamos hablando de la defensa de la ciudad
12:33o la necesidad de devolver la ciudad a ciertos habitantes,
12:38estamos hablando de la comunidad, ¿no?
12:42Pero, ¿en qué comunidades estamos pensando? Pregunto yo.
12:47Claro.
12:47En los desplazados, en quienes han tenido que vender sus viviendas
12:50y han dado paso a otra gente, cuidado, en contra de su voluntad,
12:54no es un proceso voluntario.
12:56Lo que tenemos ahora en las ciudades, y en concreto en la geografía que yo habito,
13:00es ciudadanos espaciales y temporales.
13:02Es decir, gente temporal que se ha pasado 20, 30 años en la isla,
13:06en Madrid, en Málaga, en todas estas ciudades afectadas,
13:08y los espaciales que son los que han comprado.
13:11Es decir, una persona que ha pagado 2 millones, 1.800.000 euros por una vivienda
13:16es mucho más español que la mayoría de nosotros.
13:19No sé lo que habéis pagado vosotros, pero que la mayoría de nosotros
13:21que en ningún caso podríamos haber pagado esto.
13:24Esta situación, este desplazamiento que es la gentrificación,
13:26lo que hace es crear estos exiliados y contradice,
13:30porque se habla siempre mucho del derecho a desplazarse.
13:33Es decir, podemos vivir donde queramos.
13:34Sí, sí.
13:34Pero también hay un derecho, que lo plantea Enricoreta en su informeleta de la Unión Europea,
13:38derecho a quedarse.
13:40Es decir, se está violentando el derecho a quedarse de mucha gente.
13:43Claro.
13:44Pero también hay gente recién llegada a la que hay que defender también.
13:48Cuando hablamos de la población migrante,
13:51de barrios diversos como el Raval, Lavapiés,
13:55y otros barrios en la península ibérica,
14:00esas personas no llevan 20, bueno, algunos sí llevan 20 años, 30 años,
14:05pero forman parte de esas comunidades que también están siendo desplazadas.
14:10Y por eso tenemos que pensar un poco, cuando hablamos de la defensa,
14:16de la comunidad, la diversidad de esa comunidad.
14:20Catalina, si yo no he entendido mal, y si no, tú me corriges.
14:23En tu estudio, tú pones la lupa precisamente en Lavapiés,
14:27que lo has mencionado antes, y en otro barrio de Lisboa, que se llama Mouraria.
14:31Y en ellos dos, tú encuentras que pasó, entre otras cosas,
14:35algo así como que cuando llegó la crisis,
14:38se les puso como ejemplo de barrios tradicionalmente obreros y multiculturales,
14:44y que se puso como señuelo para que la gente viniera,
14:48para que invirtieran, para que estuvieran allí pasando una temporada,
14:52como diciendo, vienes al auténtico Madrid o al auténtico Mouraria,
14:55que además es multicultural.
14:56Pero resulta que eso era un señuelo,
14:58porque luego se ha convertido en un lugar donde ya no pueden vivir.
15:01Aquellas clases pobres que vivían antes.
15:04Claro, sí, pues en estos dos barrios se reúnen muchas de las tendencias
15:08que sigo en mi investigación,
15:11pero una de las ideas principales es la idea de la ciudad-negocio,
15:16que es tratar la ciudad como una empresa que hay que hacer rentable,
15:21en vez de un lugar donde vivir, un lugar para sus habitantes.
15:25Y en eso vemos en barrios diversos, multiculturales,
15:34históricamente estigmatizados como Mouraria o como Lavapiés,
15:40vemos que su propio carácter en esas instancias,
15:47la diversidad racial y cultural se convierten en pilares de su marca, ¿no?
15:55Y eso es algo que hay que cuestionar también.
15:58Claro.
15:58Juan Su, te toca el turno.
16:00Sí, sí.
16:01Y yo pensaba también, en cuanto hablamos de los actores, ¿no?
16:04Que contribuyen o que no contribuyen a esto.
16:06O sea, bueno, yo en verdad sé lo que piensa Cata,
16:08pero bueno, se lo voy a preguntar igual, ¿no?
16:10O sea, ¿crees que hay partes aliadas de la izquierda o de la derecha
16:15en favor de los ciudadanos y en contra de los desplazamientos?
16:19Yo creo que este problema no es de un partido u otro,
16:25porque están todos los partidos atados a los beneficios del modelo de ciudad-negocio,
16:32al turismo, a la construcción y a la inversión.
16:36Y lo que solemos querer es encontrar una respuesta fácil,
16:44un culpable, un chivo expiatorio fácil, ¿no?
16:48Pero hay varios actores que contribuyen a estos procesos
16:54y para seguir adelante, en vez de decir,
16:58solo identificar y hablar de los culpables,
17:02que ya sabemos quiénes son,
17:04que son, o bueno, no hay un solo culpable,
17:07pero hay muchos vehículos de la gentrificación,
17:12tenemos que pensar en las alternativas a esos procesos.
17:16Y a cómo defender activamente
17:24a quién no genera capital en esos contextos, sea quien sea.
17:29Oye, me encanta lo del verbo defender,
17:30porque es muy explícito.
17:33Quería preguntarte la cuestión del millón,
17:37que es cómo defendemos a esa gente que no quiere irse de los barrios
17:41y que no quiere ser necesariamente productiva
17:43dentro de su ciudad, en el sentido turístico,
17:47pero a cambio seguimos consintiendo, en el mejor sentido,
17:51que haya un progreso social y económico
17:53y que la transformación natural de cualquier cosa de la vida,
17:56por ejemplo, de los barrios, siga dándose.
17:58¿Cuál sería el equilibrio que tú piensas que sería el posible?
18:04Pues yo diría primero lo que ha dicho Chuenal,
18:09no contar con la ayuda de arriba para abajo,
18:14de los partidos políticos,
18:15y empezar en la comunidad,
18:19no empezar en la escala pequeña,
18:22porque podemos hacer intervenciones a pequeña escala,
18:27cooperativas, autogestión, colaboración comunitaria.
