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Thierry Breton, ancien ministre de l'Économie, était l'invité de BFMTV ce mardi 25 août
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00:00Installez-vous et bonsoir et bienvenue Thierry Breton.
00:04Bonsoir.
00:04Merci de votre présence, ancien ministre de l'économie et des finances,
00:07vous avez également été commissaire européen.
00:09Alors votre nom, sans que vous n'ayez rien dit, d'ailleurs de vos intentions,
00:13revient souvent dans le débat public en vue de la présidentielle,
00:16mais quelles que soient vos ambitions, peut-être que vous nous préciserez les choses tout à l'heure,
00:20tous les candidats font face à une situation détériorée de la France,
00:23qu'on le veuille ou pas, qu'on soit pessimiste, optimiste,
00:26on est lucide, dette, déficit, déclassement, et dans ce contexte,
00:29tous les investissements, on vient de le dire dans le précédent débat, sont bienvenus,
00:33y compris, M. Breton, les investissements saoudiens
00:36qui se trouvent derrière ce projet de parc d'attraction, selon vous ?
00:40D'abord, si vous permettez un petit mot,
00:42heureux de vous retrouver, Sonia Mabrouk, sur cette antenne,
00:47et puis si vous permettez aussi un petit mot par rapport au débat qui vient de s'ajever.
00:52Mais enfin quoi ? C'est une formidable nouvelle.
00:57Mais, vous voyez, on assiste un peu, je ne jette la pierre à personne,
01:03à l'un des mots de notre pays.
01:06Enfin, Mme Mabrouk, vous savez combien c'est le tourisme en France,
01:10par rapport au PIB de la France ?
01:11Bien sûr, c'est une part conséquente gigante.
01:14Vous savez combien c'est d'emplois, le tourisme en France ?
01:17C'est plus de 2 millions d'emplois.
01:20Vous savez quelle est la première destination du monde ?
01:23C'est la France.
01:25Vous savez combien il y a de touristes ?
01:27Je n'avais pas révisé avant de venir, c'est juste parce que je m'étais en charge du tourisme
01:30quand j'étais commissaire au PIB et j'ai assisté à votre débat.
01:33Il y a eu 102 millions de touristes en 2025.
01:37Alors on espère qu'en 2026, il y en aura tant.
01:38On a eu la canicule, on pourra en reparler.
01:40Mais enfin, c'est un secteur absolument incroyable.
01:432 millions d'emplois.
01:45Et alors, je vais même vous dire autre chose.
01:48Savez-vous qu'on a le parc qui est préféré au monde, le parc d'attractions,
01:53puisque vous parlez du parc d'attractions en France ?
01:55Est-ce que vous le savez ?
01:57Vous savez quel est ce parc d'attractions préféré ?
01:59TripAdvisor.
02:01Ben c'est ?
02:02Non.
02:03J'ai cru que vous alliez me dire le Puy du Fou.
02:04Eh ben non.
02:05Ben écoutez, vous voyez, vous faites des procès d'intention.
02:08C'est pas loin.
02:08Mais je salue la qualité du Puy du Fou.
02:11Je connais parfaitement ce qu'il y a dit à plusieurs reprises.
02:13Eh bien c'est le Futuroscope.
02:14Vous savez, le Futuroscope, on peut dire...
02:15Alors je le connais un tout petit peu,
02:17parce qu'il se trouve que j'en étais le chef du projet quand j'étais jeune avec René Monnery.
02:21Vous le savez, premier parc d'attractions au monde.
02:24Et quand je dis ça, en matière, encore une fois, d'avis positifs pour tous ceux qui visitent,
02:28quand je dis ça, ça veut dire que la France qui est ce pays,
02:32quand on vient pour visiter des châteaux de la Loire,
02:35vous venez d'en parler, des musées,
02:38ben on a des parcours,
02:40on vient pas, c'est rare, on peut, mais c'est rare,
02:42de venir uniquement pour aller voir le Futuroscope ou le Puy du Fou.
02:46Et donc c'est tout un système qui bénéficie.
02:49C'est 8% de notre économie,
02:50donc bien sûr que c'est une excellenteissime nouvelle.
02:54Il faut arrêter de dire,
02:57on aurait tellement voulu avoir d'autres investissements.
03:00Mais il faut les deux.
03:01Mais celui-ci est un secteur très important.
03:03Et vous savez, il nous manque en plus 60 000.
03:06Il y a 60 000 emplois vacants dans ce secteur.
03:08Donc voilà, c'est un secteur très dynamique.
03:09Mais M. Thierry Breton, il y a quand même un tampon,
03:11il y a quand même un drapeau derrière cet investissement.
03:13Et vous qui êtes très direct envers, par exemple,
03:16les grands leaders de ce monde,
03:18comme Donald Trump ou Vladimir Poutine,
03:21comment vous qualifiez alors le régime saoudien ?
03:23C'est un tout autre sujet.
03:25Ah, quand même, c'est lié.
03:26Quand il y a un investissement aussi important,
03:27on ne peut pas imaginer qu'il n'y ait pas une quelconque influence.
03:30Pardon, mais alors, je suis...
03:32Bien sûr, j'entends ce que vous dites,
03:34mais non, c'est toujours une méconnaissance.
03:37Alors, je ne parle pas pour vous.
03:38Non, mais ce n'est pas grave.
03:38C'est l'économie de la distinction entre le capital
03:43et donc les actionnaires et la structure.
03:47La structure qui vient s'installer en France,
03:49elle est régie, donc c'est une structure,
03:51elle est régie selon des normes et des règles.
03:54Ces règles, c'est par exemple, pour la protection,
03:56alors je suis bien placé pour le savoir,
03:58pour la protection, par exemple, des visiteurs,
04:01c'est des règles qui sont aussi des règles d'impôts et de taxes.
04:05C'est des règles environnementales.
04:07Et toute structure qui vient s'installer,
04:09quelle que soit, madame Mabrouk...
04:10Le Qatar n'a pas eu d'influence, de soft power
04:12sur une partie d'un territoire, non ?
04:14Quelle que soit, encore une fois, la couleur de ces investissements,
04:19les structures, elles ont à répandre à nos règles d'état de droit.
04:22Et on mélange trop souvent, en France, l'actionnaire.
04:26Pour moi, les actionnaires, c'est comme de l'eau.
04:28Ça va, ça vient, par définition.
04:29Oui, parfois ça infuse, pardonnez-moi, quand même.
04:31Ça va, ça vient.
04:32Non, ça va, ça vient.
04:33Donc, un investissement saoudien pour Thierry Breton,
04:35c'est comme un investissement américain ou européen.
04:37À partir du moment où il va s'investir dans une structure,
04:41qui elle-même est une structure qui opère sur le territoire national,
04:44et qui répond donc à nos règles.
04:45Et quelle que soit la couleur de l'investissement,
04:48ou des investisseurs, ou des actions,
04:50qui changent, encore une fois,
04:51parce que, encore une fois, ça peut changer les actions,
04:53la structure, elle demeure,
04:55et c'est elle pour laquelle il faut être très vigilant.