18:33Una cosa que estamos lamentando es la falta de comunidad en esos espacios,
18:38la desaparición del vecino.
18:41¿Cómo podemos construir esas redes para poder actuar desde una escala pequeña
18:49si la gran reforma no va a bajar desde arriba?
18:53Y si aún no pensar en cómo hablamos de este proceso,
18:56qué ideas optimistas,
18:59qué ideas nostálgicas tenemos pegadas a nuestros barrios,
19:03cuando hablamos de lo auténtico,
19:05cuando lamentamos la pérdida de lo de siempre,
19:09y cómo esas mismas narrativas,
19:12esos debates,
19:13a veces frenan lo que tenemos que hacer para seguir adelante.
19:18Pues una conversación que podríamos tener,
19:21llevamos con ella unos 20 minutos,
19:22podríamos tener otras 20 horas más bien,
19:24porque es un tema difícil y que nos afecta mucho a todos,
19:27pero creo que ha sido suficientemente aclaratorio,
19:30gracias sobre todo a la ayuda de Catalina Iannone,
19:33que es profesora de la Universidad de Ohio,
19:38y que si quieren ustedes buscarlo en internet,
19:40ha hecho este estudio fantástico que se llama
19:41Ciudades más allá de la crisis,
19:43raza, afecto y cultura urbana en la Iberia del siglo XXI.
19:48Lo dicho, volveremos a hablar del asunto,
19:51porque desgraciadamente nos afecta mucho y a todos.
19:53Un abrazo muy fuerte y gracias por estar en la ventana.
19:56A vosotros, gracias.
20:15Y vamos de un extremo al otro,
20:17porque estábamos hablando de ciudades que quieren convertirse en parques temáticos,
20:22a ciudades que simplemente quieren hacer la vida normal y corriente,
20:25y seguir vendiendo en sus tiendas y que sus propios vecinos,
20:28que no tienen ningún problema de gentrificación por ahora,
20:31sigan haciendo una vida normal.
20:33Estoy hablando de Ceuta,
20:34porque el vicepresidente primero y ministro de Economía,
20:37Carlos Cuerpo,
20:38estaba este lunes en Ceuta,
20:40para conocer de primera mano la situación económica de la ciudad
20:43y para avanzar en un plan de apoyo a los sectores más afectados,
20:46que ya saben ustedes que son muchos,
20:47porque la crisis migratoria está siendo poderosa.
20:51Una visita que además se produce después de que la Cámara de Comercio de Ceuta
20:54alertara de que la economía ceutí podría registrar pérdidas
20:57de más de 27 millones de euros durante el mes de agosto,
21:01solo durante el mes de agosto,
21:02si la situación se prolonga.
21:05Saludamos al secretario general de la Cámara de Comercio de Ceuta,
21:08Joaquín Mollinedo.
21:08Buenas tardes.
21:11Joaquín Mollinedo.
21:12Buenas tardes.
21:15No sé si lo tenemos ahí.
21:17Bueno,
21:18seguimos teniendo a Matías y a Kuan Su.
21:21Lo del asunto de Ceuta,
21:23en realidad es un asunto completamente contrario,
21:25como decía yo antes,
21:26que es el de poder hacer una economía normal y corriente.
21:30O sea,
21:30bajar a comprar el pan y que el señor de la panadería pueda abrir
21:32y que todo el mundo esté seguro en sus comercios
21:35y que todo el mundo pueda,
21:37los ciudadanos de a pie,
21:38puedan seguir haciendo una vida corriente,
21:41que creo que no es lo que está siendo últimamente.
21:42Creo que ya tenemos a Joaquín Mollinedo al teléfono.
21:45Buenas tardes.
21:46Buenas tardes.
21:48Joaquín,
21:48estábamos preguntándonos aquí,
21:50así por abrir,
21:52por empezar una pregunta blanda,
21:55si la gente está pudiendo hacer una vida,
21:57digamos,
21:57comercial,
21:58normal y corriente estos días en Ceuta.
22:01No,
22:02qué va,
22:02qué va.
22:03La vida comercial y la vida empresarial,
22:06sobre todo el sector de servicios,
22:07que la base de la economía de Ceuta
22:10no está siendo normal
22:12ni por desgracia tiene perspectiva ahora mismo
22:15de que se normalice.
22:18Muchos comercios y sobre todo mucha hostelería
22:21ha aprovechado la bajada,
22:23la bajada de ventas para adelantar vacaciones
22:28y los comercios tienen una actividad comercial baja,
22:31muy baja,
22:32muy baja,
22:32muy baja.
22:32Yo,
22:33las cifras que has comentado anteriormente,
22:36estamos revisándolas ahora,
22:37porque prometimos que vas a hacer una actualización
22:39a final de agosto
22:40y la verdad es que,
22:41por desgracia,
22:42creo que no hemos quedado cortos.
22:44O sea,
22:44que esperáis que sea todavía más poderoso.
22:46Nosotros imaginamos tiendas en Ceuta,
22:50pero no sé si hay algún tipo de industria o similar,
22:52porque usted hablaba de empresas en general.
22:56¿Qué más tipo de actividad económica hay,
22:57aparte del comercio,
22:58digamos,
22:59de calle en Ceuta?
23:01En Ceuta tiene principalmente dos grandes sectores.
23:04Uno,
23:04lo que es el sector servicios,
23:06predominado en el comercio y la hostelería,
23:09y luego es verdad que en los últimos años,
23:12que el esfuerzo importante que ha realizado la ciudad
23:15en atraer empresas tecnológicas,
23:18también tenemos un peso importante de empresas tecnológicas,
23:22sobre todo relacionadas con el juego online,
23:24con servicios que se dan desde Ceuta a través de Internet,
23:28pero esos son los dos principales sectores.
23:32Es verdad que el otro no se ha afectado,
23:34pero sí está afectando a futuras inversiones
23:36que se han quedado paralizadas,
23:38que no han comunicado a la Cámara,
23:40que se quedan en stand-by hasta ver cómo evoluciona,
23:42y el sector servicios,
23:43que es el que principalmente el comercio da más empleo,
23:47el que se está viendo más afectado.