04:57Rassurez-moi ou inquiétez-moi, le soft power existe.
04:59Quand le Qatar investit...
05:00Mais c'est tout à fait différent.
05:02C'est tout à fait différent, le soft power...
05:03Sur certains territoires, dans certains clubs,
05:06dans certains grands palaces parisiens,
05:08on ne peut pas dire qu'il n'y a pas, quand même,
05:10parfois, une mainmise.
05:11Vous savez, alors, là, les palaces parisiens,
05:13on ne sait rien, je ne sais pas.
05:14Club de France.
05:15Oui, mais, et alors, vous voyez une différence
05:18sur les joueurs ?
05:19Je ne suis pas...
05:20Quant à fois, je ne suis pas en train de vous faire du prosélytisme,
05:22mais je dis qu'il faut qu'on apprenne aussi.
05:24Justement, il en est sûr.
05:24Il faut qu'on apprenne à faire cette distinction.
05:26J'ajoute que...
05:28Mais, on le disait tout à l'heure sur votre plateau,
05:30à juste titre,
05:31mais la France, c'est un pays formidable
05:33de notre richesse culturelle,
05:35de notre histoire.
05:36Mais, Mme Mabrouk,
05:37on ne reste pas les deux pieds dans les mêmes chapeaux.
05:38Quand on va mettre le Louvre à Abu Dhabi,
05:42c'est du soft power ?
05:43C'est quoi ?
05:43Appelez-moi.
05:44Mais oui, pourquoi pas ?
05:45Eh bien, on peut l'assumer.
05:47Pourquoi ?
05:47Pourquoi la culture ne serait pas anotée
05:49dans le sens positif ?
05:50Pourquoi est-ce qu'on appelle le soft power ?
05:51D'abord, comment est-ce qu'on appelle ça en français ?
05:53Bon, pourquoi est-ce qu'on appelle le fait
05:55de mettre, précisément,
05:56de faire bénéficier le reste du monde
05:58de la culture française ?
06:00La culture française, par parenthèse,
06:01c'est la culture du Louvre.
06:02Et la culture du Louvre, par parenthèse,
06:04ce n'est pas que la culture française.
06:06Il y a aussi des œuvres grecques,
06:07et aussi des œuvres italiennes.
06:09Mais c'est effectivement,
06:10voilà, et c'est vrai que la France
06:12est à l'origine de ça.
06:13Voilà, c'est ça le monde dans lequel on est.
06:15Si jamais on complexifie trop les choses,
06:17c'est déjà suffisamment compliqué,
06:18Madame Mabrouk.
06:18On va en parler.
06:19Là où il y a des choses simples
06:21et des bonnes nouvelles,
06:22eh bien, prenons-les.
06:23Sujet brûlant d'actualité,
06:25Thierry Breton, la dette,
06:26évidemment, imaginons.
06:27Je ne sais pas si c'était un scénario
06:29de science-fiction,
06:30parce que le duel entre Jean-Luc Mélenchon
06:33et Marine Le Pen est possible,
06:34et il se pourrait que Jean-Luc Mélenchon
06:36soit élu président de la République
06:37en avril prochain.
06:39Imaginons, si les présidents,
06:41qu'ils décident effectivement
06:42d'annuler 18% de la dette,
06:44la part détenue par la Banque de France.
06:46Est-ce que vous pouvez nous dire,
06:47très concrètement,
06:49ce qui pourrait se passer ?
06:51Votre référence,
06:52c'est probablement un petit article
06:54que j'ai écrit ce matin
06:55dans le journal Les Echos,
06:56sur cette question,
06:58où effectivement,
06:58c'est une uchronie.
07:00Je me suis dit que la meilleure façon
07:01d'expliquer,
07:02parce qu'on est dans une phase
07:03où il faut expliquer à nos compatriotes
07:05la situation absolument difficile,
07:09très difficile,
07:11existentielle,
07:11disent certains,
07:12et je ne suis pas loin de les rejoindre,
07:13dans laquelle se trouve la France aujourd'hui.
07:15La meilleure façon de l'expliquer,
07:17c'est de dire,
07:17bon,
07:18il y a des élections,
07:19il y a une campagne,
07:21imaginons,
07:21alors bon,
07:23je pense que ce sera très difficile
07:24pour M. Mélenchon
07:25si on en croit les sondages,
07:25mais enfin,
07:27on est au début de la campagne,
07:28qu'il est élu président de la République.
07:2918 pour prendre la dette.
07:30Et que donc,
07:30il va suivre les recommandations
07:31de ses conseillers,
07:34pour dire,
07:35bon ben moi,
07:35voilà,
07:36alors j'annule,
07:36alors il avait commencé par dire
07:37j'annule toute la dette.
07:38Bon,
07:39il a mis un tout petit peu d'eau dans son vin.
07:40Une fois,
07:40je ne jette pas la pierre à quiconque.
07:43On est dans un moment
07:44où on peut tout se dire,
07:45et il faut tout se dire.
07:46Dites-le nous,
07:47qu'est-ce que ça donnerait ?
07:48Et donc,
07:48il nous dit après,
07:49bon finalement non,
07:50parce que je rappelle à nos téléspectateurs
07:51que la France,
07:53qui a quand même
07:553550 milliards de dettes,
07:586% de cette dette,
07:59elle est détenue par des créanciers étrangers.
08:01Donc ça,
08:01on ne peut pas y toucher.
08:02Et là,
08:02on pourrait poser la question de la dépendance,
08:03mais on va y venir.
08:04La dépendance,
08:05en tout cas,
08:05c'est comme ça.
08:06On est mis sur les marchés.
08:07Oui,
08:07mais vous avez parfaitement raison.
08:08C'est une très bonne remarque.
08:09Je suis tout à fait d'accord.
08:11Alors là-dessus,
08:11il se trouve que,
08:12par le hasard de ce qui s'est passé,
08:15il y a eu deux moments,
08:16c'est-à-dire lorsqu'on a dû lutter
08:17contre l'inflation d'une part
08:18et lorsqu'on a dû lutter contre le Covid,
08:20où la Banque centrale,
08:21donc,
08:21à ce moment-là,
08:22est mis de la dette
08:23et que les banques centrales
08:24qui constituent,
08:25donc encore une fois,
08:26les gouverneurs,
08:27donc la structure
08:27qui gère encore une fois la BCE,
08:30donc,
08:30ont toutes pris une partie
08:31de ces dettes
08:33qui ont été constituées
08:33à ce moment-là.
08:34La Banque de France,
08:35dont je rappelle que ce n'est pas la France,
08:37la Banque de France,
08:38c'est une partie,
08:39encore une fois,
08:39du système monétaire
08:40qui gère désormais
08:42notre monnaie unique,
08:44c'est-à-dire celle de 347 millions d'Européens.
08:46La Banque de France,
08:47donc,
08:48a hérité,
08:48abrite,
08:49si on veut,
08:50alors,
08:50non pas 600 milliards,
08:51comme le dit là,
08:52mais 650 milliards,
08:53mais ce n'est pas grave.