23:49Matías Valles.
23:50Sí, sí.
23:50Entonces, Joaquín,
23:51¿qué ocurre en este sector servicios?
23:53Que supongo comercio, hostelería,
23:55varios restaurantes han cerrado,
23:57tienen menos cifra de negocio,
23:59están asustados.
24:00¿Por qué se ha dado esta situación
24:02que conduce a pérdidas de decenas de millones de euros?
24:05Pues porque, sencillamente,
24:07en primer lugar,
24:07porque si hablamos del turismo,
24:09que tiene incidencia en el sector del comercio y turismo,
24:13las cancelaciones han sido superadas al 90%.
24:15Es lógico y normal pensar
24:16que las personas que venían a nuestra ciudad
24:20para disfrutar de un ambiente turístico,
24:23de vacaciones,
24:24pues ante las imágenes que se han sido difundidas
24:26y que ocurren en nuestra ciudad,
24:28pues ha habido cancelaciones masivas
24:29a partir de casi al inicio de la feria.
24:32Luego también la cancelación de las ferias patronales,
24:38como no solamente en Ceuta,
24:40sino que en otras ciudades y otros territorios,
24:42Málaga, Sevilla, Jerez,
24:44todas las ferias generan alrededor de sí misma
24:49una actividad económica muy importante.
24:51Y por último,
24:52que la gente en Ceuta no está saliendo.
24:54La gente en Ceuta tiene miedo,
24:56hay una sensación de inseguridad,
24:58y la gente en Ceuta,
24:59como te decía un empresario de comercio,
25:01para que la gente te compre
25:02tiene que haber alegría.
25:03La gente tiene que salir
25:05y tener ganas de gastar,
25:06y ahora mismo la gente
25:07pues está retraída en las casas,
25:10no salen a comprar.
25:12Ese paseo que tú das
25:13y que dices,
25:14ah, mira, un escaparate,
25:15voy a entrar,
25:15eso no está dando,
25:16y también lo está notando efectivamente
25:18ese estado de la hostelería
25:19y de forma muy importante.
25:21Conchú.
25:22Sí, yo tenía una pregunta también
25:23porque hace tiempo vi este documental
25:25que se llama Melillense,
25:26que también tiene sus X años,
25:28pero hablaban de cómo
25:29un motor importante económico
25:31de la ciudad
25:31era el comercio,
25:33pero no el comercio
25:33solo de Melilla,
25:34de la ciudadanía de Melilla,
25:35porque era un comercio pequeño,
25:37sino que cuando las fronteras
25:39eran más laxas
25:39había mucho comercio
25:40que venía de Marruecos
25:41y que era el motor económico
25:43de la ciudad.
25:44Una vez que eso se cerró
25:45y se le daba la espalda,
25:46que eso decía el entrevistado
25:48al que llamaban el culi,
25:49a ver si me escuchan,
25:51pero muy interesante saber
25:53de, vale, los comercios,
25:54pero quienes compran,
25:55que ahora mismo a lo mejor
25:57cuando decimos lo normal,
25:59lo normal en una ciudad
26:00como Ceuta
26:01o una ciudad como Melilla
26:02no es lo normal
26:04como una ciudad en la península,
26:05en cuanto a comercio
26:07o en cuanto a un día normal
26:08en una ciudad
26:08que hace frontera.
26:11A ver,
26:12el comercio
26:13que es este señor
26:15hablaba principalmente
26:16era comercio atípico
26:17que eso se cortó
26:18antes del 2020,
26:19a partir del 2020,
26:20tenga en cuenta
26:21que 2020 y 2021
26:22la Unión Europea
26:24cerró por el tema
26:25del COVID la frontera.
26:26Luego,
26:27a raíz de la entrada
26:28a la frontera,
26:29a partir del COVID,
26:30ya la entrada
26:31de personas marroquíes
26:32a Ceuta
26:33se hace con visado,
26:34es decir,
26:35ante una excepción
26:36de tratada de Schengen.
26:37Por lo tanto,
26:39dentro de este informe
26:39hablamos también
26:40del impacto
26:41del turista marroquí.
26:42Es decir,
26:43no tanto el cliente
26:44que usted está hablando,
26:45sino que es verdad
26:46que en el mes de agosto,
26:48aprovechando que
26:49la zona del norte
26:50de Marruecos
26:51hay muchas zonas
26:54turísticas
26:54y de lujo.
26:56Es verdad
26:56que había una serie
26:56de turistas marroquíes
26:58que pasaban
26:59en la frontera
27:00y consumían
27:01y compraban
27:02en nuestra ciudad.
27:02Eso también está recogido
27:04dentro del impacto económico
27:05que hemos hablado.
27:06Pero es verdad
27:07que a raíz
27:08de los cambios
27:10que les ticione yo,
27:11sobre todo
27:11a raíz de 2021,
27:12porque estuvo
27:13la frontera cerrada
27:15y el hecho
27:16de exigir
27:17el visado,
27:18el comercio
27:19y la hostelería
27:20de Ceuta
27:21y también de Melilla,
27:22ya no dependen
27:24como dependían
27:25anteriormente
27:25de la zona
27:27de influencia
27:28de Marruecos
27:28que tenemos alrededor.
27:29Yo quería hacerle
27:30la pregunta
27:32más directa
27:33de todas,
27:34que es hoy
27:34que está allí
27:35el vicepresidente
27:36primero
27:38y ministro de Economía,
27:39Carlos Cuerpo.
27:41Ustedes
27:41se verán con él
27:42y yo quería...
27:43Mañana.
27:43Mañana se verán con él,
27:45sí.
27:45Quería preguntarle
27:46cuáles son exactamente
27:47las medidas urgentes
27:48que ustedes
27:49le van a proponer
27:50al vicepresidente
27:52del gobierno,
27:53las más concretas
27:53que a ustedes
27:54se le ocurra.
27:55Bueno,
27:55nosotros tenemos
27:56dos medidas básicas.
27:57Uno,
27:58el de una ayuda
27:59para directa
28:00a las empresas
28:01para la supervivencia
28:02y compensación
28:03de los gastos generados
28:04y dos,
28:05la aplicación
28:06igual que se ha aplicado
28:07en un real decreto
28:08que se ha aplicado
28:09a las zonas
28:09que han sido afectadas
28:11por los incendios
28:11en Madrid
28:13u otras zonas,
28:14una aplicación
28:15que permita
28:16de cerrar el decreto
28:17que permita
28:18la conservación
28:18del empleo.
28:19Para nosotros
28:20es muy importante
28:21también conservar
28:21el empleo.
28:22Tenga en cuenta
28:22que nuestro tejido productivo
28:24está compuesto
28:25casi todo
28:25por microempresas
28:27y autónomos
28:28y como le he dicho
28:29nuestro tejido productivo
28:31está en servicio
28:32y tecnológico,
28:35es decir,
28:35que no podemos
28:36otros mercados
28:39no pueden absorber
28:41de forma natural
28:42como ocurriría
28:42en el resto
28:43de la península
28:44el desempleo.
28:45Entonces,
28:45queremos
28:46un sistema protector
28:48que nos permita
28:49si hace falta
28:51hacer ERTE
28:51controlado
28:52en el que los trabajadores
28:53por ejemplo
28:54tengan una gratificación
28:56y se les complete
28:57el sueldo,
28:58que haya paralizaciones
28:59inmolatorias
29:00de la suelda social,
29:01es decir,
29:01unas medidas concretas
29:03que permitan
29:04de forma urgente
29:05que lo que se está
29:06destruyendo
29:06se pare
29:07y por lo menos
29:08hasta que se decomponga
29:09la situación
29:10esa empresa
29:11y ese tejido productivo
29:12pequeño
29:13pueda sobrevivir
29:14hasta que veamos
29:16cómo reconduce
29:17la situación
29:18y evidentemente
29:19después tiene que estar
29:20esto acompañado
29:21con medidas
29:22muy importantes
29:23de lavado
29:24de la imagen
29:24de Ceuta
29:25porque la imagen
29:26turística
29:27de nuestra ciudad
29:27y la imagen
29:28de territorio
29:30de inversión
29:30en nuestra ciudad
29:31está,
29:31como usted comprenderá,
29:33altamente dañada.
29:35Pues les deseamos
29:36mucha suerte
29:36desde la ventana
29:38en su reunión
29:38con el ministro
29:39de Economía,
29:40con Carlos Cuerpo
29:41y nada,
29:42le damos mucho ánimo
29:44y le agradecemos
29:44que se acuerden de nosotros.
29:45Ha sido un placer,
29:46estaría bueno también,
29:47estamos allí
29:48siempre que hace falta.
29:50Gracias,
29:51Joaquín Mollinedo,
29:52secretario general
29:52de la Cámara de Comercio
29:53de Ceuta.
30:04Nunca podré morir,
30:06mi corazón
30:08no lo tengo aquí,
30:12allá me está esperando,
30:15me está aguardando
30:17que vuelva allí.
30:20Cuando salí de Cuba,
30:24dejé mi vida,
30:26dejé mi amor.
30:29Cuando salí de Cuba,
30:32dejé enterrado mi corazón.
30:35Carlos León Amores,
30:36buenas tardes.
30:37¿Qué tal?
30:37¿Cómo estás?
30:38¿Cuántas veces has salido
30:39tú de Cuba?
30:39Unas cuantas,
30:40unas cuantas.
30:41Unas cuantas.
30:42He salido,
30:43he vuelto al Caribe.
30:44Acabas de volver del Caribe
30:45precisamente ahora también,
30:46¿no?
30:47¿De dónde venías?
30:47Prácticamente voy
30:48una semana cada mes.
30:50Que sepas que están
30:50vigilándote todo lo que digas
30:52por si acaso,
30:52Juan Su,
30:53que es artista,
30:54y Matías Vallés.
30:56Hemos traído a Carlos León
30:57porque acaba de publicar
30:59un libro precioso
31:00que se llama
31:00Hundidos,
31:01cuatro siglos de historia
31:02entre España,
31:04perdón,
31:05cuatro siglos de historia
31:06de España,
31:081492-1898,
31:10que fue cuando se perdió Cuba
31:11precisamente.
31:13¿Tú has elegido ese periodo
31:14para este libro
31:15sobre arqueología submarina
31:16exactamente?
31:17¿Por qué?
31:18Bueno,
31:18la idea que,
31:19como arqueólogo submarino,
31:20siempre me han interesado
31:21los barcos españoles
31:23hundidos en América
31:24en general,
31:25y la verdad es que
31:26la presencia española
31:27en América
31:27empieza con un naufragio
31:29que es el de
31:29la Nau Santa María,
31:32que se hunde
31:32en las costas
31:33de lo que hoy es
31:34Haití,
31:35y termina con otro naufragio
31:37que es el de la flota
31:38de Cervera.
31:38Entonces he buscado
31:39para este libro
31:4016 relatos,
31:42que son 16 tragedias navales
31:43que engloban
31:44más o menos
31:45unos 75 barcos hundidos
31:46y que van pasando
31:48por todos los periodos
31:49históricos
31:49y al final
31:50nos van contando
31:52un poco la historia
31:53de España
31:53de los fracasos,
31:54no de las grandes
31:55batallas ganadas
31:56y tal,
31:56sino de esos barcos
31:57que además de hacer historia
31:59hicieron arqueología
32:00porque se hundieron.
32:01Claro,
32:01es que estamos viendo
32:02que se está secando
32:02el Rin,
32:03el Danubio,
32:04están apareciendo
32:04todo tipo de cosas,
32:06el Tíber,
32:07están apareciendo
32:07todo tipo de restos
32:08históricos
32:09y arqueológicos
32:10y Carlos León
32:11hace lo contrario,
32:12o sea,
32:12si Mahoma no va
32:14a la montaña,
32:15la montaña va a Mahoma,
32:16entonces él se sumerge
32:17y como buen arqueólogo
32:18submarino,
32:19tal como dice él,
32:21que es doctor en arqueología,
32:22no crean que es una afición
32:23así que cogió
32:24un domingo por la tarde,
32:25pues se dedica a eso
32:27a encontrar restos.