08:54de ce qui reste,
08:55oui,
08:55mais enfin,
08:55ça baisse,
08:56et c'est pour ça
08:57que c'est là
08:57où je voulais en venir.
08:58Et donc,
08:58il dit,
08:59bon ben,
08:59puisque c'est la Banque de France,
09:00et dans Banque de France,
09:01il y a France,
09:02donc,
09:02si jamais je suis président de la République,
09:03j'interviens sur tout ce qui est France,
09:05et donc,
09:06j'annule.
09:07Pourquoi pas ?
09:08Sauf que,
09:08et c'est là où il faut dire les choses,
09:10pourquoi pas ?
09:11Encore une fois,
09:11c'est une proposition,
09:12on est dans les propositions.
09:13Donc,
09:13si jamais il veut le faire,
09:15d'abord,
09:15il y a des règles,
09:16des règles qui sont consubstantuelles
09:18au fait que nous avons désormais
09:19une monnaie unique,
09:20notamment...
09:21Les règles européennes.
09:22Alors,
09:22c'est pas des règles européennes,
09:23c'est nos règles à nous.
09:24L'Europe,
09:24c'est nous,
09:24madame Mabrouk.
09:25Donc,
09:25je sais qu'on aime bien différencier,
09:27l'Europe,
09:27c'est nous,
09:28donc,
09:28c'est nous tous,
09:29et en particulier la France.
09:30Donc,
09:31ces règles,
09:31on les a faites ensemble.
09:32Ça s'appelle le TFUE,
09:33donc le Traité de fonctionnement
09:35de l'Union Européenne.
09:35et son article 123,
09:37c'est un tout peu précis,
09:38mais il faut l'être par la gâteau,
09:39eh bien,
09:40l'ABCE,
09:44la Commission Européenne
09:45qui est le gardien...
09:46Tous, d'accord.
09:47Non, non,
09:47pas tous.
09:48Ben, quasiment.
09:51Le Bundestag allemand,
09:52tous,
09:53si vous voulez,
09:54on estime que c'est contraire
09:56au traité.
09:56Très bien.
09:57Donc,
09:58ça va être...
09:58Donc,
09:58on sort des traités.
09:59Donc,
09:59si jamais on veut le faire,
10:01ben non,
10:01on peut,
10:02on peut à ce moment-là
10:03demander à modifier le traité.
10:04Mais pour ça,
10:05il faut l'unanimité.
10:07Et voyez-vous,
10:07l'unanimité sur cette question.
10:09C'est-à-dire dire que la France
10:11va annuler une dette,
10:13encore une fois,
10:13et des titres
10:14qui sont des titres
10:15qui ne lui appartiennent pas.
10:16C'est encore une fois
10:16des titres qui sont,
10:17encore une fois...
10:17Mais alors,
10:17disons-le,
10:18ce serait un Frexit déguisé.
10:20Donc,
10:20qu'est-ce qui va se passer
10:21si jamais il voulait le faire ?
10:23Alors,
10:23il peut l'annoncer,
10:24mais à ce moment-là,
10:25ça veut dire qu'il envoie
10:26le signal au marché
10:27que,
10:27bon ben,
10:28la France,
10:29qui n'arrive pas à s'en sortir,
10:30va annuler des bouts entiers
10:31de sa dette.
10:32Mais qu'est-ce qu'ils vont faire,
10:33tous ceux qui nous prêtent
10:34de l'argent ?
10:34Ils vont dire,
10:35mais qui a annulé,
10:35annulera.
10:36Donc,
10:36vous allez à ce moment-là
10:37avoir ce qu'on appelle
10:38un bank run
10:39sur l'ensemble de nos titres.
10:40Et les titres,
10:41notamment ceux qui sont détenus
10:42à l'étranger,
10:43ils vont dire,
10:44il faut vite vendre maintenant,
10:45parce que si c'est ça,
10:47nos titres peuvent valoir
10:48demain zéro.
10:49Donc,
10:49vous allez avoir
10:49une augmentation massive
10:51des taux d'intérêt.
10:52Quand je dis massif,
10:53c'est massif.
10:53Alors,
10:53tout ça est documenté
10:54parce que c'est arrivé en Grèce,
10:56parce que c'est arrivé en Argentine,
10:57parce que c'est arrivé au Zimbabwe.
10:58Ce serait un fréxit déguisé,
10:59en fait,
11:00phénomène dans une situation
11:01intonible.
11:01Je veux dire que ça serait
11:02aujourd'hui,
11:03dans la circonstance
11:04où nous nous trouvons,
11:05ce serait juste impossible,
11:07sauf,
11:07et je vais y conclure,
11:08sauf,
11:09effectivement,
11:09et là,
11:10c'est tout à fait quelque chose
11:11qu'on peut faire,
11:11à dire,
11:12bon,
11:12j'y arrive pas
11:13parce que je ne peux pas
11:13convaincre les autres
11:14parce qu'effectivement,
11:15la France ne va pas se faire.
11:16Donc,
11:16je quitte l'Union Européenne.
11:17Donc,
11:17ça veut dire que s'il veut
11:18poursuivre son idée,
11:19ça voudra dire qu'il va pousser
11:21l'idée que la France
11:22sort de la zone euro.
11:24Pourquoi pas ?
11:25Mais alors,
11:25disons-le,
11:26et les Français choisiront.
11:27Mathieu Pigasse,
11:28via la banque Lazare,
11:30a été conseillé sur la dette grecque
11:31qui n'avait pas bénéficié à l'époque,
11:33me semble-t-il,
11:33mais dites-moi si c'est le cas,
11:34d'une annulation,
11:35mais d'une restructuration,
11:37même si à l'époque,
11:38la fameuse Troïka
11:39a fait boire vraiment la calice
11:40jusqu'à la lit,
11:41aux Grecs.
11:42Mais pourquoi lui,
11:43qui a été au cœur du système,
11:45si je puis dire ?
11:46Je pense que vous le connaissez,
11:47vous le connaissez bien.
11:48et puis j'ai toujours une relation...
11:49Pourquoi se tient-il
11:49un tel discours ?
11:50Alors d'abord,
11:51il faut revenir sur la Grèce.
11:53Alors d'abord,
11:53la Grèce,
11:54la Grèce,
11:54c'était...
11:55En faisant pas tout le scénario.
11:56Non mais attendez,
11:57c'était 320 milliards de dettes.
11:58Nous, on est à 3500,
11:59donc on n'est pas du tout
12:00dans la même division.
12:03Et effectivement,
12:03vous parlez de la période
12:052010-2012,
12:06où,
12:07puisque vous parlez de Mathieu Pigasse,
12:08c'était Lazare.
12:09Mathieu Pigasse était
12:10l'un des responsables de Lazare.
12:12Lazare a eu ce contrat
12:13et donc,
12:13ils ont dû à restructurer
12:1587 milliards d'euros de dettes.