32:29Si tú tuvieras que decirme
32:30el momento más emocionante
32:31de todas las historias
32:33que tú has vivido
32:34buceando y viendo
32:35con tus propios ojos
32:36todos esos especios,
32:37¿cuál sería?
32:38Bueno,
32:38nosotros hemos trabajado
32:39mucho y la verdad
32:40que a mí me ha impactado
32:41siempre el trabajo
32:42que hicimos en la República
32:43Dominicana,
32:44en las costas de Miches,
32:45en un barco que transportaba
32:46mercurio y en el que además
32:48de la parte arqueológica,
32:50de encontrar ahí muchos restos
32:52en muy buenas condiciones
32:53del barco hundido,
32:55de un navío del siglo XVIII,
32:57además es que paralelamente
32:59encontramos un montón
33:00de documentos
33:00en el archivo de Indias
33:01de los supervivientes
33:02desde ese barco.
33:03Entonces,
33:04esa forma de conectar
33:06la historia con la arqueología
33:07me parece casi más importante
33:09que haber encontrado,
33:10también hemos localizado,
33:11claro,
33:12desde joyas
33:13hasta monedas,
33:16restos de cerámicas,
33:18etcétera,
33:18muchas cosas que nos conforman
33:20un poco la cultura material
33:22de ese barco,
33:23de ese momento,
33:24pero me interesa mucho
33:25esa combinación
33:26entre la historia
33:27y la arqueología.
33:29Es que la arqueología submarina
33:30tiene una dimensión romántica
33:32que es comparable
33:32a la propia navegación
33:33de aquellos años,
33:34¿no?
33:35Hoy,
33:35pero lo que te iba a preguntar
33:36también hay un aspecto económico,
33:39hay gente que evidentemente
33:40quiere rescatar
33:42estas especies
33:42con un objeto
33:43de rentabilizarlos,
33:45¿es un buen momento
33:46para los cazatesoros?
33:47¿Supone un enemigo
33:48para vosotros?
33:49Bueno,
33:50siempre han sido
33:51un enemigo,
33:52el problema es que
33:53en muchos países
33:54han tenido
33:55mucha permisividad,
33:56entonces en el Caribe
33:58y en el entorno,
33:59en el entorno,
34:00por ejemplo,
34:00también de las costas
34:02de Florida,
34:02etcétera,
34:03pues han proliferado
34:04mucho los piratas modernos,
34:06ya lo hicieron en su época
34:08porque la piratería existe
34:09desde que empezaron
34:11a hundirse barcos
34:12en españoles,
34:13casi todos,
34:14cargados con grandes cargamentos
34:15de oro y de plata
34:17que venían de vuelta
34:18para España
34:18y la piratería
34:20de la época,
34:20del siglo XVII,
34:21pues surgió ya ahí
34:22al hilo de esos naufragios,
34:24pero lo que nos preocupa
34:26son esos buscadores
34:27de tesoros modernos
34:28actuales
34:29que desde
34:29que se generalizó
34:31un poco
34:32el buceo
34:33con escafandra autónoma
34:34que nos facilita mucho
34:35llegar al fondo submarino,
34:37pues no han parado
34:38de destrozar
34:39barcos hundidos
34:40sin tener en cuenta
34:41que son yacimientos
34:43arqueológicos
34:44y que en la arqueología
34:45el contexto
34:46es fundamental
34:46para entender
34:47cómo fue el suceso,
34:50qué personas estaban allí,
34:51cómo estaban colocadas,
34:53etcétera,
34:54cuál era la cultura material,
34:56qué es lo que,
34:56a dónde iban,
34:57cómo era la vida a bordo,
34:59etcétera,
34:59todo esto nos lo cuentas
35:00y hay un contexto,
35:01si lo destrozan,
35:02pues al final
35:03lo único que tenemos
35:03son objetos
35:04colocados en un museo
35:06y poco más.
35:07Los oyentes de la ventana
35:08recordarán que en 2007,
35:09lo digo por esto
35:10de los piratas
35:11que andan cazando tesoros,
35:13en 2007 decía
35:14la empresa estadounidense
35:15Odyssey Marine
35:17recordarán que
35:19encontró una fragata española,
35:20Nuestra Señora de las Mercedes,
35:21que había sido hundida
35:22en 1804
35:23y entonces la compañía
35:24extrajo de forma ilegal
35:25cerca de 500.000 monedas
35:27de oro y de plata,
35:28en fin,
35:29la llevó a Estados Unidos,
35:29hubo un litigio bastante largo
35:32que duró creo que hasta 2012,
35:33total,
35:34que a raíz de esto
35:35creo que el gobierno español
35:36decide investigar
35:37y hacer una especie
35:38de inventario
35:39de qué es todo lo que hay
35:40sumergido
35:41en el que tú has estado trabajando.
35:42Sí, también surge,
35:43claro, en ese momento
35:44la verdad que
35:45todo lo de Odyssey
35:46y la fragata Mercedes
35:47en aquel momento
35:48fue un auténtico desastre
35:50pero provocó
35:51el que
35:53los gobiernos
35:54se hiciera la pregunta
35:55bueno,
35:55¿cuántos barcos más
35:56como este
35:57tenemos hundidos
35:58por todas las aguas?
36:00Entonces yo
36:00empecé y propuse
36:02un inventario
36:03de barcos hundidos
36:04en españoles
36:05en América
36:06que es el territorio
36:07que yo más conozco
36:08y comencé a trabajar
36:10para el Ministerio de Cultura
36:12y la verdad es que
36:13el trabajo
36:14que hemos estado
36:15casi cinco años
36:16ininterrumpido
36:17y luego a veces
36:19bueno,
36:20hemos parado
36:21bueno,
36:21hemos tenido periodos
36:22de mayor
36:23y menor actividad
36:24pero llevamos
36:26localizados
36:26casi 800
36:28barcos españoles
36:29hundidos en América
36:30es decir,
36:31es que al final
36:31hablamos de la fragata
36:33bueno,
36:33de la fragata Mercedes
36:34que está en costas
36:35nuestras
36:36en este caso
36:37en costas
36:38de Portugal
36:39pero la cantidad
36:41de barcos
36:41que tenemos
36:41hundidos allí
36:42es brutal
36:43yo creo que
36:43por los datos
36:45que empezamos a tener
36:46pues está en torno
36:47a los mil
36:47barcos españoles
36:48hundidos en América
36:49¿y qué se hace
36:51con esos barcos?
36:52es decir,
36:53porque están en América
36:54son barcos españoles
36:55pero las cosas
36:56en su momento
36:57se crearon en América
36:58¿no?
36:58se pretende dejar ahí
36:59se pretende llevar a un museo
37:01o sea,
37:01¿qué pasa después?
37:02Bueno,
37:02la política general
37:03es que hay una convención
37:06de UNESCO
37:07de 2001
37:08que algunos países
37:09del entorno americano
37:11han ratificado
37:12y la siguen
37:12al pie de la letra
37:13y hay otros países
37:14que tienen sus propias
37:15legislaciones
37:16sobre patrimonio subacuático
37:17lo normal
37:18es que haya una colaboración
37:19entre los países
37:21en los que está hundido
37:22un barco español
37:23y España
37:24por ser
37:25digamos
37:25el dueño
37:27digamos
37:28un poco
37:28de la embarcación
37:30pero lo normal
37:30es que se queden
37:31en los sitios
37:31normalmente España
37:33solo reclama
37:34cuando hay una posibilidad
37:36de expolio
37:37o un expolio
37:38ya confirmado
37:39pero normalmente
37:40son yacimientos arqueológicos
37:42que están en territorio
37:43en aguas americanas
37:45y normalmente
37:45pues los países
37:46a veces
37:48con colaboración española
37:50pues son capaces
37:51de sacar
37:52esos
37:53hacer una buena excavación
37:54una buena intervención
37:55y sacar las cosas
37:56y ponerlas en sus museos
37:57porque estos 800 barcos
37:59de los que hablas
37:59o millas de barcos
38:00por generalizar
38:01cumplen con este mito
38:02de que están cargados
38:03de lingotes de plata y oro
38:04no
38:06esto es el one piece
38:07se estaba poniendo ya
38:09el neopreno
38:10Matías
38:10no no no
38:12la mayoría
38:13la mayoría
38:15o fueron
38:16la mayoría
38:17están en muy poca profundidad
38:18porque los barcos
38:19se hunden
38:20cuando chocan con la costa
38:21no se hunden
38:21en medio del mar
38:22entonces
38:23normalmente están
38:23en poca profundidad
38:24ya en la época
38:25si se hundieron
38:26en el siglo XVII
38:27XVIII
38:28que es cuando más comercio
38:29hay de oro y plata
38:31se recupera
38:32todo lo que se puede
38:33en la época
38:33y tenemos
38:34lo que sí tenemos
38:35son muchos documentos
38:36que tienen que ver
38:37con la acción
38:38que hizo España
38:39en ese momento
38:40para recuperar
38:41sus
38:42esos cargamentos
38:43porque
38:43aparte de ser pioneros
38:45en la navegación
38:46en este sentido
38:47pues también
38:48lo fuimos en el buceo
38:49nadie ha hecho
38:50ni tiene tantos inventos
38:52relacionados con el buceo
38:53como España
38:54que están dibujos
38:56descripciones
38:57etcétera
38:57que están en nuestros
38:58archivos guardados
38:59y son espectaculares
39:00son como unos dibujos
39:02marcianos
39:02de Leonardo da Vinci
39:04pero del siglo XVI
39:06o XVII
39:06entonces se recuperaban
39:07en gran parte
39:08y la otra parte
39:09pues
39:10no todos los barcos
39:11vienen cargados
39:12de materiales
39:13que son caudales
39:15o que son
39:15oro
39:17joyas
39:17y tal
39:17ahí hemos encontrado
39:19barcos con
39:19mercurio
39:20barcos con pieles
39:21barcos con
39:22con grana cochinilla
39:23con tintes
39:24con ahí de todo
39:25no se mueva nadie de ahí
39:27ni los dientes de la ventana
39:28ni Juan ni Matías
39:29porque seguimos hablando
39:30enseguida
39:31con Carlos León
39:32de este libro precioso
39:34sobre arqueología submarina
39:35que repasa
39:35pues todos esos especios
39:37que ha ido encontrando él
39:38con sus aletas
39:39y su neopreno
39:40volvemos enseguida
39:46con grana cochinilla
39:53con grana cochinilla
40:04con grana cochinilla
40:11La Ventana
40:13con Iñaki de la Torre
40:20La Ventana
40:22siempre está abierta
40:23en nuestras redes sociales
40:24síguenos en
40:26YouTube
40:26Instagram
40:27TikTok
40:28Facebook
40:28y X
40:31en un mundo
40:33donde los algoritmos
40:34eligen
40:34qué te interesa
40:35a quién escuchar
40:38estos son los temas
40:39más virales de hoy
40:40y qué es relevante
40:42tú haces algo
40:44revolucionario
40:46elegir
40:47por ti mismo
40:50eliges
40:51profundizar
40:52entender
40:53lo que pasa
40:53conocer
40:54otros puntos
40:55de vista
40:56y sacar
40:57tus propias
40:59conclusiones
41:00eliges
41:01hora 25
41:02y es que
41:03nuestro algoritmo
41:06eres tú
41:09hora 25
41:11cadena ser
41:12el poder
41:13de la conversación
41:16ojo
41:17que se vuelve
41:17a acercar al área
41:18mano a mano
41:18con casillas
41:19abaga hacia un lado
41:20se dirige hacia el otro
41:21y gol
41:21gol
41:21gol
41:22gol
41:25marca
41:26marca
41:27por fin
41:28la última casilla
41:29en su declaración
41:30de la renta
41:32nada resulta aburrido
41:33cuando lo narra
41:34el equipo de
41:35carrusel deportivo
41:36añade a tu deporte
41:37favorito
41:40un extra de emoción
41:44carrusel deportivo
41:45con Dani Garrido
41:48cadena ser
41:52el humor
41:53está en la ser
41:55no me voy a hacer
41:56de menos
41:57que esto es algo
41:57que suelo hacer
41:58me llegan cosas
41:58muy chulas
41:59y estoy muy contenta
42:02esto es lo que te ha dicho
42:03tu terapeuta
42:03lo tienes que verbalizar
42:04parece que estoy en terapeuta
42:06y soy una persona
42:07increíble
42:08me va a ir increíble
42:09y si me lo merezco
42:10y me lo merezco
42:11me lo merezco
42:11y te hablo bien
42:15vamos a hablar
42:16de las cosas
42:16más locas
42:17que te han llegado
42:18se ve claramente
42:19que no me he operado
42:20las tetas
42:21pero me lo han ofrecido
42:22muchas veces
42:23si tanto
42:25que he llegado
42:28caben a ser
42:29la radio
42:30con mejor humor
42:35la economía mundial
42:38las conversaciones
42:40con millas
42:41o la fórmula 1
42:43todo en el coche
42:45en el metro
42:48o en la lucha
42:51la vida
42:52y la radio
42:53en tiempo real
42:54en nuestra app
42:55y en cadenaser.com
42:57vayas donde vayas
42:58estamos contigo
42:59cadenaser
43:02¿sabías que ya puedes
43:03unirte al canal
43:04de whatsapp
43:04de la SER?