12:16Là, vous voyez,
12:17on n'est pas à 600 milliards.
12:18On n'est pas à 1 milliards.
12:19Mais est-ce qu'il y a eu
12:19une annulation d'une partie ou pas ?
12:21Non, il y a eu la négociation.
12:22Donc, il y a eu une négociation.
12:23Monsieur Pigasse soutient
12:24qu'il y a eu annulation.
12:25Non, non, non,
12:25c'est faux.
12:26Je vais vous dire exactement
12:27parce que je connais
12:28assez bien le sujet.
12:29C'est un peu...
12:30Voilà, c'est des sujets
12:30que je suis.
12:31Vous savez,
12:31vous me connaissez
12:32depuis suffisamment longtemps.
12:33Donc, cette première phase,
12:34ça a été, encore une fois,
12:35de la restructuration.
12:36Puis, il y a eu une deuxième phase,
12:37cette fois-ci autour de 2015,
12:39où là, Mathieu Pigasse
12:40était conseil cette fois-ci.
12:42C'était M. Tsipras
12:43à ce moment-là
12:43qui était le Premier ministre.
12:44Avant, c'était M. Pape Andréou.
12:45Et là, ils ont voulu annuler
12:47et c'était ce que M. Pigasse a voulu.
12:49Il a voulu annuler
12:50100 milliards de dettes.
12:51Et la Troïka
12:52qui était effectivement,
12:53en fond, les créanciers,
12:54ont dit non.
12:55Et il y a eu à ce moment-là
12:56un échelonnement
12:57qui a été proposé
12:58donc sur plusieurs années.
13:00Donc, pas d'annulation.
13:00Il n'y a pas eu d'annulation.
13:02Donc, il est en train
13:03de vendre de la poudre
13:03de par un par un par un par un.
13:04Non, il est toujours
13:05dans cette logique
13:06qu'il faut annuler la dette
13:07pour la restructurer.
13:08Il y a eu d'autres solutions.
13:09Alors, attention,
13:10elles ont été douloureuses.
13:11Ça a été très difficile.
13:12Mais on parle, Mme Mabrouk,
13:14là encore,
13:15pour cette deuxième tranche,
13:16non pas de 1 000 milliards,
13:17on parle de 100 milliards.
13:18M. Breton,
13:19vous opposez certainement
13:20des arguments rationnels.
13:21Et dans un discours
13:22qui peut paraître,
13:23qui peut paraître
13:24parfois technique,
13:26voire technocratique,
13:27face à des discours
13:29qui touchent plus facilement
13:30quand vous dites
13:31« Eh bien, on va annuler
13:32partie de la dette »,
13:33ça sonne aux oreilles
13:34de certains Français.
13:34Mais bien sûr,
13:35quand on dit qu'il y a
13:37de l'argent magique,
13:37ça c'est sûr.
13:38Quand on dit aussi
13:39qu'on croit au Père Noël,
13:40ça sonne aussi
13:40à beaucoup de nos enfants.
13:41Vous savez,
13:41jusqu'à 7 ans, 8 ans, 9 ans.
13:43Oui, bien sûr,
13:43ça sonne à l'image de beaucoup.
13:45Mais il faut juste être...
13:45Certains y croient
13:46jusqu'à 50, 60 ans,
13:47c'est quand même plus grave.
13:48Non, mais ça veut donc dire...
13:49Ça veut donc dire...
13:50Ça veut donc dire...
13:51Vous n'en faites pas partie,
13:52en tout cas.
13:52Ça veut donc dire
13:53qu'évidemment,
13:54il faut dire la réalité
13:55aux Français.
13:56Une dette qui s'annule,
13:58une dette qui s'annule,
14:00il y a 4 pays
14:00qui l'ont fait.
14:01Je l'ai cité tout à l'heure
14:02et j'ai même inclus
14:02le Zimbabwe.
14:03Ça a été à chaque fois
14:04catastrophique.
14:05Pourquoi ?
14:05Parce qu'encore une fois,
14:07qui a annulé,
14:07annulera.
14:08Et quand on dépend
14:09autant de ces créanciers,
14:10juste que nos téléspectateurs
14:12sachent de quoi on parle,
14:13tous les ans désormais,
14:15la France, voyez-vous,
14:16c'est le pays
14:17qui a la plus grande dette
14:19au monde en euros.
14:20Mais la faute à qui,
14:21M. Broton ?
14:223 500 milliards.
14:233 500 milliards.
14:24Donc tous les ans,
14:25ça veut dire,
14:25je vais juste terminer
14:26ce que je voulais vous dire,
14:27puis après ça,
14:27on va parler si vous voulez
14:28des fautes,
14:28mais 3 500 milliards,
14:30ça veut dire que tous les ans,
14:31pour faire fonctionner
14:31l'État aujourd'hui,
14:32la sécurité sociale,
14:34les retraites,
14:35on doit aller emprunter
14:36sur les marchés,
14:37tenez-vous bien,
14:38350 milliards.
14:39C'est majeur ce que vous dites,
14:40c'est-à-dire que nos hôpitaux,
14:41nos fonctionnaires,
14:42nos retraites sont financées
14:43par des étrangers.
14:44Non, non, pas par des étrangers,
14:46en partie, en partie.
14:46On prête toujours
14:47de parler des étrangers,
14:48les Français, madame.
14:49Encore une fois,
14:49il y a des créanciers étrangers,
14:51si vous préférez.
14:52Il y a la moitié, 56%.
14:53Ce n'est pas un gros mot,
14:53étranger.
14:54Non, mais encore une fois,
14:55ça n'a rien à voir,
14:56c'est 56% et 45%.
14:58Donc la moitié est détenue
14:59par des étrangers.
15:00Oui, mais chacun d'entre eux,
15:01quand ils prêtent,
15:01il veut que ce soit remboursé,
15:02qu'ils soient, encore une fois,
15:03allemands, français ou italiens.
15:05Donc ce n'est pas parce qu'ils sont allemands.
15:06C'est bien de savoir
15:07qui détient notre dette.
15:08Oui, mais ce n'est pas parce
15:08qu'ils sont allemands.
15:10C'est pour ça que je le dis,
15:11c'est 56%,
15:12je vous le dis de façon très précise.
15:13Et ce que je veux dire derrière,
15:15c'est qu'à partir du moment
15:16où vous prêtez de l'argent,
15:18vous attendez quoi, madame Mabouk ?
15:20Oui, qu'on nous le restitue.
15:21Et voilà.
15:22Et si jamais on vous dit
15:22qu'on ne va pas le restituer,
15:23on le supprime,
15:24on ne prête plus.
15:25Et c'est la raison pour laquelle
15:26la France, dans l'état où elle est aujourd'hui,
15:28ne peut pas le faire.
15:29Et c'est la raison pour laquelle
15:29je propose une seule solution,
15:32un seul chemin,
15:33c'est de nous mettre ensemble,
15:34comme les Allemands l'ont fait,
15:35dans un cheminement
15:36où on est enfin en capacité
15:41de prendre ce sujet à bras-le-corps
15:43dans une sorte...