43:05si quieres estar
43:06al día
43:07de las noticias
43:07más leídas
43:08y descubrir
43:09las historias
43:10que merecen ser contadas
43:11búscanos como
43:12cadenaser
43:13y empieza a disfrutar
43:14de primera mano
43:15del contenido
43:16de tu radio favorita
43:17el poder
43:18de la conversación
43:19de las noticias
43:56las 5 menos 8
43:57en la península
43:59una hora menos
44:00en canarias
44:00seguimos con
44:01carlos león
44:02arqueólogo submarino
44:03y por supuesto
44:04con juan su
44:04y con matías
44:05vallés
44:06hablando de eso
44:07de los hundimientos
44:08que se recogen
44:09en un libro precioso
44:11que yo tengo en mis manos
44:12que es
44:12hundidos
44:12cuatro siglos de historia
44:13de españa
44:151492-1898
44:16que es precisamente
44:17cuando se perdió cuba
44:18como decía yo antes
44:19y quería que volviéramos
44:20al primer caso
44:21que se relata
44:22en ese libro
44:24que es
44:25el hundimiento
44:26de la Santa María
44:27que todos recordamos
44:28de la primera expedición
44:29si yo no me equivoco
44:30de la primera expedición
44:31de Colón
44:32pero creo que es un caso
44:33muy peculiar
44:34el de este barco
44:34si la verdad que si
44:36en realidad no se hunde
44:37lo que hace es que encalla
44:39justo se había ido
44:40a dormir
44:41Colón
44:42en ese momento
44:42iba en la Santa María
44:44y bueno pues
44:46el que le tocaba
44:48a la guardia
44:48le dejó
44:49el mando
44:49al
44:51bueno el timón
44:52al grumete
44:53y ese grumete
44:54pues cometió
44:56la imprudencia
44:56el becario
44:57cometió la imprudencia
44:59de
45:00bueno pues no se dio cuenta
45:01y chocó
45:02el primero que se dio cuenta
45:03además
45:03y salió despavorido
45:04del camarote
45:05y tal
45:05fue Colón
45:05que notó que efectivamente
45:06el barco
45:07no se había hundido
45:08pero si había rozado
45:09ligeramente el fondo
45:10y entonces ahí el barco
45:11deja de navegar
45:12se inclina hacia un lado
45:14y entonces
45:15es un problema
45:16te advierto que esa broma
45:17cariñosa de becario
45:18en este programa
45:19no funciona
45:19porque son
45:20no becarios buenísimos
45:21todos los que tenemos aquí
45:22no lo digo en serio
45:23lo digo muy en serio
45:24no lo digo
45:25mira es muy bonito
45:26porque
45:27creo que hay un
45:28diario
45:29de a bordo
45:30donde Colón
45:30describe
45:31lo que pasó esa noche
45:32que aparece en el libro
45:43hizo nuestro señor
45:44que a las 12 horas
45:45de la noche
45:46como habían visto
45:47acostar
45:48y reposar
45:48al almirante
45:49y veían
45:50que era calma
45:51muerta
45:51y la mar
45:52como una escudilla
45:53todos se acostaron
45:54a dormir
45:55y quedó el gobernalle
45:56en la mano
45:57de aquel muchacho
45:58y las aguas
45:59que corrían
46:00llevaron la nao
46:01sobre uno
46:02de aquellos bancos
46:03los cuales
46:04puesto que fuese
46:05de noche
46:05sonaban
46:06que de una grande
46:07legua
46:07se oyeran
46:08y vieran
46:10el mozo
46:11que sintió
46:12el gobernalle
46:13y oyó
46:13el sonido
46:14de la mar
46:15dio voces
46:16a las cuales
46:16salió el almirante
46:18y fue tan presto
46:19que aún ninguno
46:20había sentido
46:21que estuviesen
46:22encallados
46:25es impresionante
46:26lo de leer
46:27al propio
46:27Colón
46:27contando
46:28cómo fue
46:29su aventura
46:30allí
46:30qué parte
46:31hay de estudiar
46:32antes de irse
46:33a hacer
46:34una expedición
46:35como esta
46:35bueno
46:36claro
46:36los textos
46:37no siempre cuentan
46:38la verdad
46:39es decir
46:40a veces
46:40lo que nos ocurre
46:41también
46:41en algunos casos
46:43los arqueólogos
46:44submarinos
46:44que han trabajado
46:45en barcos
46:45en los que hay
46:46documentación histórica
46:47es que lo que se han
46:48encontrado
46:48resulta que no
46:49era verdad
46:50¿por qué?
46:51pues porque
46:51a veces también
46:52los que
46:53mandan el barco
46:56no quieren
46:57reconocer sus errores
46:58entonces a veces
46:59se cuentan versiones
47:00que no son exactamente
47:01esas
47:02sobre todo
47:03también
47:03eso ocurre mucho
47:04cuando hay combates
47:04a veces los cañones
47:07no estaban preparados
47:08para disparar
47:08y entonces
47:08no
47:09inmediatamente
47:09nos pusimos a disparar
47:11al enemigo
47:12y en mentira
47:12los cañones estaban
47:13trincados
47:14o abatiportados
47:15porque llevábamos
47:16un cargamento enorme
47:17y no queríamos
47:18quitarle espacio
47:20a la carga
47:20para dársela
47:21a los cañones
47:22esas cosas pasan
47:23y la arqueología
47:24a veces nos cuenta
47:25las cosas como son
47:26porque la arqueología
47:27no miente
47:27es curioso
47:28que la nave capitana
47:29que aguantó
47:30toda la travesía
47:31de España
47:32a América
47:33luego se hunda
47:33por un accidente
47:34que parece
47:34un poco nimio
47:36y con estos componentes
47:37incluso de descuido
47:38pero yo te quería decir
47:39en este caso
47:401492
47:41y los siguientes
47:42con estas naves
47:42sin saber
47:43ni siquiera
47:43dónde iban
47:44con la perspectiva actual
47:45es una locura
47:46estos navegantes
47:47era como lanzarse
47:48a la luna
47:48era un auténtico despropósito
47:50era una locura
47:51era una locura
47:52y el error que cometieron
47:54pues fue
47:54en principio
47:56para Cristóbal Colón
47:57lo tomó como fatal
47:58una cosa bueno
47:59terrible
47:59como nos ha pasado esto
48:01y tal
48:01pero luego cuando vio
48:02que el cacique
48:03con sus indios
48:05que es con el que había quedado
48:06para hablar
48:07y conocerse
48:08venían en sus canoas
48:10a ayudarle
48:11a sacar las cosas
48:11de la nao
48:12y salvarlas a tierra
48:14vio que venían
48:15con pepitas de oro
48:16y adornos de oro
48:17y tal
48:18dijo vale
48:18espérate
48:19a lo mejor esto
48:20que me había parecido
48:22un desastre
48:22y un
48:24y una
48:24bueno
48:25un castigo divino
48:26pues resulta que no
48:27resulta que es que
48:29y en su diario
48:30lo dice
48:30entonces me di cuenta
48:31que efectivamente
48:33Dios me había puesto
48:34ese desastre
48:36por delante
48:37para que me fijara
48:38en este sitio
48:38porque si no
48:39lo hubiera pasado
48:39por delante
48:40eso es verdad
48:41eso fue así
48:42y luego la navegación
48:44claro
48:44la navegación
48:45del al Atlántico
48:48cruzar el Atlántico
48:49que es finalmente
48:50lo que
48:51lo que
48:51Colón hace
48:53pues
48:53es complicado
48:54pero también es verdad
48:56que
48:56es un
48:57gracias a los vientos
48:59alisios
48:59bajando
49:00de las Canarias
49:01pues se llegan
49:02con cierta facilidad
49:03es decir
49:04en el fondo
49:04se convirtió
49:05los vientos alisios
49:06y la navegación
49:08de un lado para otro
49:09convirtió
49:10digamos
49:11en un
49:12en un
49:13paso del tiempo
49:14no es como un túnel
49:15del tiempo
49:16en el que tú puedes pasar
49:17y pasas
49:18desde
49:19el siglo XV
49:20a la prehistoria
49:22porque es que
49:23claro
49:23se conecta
49:24el siglo XV
49:25y todo el renacimiento
49:27y toda
49:27nuestra historia europea
49:29de repente
49:30de repente
49:30con unos taínos
49:31que están en una pequeña islita
49:33o tanto en Cuba
49:34como en República Americana
49:35o en Bahamas
49:36que están prácticamente
49:38en el neolítico
49:39casi sin
49:40con una agricultura
49:41muy
49:42muy primigenia
49:43con lo cual
49:44se conectan ahí
49:45miles de años
49:46es como si viniera ahora
49:47unos tipos
49:48de dentro de cuatro mil años
49:49a vernos
49:59pues con esto
50:00quítate tú
50:00para ponerme yo
50:01porque lo que tengo ganas
50:02yo es de hacer
50:03el trabajo
50:03de Carlos León
50:04y canción muy caribeña
50:06por cierto
50:07de la Fania
50:08despedimos este ratito
50:10de la ventana
50:10fantástico
50:11que hemos dedicado
50:12a repasar este libro
50:13Hundidos
50:14cuatro siglos de historia
50:15de España y América
50:16desde las profundidades
50:17para decir el nombre
50:18completo
50:19que es de Alianza Editorial
50:20Carlos León
50:21aquí te esperamos
50:22cuando vuelvas a estar
50:23dándote esos chapuzones
50:24que tanta envidia nos da
50:25aquí volveré
50:27y os seguiré contando historias
50:28un gusto oírte
50:29y mucha suerte
50:29con este libro
50:31gracias Iñaki
50:37Juan Su
50:38Matías Vallés
50:38muchísimas gracias
50:39por haber estado
50:40en este último chapuzón también
50:41sí
50:43Hundidos es un título
50:44polisémico
50:44Iñaki
50:45tiene distintos significados
50:46pero bueno
50:48vienen ya los servicios informativos
50:50gracias a los dos
50:50por haber estado
50:51gracias
50:51un abrazo
50:52un abrazo
50:54y en cuanto acabe
50:54el boletín
50:55vienen las rutas sonoras
50:56de Jacobo Rivero
50:57les esperamos en seguir
51:08para no perderte ningún episodio
51:10síguenos en la aplicación
51:12o la web de la SER
51:13o de un podcast
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