15:43Bien, d'union sacrée ?
15:44Oui, et plutôt élargi,
15:45où ceux qui, en tout cas,
15:47et tout le monde,
15:47finalement, à la République,
15:49chevillée au corps,
15:49je ne jette la pierre à personne,
15:51mais je le dis de façon très simple,
15:54l'idée d'annuler des dettes
15:56pour pouvoir dire
15:58je vais donc pouvoir rebondir
16:00est juste quelque chose
16:01qui ne marche pas.
16:02Expliquez-nous les fondements
16:03de cette union sacrée.
16:04Pourquoi ceux qui ont participé
16:06de près ou de loin
16:07à cette situation catastrophique ?
16:08Qui nous met en situation
16:09de dépendance ?
16:10Pourquoi, aujourd'hui,
16:12ce sont les mêmes
16:12qui ont des propositions
16:15pour sauver la situation ?
16:16Comment vous l'expliquez ?
16:17Vous croyez que cette union sacrée
16:18peut vraiment rassembler
16:20des personnes
16:21qui étaient au pouvoir
16:21de près ou de loin ?
16:21Et moi, je peux parler
16:22de ce que je connais.
16:23Le reste ?
16:24Qu'est-ce que je connais ?
16:26Pardon de parler de moi,
16:27mais pour que vous m'invitez.
16:28C'est peut-être aussi
16:28un tout petit peu pour ça.
16:29Je vais essayer de le faire
16:30de façon très simple.
16:32Et je sais que vous allez
16:33me laisser le faire.
16:34mais lorsque Jacques Chirac
16:35me demande de venir
16:37pour être ministre des Finances,
16:38on est en 2005.
16:39Pardon, madame,
16:40mais je vais vous dire
16:40ce que je connais.
16:41Le reste, je ne sais pas.
16:43Et je lui dis...
16:43Très bien.
16:43Les responsables,
16:44vous les connaissez
16:45par-t-il aujourd'hui ?
16:46Je lui dis, monsieur le président,
16:46oui, mais on était à l'époque
16:48à 67% d'endettement
16:49par rapport au PIB.
16:49Pardon, monsieur Breton,
16:51parlons de François Mitterrand,
16:52alors.
16:52Madame, je veux juste vous dire
16:54ce que je connais,
16:55si vous le permettez.
16:57Donc, je lui dis, d'accord,
16:58mais il faut qu'on revienne
16:58dans les clous.
16:59Il me dit, d'accord.
17:00Comment on a fait ?
17:01On a demandé à Michel Pembro
17:02de faire un rapport
17:03et de faire de la pédagogie.
17:05Il l'a fait de façon exceptionnelle.
17:07Et vous savez,
17:07avec Jean-François Copé,
17:08qui était dans mon équipe,
17:09avec Christine Lagarde,
17:10qui était également
17:11ministre déléguée dans mon équipe,
17:12qu'est-ce qu'on a fait tous ensemble ?
17:13Eh bien, on a baissé
17:15l'endettement de la France
17:16comme jamais.
17:17Donc, on l'a fait
17:18grâce à de la pédagogie,
17:19sans laisser personne
17:20au bord de la route,
17:21en essayant précisément
17:22de gérer le mieux possible.
17:23Donc, ce que je veux vous dire,
17:24c'est quoi ?
17:25C'est que c'est faisable.
17:26Pour le reste,
17:27pour le reste,
17:28c'est pour vous dire,
17:28vous savez,
17:29qui a fait fera.
17:30Donc, ce que je veux dire,
17:31c'est qu'on a démontré...
17:32C'est faisable, pardon.
17:32En tout cas,
17:33ce que je veux dire,
17:34c'est qu'on a démontré
17:35que si la France
17:36s'en donne les moyens,
17:37on peut le faire.
17:38Maintenant, vous me donnez
17:39les responsabilités.
17:40Parlons des responsabilités.
17:41Hier, François Bayrou
17:42sur notre plateau
17:42a pointé la responsabilité
17:43des extrêmes, a-t-il dit,
17:45et du Rassemblement National,
17:46en particulier,
17:46dans la détermination de la dette.
17:48Moi, je voudrais simplement
17:49que vous expliquez
17:50comment des partis,
17:51que ce soit le RN ou la FI,
17:52qui n'ont pas été au pouvoir,
17:54sont responsables
17:55d'un bilan
17:55qui n'est pas le leur.
17:56Si vous me permettez
17:57de vous corriger un tout petit peu,
17:58Mme Mabrouk,
17:59il n'a pas dit que ça,
17:59M. Bayrou,
18:00puisque je l'ai écouté.
18:01Il a dit...
18:02Il n'a pas dit
18:03que c'était les extrêmes.
18:04Il a dit tout le monde.
18:05Et vous l'avez dit,
18:06non, pas tout le monde,
18:07parce que vous ne pouvez
18:07quand même pas accuser
18:08le Rassemblement National,
18:09il n'a jamais été au pouvoir.
18:09Il a dit les extrêmes.
18:10Donc, il a dit tout le monde.
18:12Et dans tout le monde,
18:13il a inclus
18:14ce que vous appelez les extrêmes.
18:14Donc, vous pensez
18:15que c'est une responsabilité collective ?
18:17Mais oui.
18:17Et vous savez pourquoi ?
18:18Parce qu'à chaque fois
18:20qu'on veut proposer
18:21des réformes,
18:22en particulier des réformes structurelles,
18:23qui sont compliquées
18:24à mettre en place,
18:25vous savez,
18:25dans notre pays,
18:26parce que notre pays,
18:26il a bâti sa reconquête,
18:28sa reconstruction,
18:29son vivre ensemble,
18:31en 1943 puis en 1945,
18:33à travers le Conseil National
18:34de la Résistance,
18:35qui a fondé l'État-providence.
18:36Donc, c'est très difficile
18:37parce que c'est basé
18:38sur la solidarité.
18:39Et vous savez,
18:39nous, en France,
18:40vous le savez mieux quiconque.
18:41On est très attachés
18:42à la solidarité.
18:44Donc, basé sur ça,
18:45dès qu'on veut faire des réformes,
18:46ça ne passe pas.
18:47Et pourquoi il a raison,
18:48François Bayrou ?
18:49Il a raison
18:50parce qu'on va prendre
18:51quelque chose
18:52qu'on a tous connu.
18:532024.
18:54En 2024,
18:55il y a eu,
18:55effectivement,
18:57cette funeste décision
18:58qui a été la dissolution.
19:00Mais elle a eu,
19:01dans ce drame,
19:02parce que c'était un drame
19:02pour la France,
19:03il faut dire les choses
19:03comme elles sont,
19:04il y a eu un côté
19:05qui n'a pas été inintéressant,
19:07mais qui a été aussi tragique.
19:09Pas inintéressant,
19:10et tragique.
19:11Ça a été de voir
19:12les programmes,
19:13les programmes que chacun,
19:15je vais terminer,
19:16si vous permettez.
19:16Je n'ai rien dit.
19:17Vous montrez que j'ai encore rien dit.
19:18Les programmes que chacun
19:20des partis a proposés.
19:21Ça a été LFI,
19:24ça a été la gauche
19:26social-démocrate,
19:27ça a été les Verts,
19:29ça a été,
19:29et ça me fait de la panne
19:30de le dire,
19:31ça a été les Verts aussi.
19:32Alors, où vous tracez
19:32les limites du cercle
19:33de la raison pour vous ?
19:34Je vais finir.
19:34Ça a été, hélas,
19:36beaucoup de mes amis
19:38du centre,
19:39ça a été aussi
19:40quelques Républicains,
19:41ça a été massivement
19:42également
19:43le Rassemblement National,
19:44tous,
19:45c'est absolument incroyable,
19:46j'invite les téléspectateurs,
19:47regardez,
19:48les programmes qu'ils ont proposés
19:49étaient des programmes
19:50qui ont créé de la dette,
19:52mais de façon incroyable.
19:54Pardonnez-moi,
19:54on peut aussi interroger
19:56ceux qui ont été
19:57aux responsabilités
19:58pendant une décennie,
19:59de près ou de loin,
20:01certains pourraient même
20:02vous interroger
20:03à ce que vous étiez
20:03commissaire européen,
20:04dans ce cas-là,
20:05c'est aussi votre responsabilité.
20:06La responsabilité
20:07d'un commissaire européen,
20:08ce n'est pas de gérer
20:09les finances des pays,
20:10c'est même complètement interdit,
20:11ça c'est les traités.
20:12Mais en revanche,
20:13ma responsabilité,
20:14là vous avez parfaitement raison,
20:15puisque j'en ai une,
20:17c'est 2005,
20:182006,
20:192007,
20:20elle est quantifiable,
20:22elle est mesurable,
20:23je ne le dis pas avec,
20:24je le dis avec beaucoup d'humilité,
20:26mais c'est la seule fois,
20:28depuis 40 ans,
20:29où on a,
20:30parce qu'on l'a voulu,
20:32baissé l'endettement de la France,
20:34et on est revenu
20:35en excédent primaire,
20:36mais c'est comme ça,
20:37j'en tire aucune loi,
20:38Madame Mabrouk,
20:39mais je dis encore une fois,
20:40ce dont je suis au courant,
20:42et j'assume
20:43ce que j'ai à assumer,
20:44mais pas ce que je n'ai pas à assumer,
20:45pardon,
20:46je n'ai pas fait partie,
20:47dans les dix dernières années,
20:48des équipes au pouvoir.
20:48Oui, mais c'est ce que vous disent,
20:49le Rassemblement National
20:50et la France Insoumise,
20:51mais ils sont responsables,
20:54ils étaient,
20:54non mais pardon,
20:55on ne peut pas dire ça,
20:56ils étaient à l'Assemblée,
20:57ils ont voté,
20:58pour disqualifier le RN et l'FI,
21:00est-ce qu'il suffit de dire ?
21:01Mais qui a voté contre la réforme
21:02des retraites, Madame ?
21:03La réforme des retraites qui aujourd'hui...
21:04Mais qui l'a retirée, Monsieur ?
21:06Oui, d'accord,
21:06vous avez parfaitement raison,
21:07alors là,
21:08je vous donne le point,
21:09mais qui a voté contre la réforme
21:10des retraites qui aurait,
21:12alors bien sûr,
21:12elle n'était pas parfaite,
21:13j'étais le premier à le dire,
21:14mais elle remettait la voiture France
21:15dans la bonne direction,
21:16bien sûr,
21:17il fallait encore travailler
21:18sur la pénibilité,
21:20sur la durée de travail
21:22pour notamment les femmes,
21:23pour les mamans
21:25qui sont seules
21:27pour élever leurs enfants,
21:28il y avait beaucoup de sujets
21:29encore à voir,
21:30mais on avait remis la France
21:31dans la bonne direction,
21:33et je suis de ceux
21:34qui sont vraiment,
21:35mais très meurtris
21:37du fait qu'on ait abandonné
21:39cette réforme,
21:39qui n'a pas été votée,
21:40je le rappelle,
21:41ni par le RN,
21:43ni par l'IF,
21:43donc oui,
21:44ils sont responsables,
21:45parce qu'encore une fois,
21:46cette réforme-là,
21:47aujourd'hui,
21:48elle rapporterait aujourd'hui
21:493 milliards,
21:49l'année prochaine ce serait 7,
21:50l'année d'après ce serait 10,
21:51et là,
21:52comme on n'a pas cette réforme,
21:53alors c'est sûr
21:54qu'on aurait travaillé
21:543 mois de plus,
21:55bon, d'accord,
21:56cette année,
21:57mais comme on n'a pas
21:58cette réforme,
21:59et bien voilà,
21:59on ne sait plus
22:00comment faire un budget.
22:00D'un point de vue politique,
22:01est-ce qu'il suffira ?
22:02Et je sais que vous êtes attaché,
22:04et on va interroger
22:05l'enjeu démocratique
22:05aussi dans notre pays,
22:07vous êtes attaché
22:07à ce qu'il y a
22:07une véritable campagne.
22:09Ah oui,
22:09c'est très important,
22:09encore une fois,
22:10pour expliquer la situation
22:12dramatique dans laquelle
22:12nous sommes,
22:13et il y a des solutions.
22:14Il faut une vraie campagne,
22:14on va parler des solutions,
22:15mais est-ce qu'il suffit de dire,
22:16et là,
22:17je parle du socle commun,
22:19que RN et LFI,
22:21c'est le danger,
22:21est-ce que c'est ce seul argument
22:22qu'on va entendre ?
22:23Certainement pas,
22:23vous ne m'entendrez jamais le dire,
22:25certainement pas.
22:25Bien,
22:25mais c'est l'argument
22:26qu'on ne cesse d'entendre.
22:27Et vous savez,
22:27Madame Mamrouk,
22:28je le dis tellement,
22:30vous savez où j'habite,
22:30vous me connaissez
22:31depuis suffisamment longtemps,
22:32je suis un centriste
22:33et je suis un chiracien,
22:34et je n'ai pas changé
22:35et je ne changerai pas.
22:36C'est ma culture,
22:37c'est ma vie,
22:38c'est encore une fois
22:39mon engagement politique.
22:41Maintenant,
22:41j'ai toujours respecté
22:43tout le monde,
22:43parce qu'encore une fois,
22:44quand on représente quelqu'un
22:46et qu'on est élu,
22:46il y a des électeurs derrière.
22:47Donc vous,
22:48tous les actes de désobéissance,
22:49c'est important,
22:50les appels,
22:51les actes de désobéissance civile
22:54ou actes de résistance,
22:55c'est antidémocratique pour vous ?
22:58C'est une honte,
22:58mais c'est même pas la peine
22:59d'en parler parce que...
23:01Mais encore une fois,
23:03voilà,
23:03on est en République,
23:05encore une fois,
23:05que chacun assume ses positions
23:07comme M. Mélenchon,
23:08Mme Pannot,
23:09qui lorsqu'elle propose
23:10encore une fois
23:11d'abandonner la dette,
23:12disent qu'ils vont sortir de l'euro.
23:13Il n'y a pas de honte
23:14à dire qu'ils veulent sortir de l'euro,
23:15mais qu'ils le disent directement
23:16plutôt que de faire
23:17des espèces de circonvolutions
23:19ou de la gymnastique
23:20pour le cacher.
23:21Donc encore une fois,
23:22moi je le dis
23:23de façon très claire
23:24et je parle à tout le monde
23:25et en particulier
23:26pour essayer de voir
23:27comment on peut
23:27se mettre ensemble.
23:28Bien sûr que
23:29à droite,
23:30on voudra certainement
23:31en a raison,
23:31moins d'impôts.
23:31Bien sûr qu'à gauche,
23:32on voudra peut-être
23:33en avoir plus.
23:34Très bien.
23:34Mais derrière,
23:35il faut qu'on ait un canal,
23:37un chenal,
23:38comme l'ont fait les Allemands
23:38en 2009
23:39avec leur propre règle d'heure.
23:41Mais qui trace
23:42les contours de ce canal ?
23:43Est-ce que c'est ce qu'on appelle
23:44très souvent le cercle
23:45de la raison ?
23:45Est-ce que vous êtes en train
23:46dire qu'il y a des gens
23:47en France qui savent
23:48ce qui est bon pour la France
23:49et d'autres pas ?
23:50Pour éviter justement
23:50ces mots qui ne veulent rien dire,
23:52je ne parle pas pour vous,
23:52mais ça ne veut tellement
23:53rien dire.
23:54Le seul cercle que je connais,
23:55c'est le cercle des poètes disparus.
23:56Ça, oui.
23:57Mais le cercle de la raison,
23:58je ne sais pas ce que ça veut dire.
23:59Peut-être que vous,
24:00mais vous me l'expliquerez,
24:00mais moi,
24:00je n'ai jamais compris.
24:01En revanche,
24:02ce que je sais,
24:02c'est qu'il y a des femmes
24:03et des hommes.
24:03Et j'estime qu'ils veulent
24:05tous se battre pour leur pays
24:06et je ne jette la pierre
24:07à personne.
24:08En revanche,
24:08moi, je les vois tous,
24:09voyez-vous ?
24:09Je les vois tous.
24:10J'ai vu M. Bardella,
24:11j'ai vu M. Longuement,
24:12M. Rottaglio.
24:13Et il est vrai
24:13que vous les échangez
24:14de manière tout à fait
24:15c'est normal d'ailleurs.
24:17J'ai vu M. Glucksmann
24:19qui est un très bon député européen
24:21très longuement.
24:22J'ai vu M. Hollande
24:24très longuement.
24:25Le seul que je n'ai pas vu,
24:26c'est M. Mélenchon.
24:27Mais s'il m'invite,
24:27j'irai le voir
24:28pour lui expliquer,
24:29encore une fois,
24:29ma vision des choses.
24:31Je ne dis pas
24:32que j'ai la science infuse.
24:33Mais voyez-vous,
24:34j'ai tellement vécu
24:36au contact
24:37de ceux qui sont
24:38nos voisins,
24:39de ceux qui constituent
24:40avec nous
24:41la force de ce qu'est l'Europe.
24:43Je parle en particulier
24:44de tous les autres pays européens.
24:46Je sais tellement
24:47qu'ils ont besoin
24:48d'avoir une France forte
24:49qui parle haut et fort
24:50et qu'aujourd'hui la France,
24:52parce que c'est le dernier élève
24:53de très loin
24:54de la zone euro
24:55à cause de notre endettement
24:56dont on ne peut plus sortir,
24:57à cause de notre déficit.
24:59On n'arrive pas à casser
25:00le plancher des 5% de déficit.
25:02C'est absolument incroyable.
25:03C'est 150 milliards d'euros par an
25:05qu'on dépense de plus
25:06que ce qu'on gagne
25:06et on n'y arrive pas.
25:08Eh bien la France,
25:09elle a perdu sa voix.
25:10Et moi, je veux que la France
25:11retrouve sa voix
25:12parce qu'on en a besoin
25:13pour nous,
25:14parce qu'on en a besoin aussi
25:14pour l'Europe.
25:15C'est intéressant.
25:16Et donc, voilà,
25:17je propose encore une fois
25:18un cheminement ensemble.
25:19Dans ce cheminement,
25:20ce n'est pas de la rigueur.
25:21C'est un chemin.
25:22C'est jusqu'en 2032.
25:24C'est la seule proposition,
25:26aujourd'hui en tout cas,
25:27que j'essaie de mettre
25:28qui ne m'appartient pas.
25:29C'est une façon
25:30de travailler ensemble.
25:31C'est un mode opératoire, madame.
25:32J'ai bien compris.
25:34Union sacrée,
25:35peut-être une équipe
25:35comme M. Borloo et d'autres.
25:36Ce qu'on a besoin,
25:37ce n'est pas d'avoir de nouveau
25:38un pavé de 500 pages
25:39en disant, voilà.
25:41Qui visez-vous ?
25:41Personne,
25:42parce que personne
25:42n'a fait 500 pages.
25:43C'est un ancien ministre
25:44qui veut...
25:45Un pavé de 500 pages
25:46où on dit,
25:46voilà, j'ai tout fait,
25:47voilà mon programme.
25:48Vous savez,
25:49Donald Trump,
25:50il a été élu
25:50avec quatre mots.
25:52Make America
25:53Great Again.
25:54Et vous,
25:54vous direz quoi ?
25:55Make France
25:55Great Again.
25:56Pourquoi pas ?
25:57Moi, c'est deux mots.
25:58Pourquoi pas ?
25:58Il a été élu.
25:59Vous pourriez vous inspirer
26:00de Donald Trump,
26:00Moi, c'est deux mots,
26:01c'est règle d'or.
26:02Règle d'or,
26:02ce n'est pas un projet en soi,
26:04c'est une façon
26:04de travailler ensemble.
26:05Vous trouvez qu'on peut
26:06tous se réunir
26:06derrière le mot règle d'or ?
26:07J'en suis convaincu,
26:08en tout cas pas se réunir,
26:10mais encore une fois
26:10se mettre à un moment
26:11et se dire,
26:12pour qu'on puisse continuer
26:13à exercer nos visions démocratiques,
26:15que chacun puisse,
26:17dans un canal
26:17qui est le canal
26:18de la faisabilité française,
26:20exprimer
26:20pourquoi il veut plus de ci,
26:22pourquoi il veut moins de ça.
26:28La France,
26:29c'est un pays
26:29qui lève tous les ans
26:31un montant considérable d'argent.
26:33La France,
26:34elle lève tous les ans
26:351 550 milliards d'euros
26:38qui rentrent
26:39dans toutes nos caisses
26:40de l'État,
26:41de la Sécurité sociale,
26:42de la retraite.
26:43On lève ça tous les ans.
26:44C'est gigantesque.
26:45Mais le malheur,
26:46c'est qu'on en dépense
26:491 700.
26:50Donc il faut qu'on se mette ensemble,
26:51qu'on voit
26:52comment on peut
26:53précisément
26:55se partager.
26:56Parce que c'est ça
26:56dont on dit ça.
26:57Ça appartient aux Français, ça.
26:58C'est important.
26:58Se partager,
26:59se montant,
27:00tout en préservant
27:01l'ensemble des missions
27:02de solidarité.
27:03Ce n'est pas un acte
27:03de candidature,
27:04je ne sais pas ce que c'est,
27:05mais on aura du temps.
27:07Je ne vous ai pas posé la question.
27:09C'est vous qui répondez.
27:10Je réponds uniquement
27:11en vous disant
27:12la démarche.
27:12Il y a un enjeu démocratique
27:14fondamental
27:15qui est celui
27:15de ne pas travestir la réalité,
27:17quelle qu'elle soit.
27:18Je vais vous donner
27:18un exemple concret
27:19sur la crise migratoire
27:20à Ceuta.
27:21C'est intéressant.
27:22Vous avez dit
27:22qu'il fallait, je cite,
27:23une enquête
27:23sur la désinformation
27:24liée à cette crise
27:25et d'ajouter
27:26la souveraineté européenne,
27:27parler de souveraineté européenne,
27:29commence par la maîtrise
27:30de sa frontière
27:31informationnelle.
27:34Est-ce qu'il y a
27:34une réalité parallèle ?
27:36Est-ce qu'il y a
27:37une crise migratoire
27:38ou pas à Ceuta ?
27:39A Ceuta,
27:40c'est une évidence.
27:40C'était une crise incroyable.
27:41C'était une crise hybride
27:42comme on n'a jamais connu.
27:43Voilà donc
27:44une petite enclave
27:45que vous connaissez
27:46comme moi
27:48de quelques kilomètres carrés
27:49qui,
27:50en l'espace de 48 heures,
27:52va voir affluer
27:5460,
27:5415 000 maintenant
27:55à peu près,
27:56c'est le chiffre
27:56qui monte,
27:57qui a monté,
27:57hélas,
27:59femmes,
28:00hommes surtout,
28:01jeunes hommes surtout,
28:02qui ont été appelés
28:04avec des fausses informations.
28:06Un,
28:06le tribunal
28:08suprême espagnol
28:09aurait dit
28:10que si vous venez
28:10de la mer,
28:11vous pourrez
28:12à ce moment-là
28:13rester et vous ne serez
28:14pas chassés.
28:14Faux.
28:16Deux,
28:16en disant que
28:17la frontière
28:18allait être ouverte.
28:18Ces informations,
28:19madame,
28:20elles ont été véhiculées
28:21sur quoi ?
28:22Sur l'instrument
28:23qu'utilisent nos enfants
28:24aujourd'hui,
28:25là,
28:25que je brandis à l'écran,
28:26c'est-à-dire sur les réseaux sociaux
28:27et notamment sur des boucles
28:29comme TikTok
28:29ou Instagram.
28:30Et derrière,
28:31ça a créé cet afflux.
28:33Alors,
28:33on a eu aussi,
28:34parce que ce n'est pas
28:34tombé du ciel là encore,
28:35ils ont été véhiculés,
28:37il s'est passé des choses.
28:38C'est la première fois
28:39qu'on a eu autant,
28:41encore une fois,
28:43de candidats,
28:44parce qu'il ne faut pas
28:45se raconter d'histoires,
28:46au Maroc,
28:47il y en a beaucoup
28:47qui sont candidats,
28:48plus de 40 %,
28:50qui ont franchi cette frontière
28:51sur des fausses informations.
28:53Donc,
28:53il y a une double frontière.
28:54On paye 500 millions d'euros.
28:55Quelle est la frontière
28:55entre la vérification,
28:57il n'y a pas eu de manipulation,
28:58et la censure d'une réalité aussi ?
29:00On paye 500 millions d'euros,
29:01madame,
29:01depuis 4 ans,
29:04c'est-à-dire en gros
29:05150 millions par an,
29:06au Maroc,
29:07pour qu'ils sécurisent
29:07la frontière physique.
29:09Et bien,
29:09il faut aussi,
29:10parce qu'encore une fois,
29:11ces jeunes,
29:12ils sont essentiellement jeunes,
29:13pourquoi et comment
29:14ils se sont déplacés ?
29:15Parce qu'ils ont été appelés
29:17par des réseaux
29:17et que c'est illégal.
29:18Vous n'êtes pas sans savoir
29:19que certains vous reprochent
29:20une dérive liberticide.
29:21C'est-à-dire vouloir contrôler
29:23l'information,
29:24vous dites qu'il y a manipulation.
29:25Jusqu'où ça peut aller,
29:26ce contrôle ?
29:27Alors,
29:27j'assume encore une fois
29:28tout ce que l'Europe a fait.
29:30L'Europe a fait avec le DSA.
29:32Le DSA,
29:33c'est précisément
29:33cette régulation
29:35sur les réseaux sociaux
29:37pour pouvoir,
29:38précisément,
29:39éviter ce genre de choses.
29:41Mais les gens sont capables
29:42de décider par eux-mêmes.
29:43Pourquoi ne pas parier
29:44sur l'intelligence
29:44de ceux qui nous regardent ?
29:45Je vais juste finir.
29:48Je vais juste finir.
29:49Le DSA,
29:50je l'aurais redit
29:50pour nos téléspectateurs,
29:52ça a été voté
29:54à 90% pratiquement.
29:56J'en doute que
29:58la quasi-totalité
29:59des députés
29:59du Rassemblement national
30:00n'ont pas voté contre.
30:02Je le dis en passant.
30:02Mais ça ne veut pas dire
30:02que c'est une bonne...
30:03On ne peut pas interroger.
30:04Ils sont 90% des députés
30:06donc ils ne sont pas mauvais
30:06et 100% des États membres.
30:07Mais d'accord.
30:08Mais tout le monde peut voter
30:09une bonne et se tromper.
30:10Moi, je vous interroge.
30:10Oui, je dis 90% des députés,
30:12100% des États membres.
30:13Et qu'est-ce qu'elle dit,
30:14cette loi,
30:15qui est maintenant
30:15la loi européenne ?
30:16Elle protège
30:16notre espace informationnelle
30:17contre le cyberharcèlement,
30:20contre le cyberbullying,
30:22contre les ingérences démocratiques,
30:23on pourrait en parler.
30:24J'ai une question...
30:25Contre le fait précisément
30:26qu'il peut y avoir
30:26des fake news comme ça
30:27et qui peuvent provoquer...
30:28Parce que derrière,
30:29on a provoqué
30:29combien de victimes, madame ?
30:30À Ceuta ?
30:31Il y a eu combien de morts ?
30:32Il y a eu des morts.
30:33Il y a eu des morts.
30:33Il y a eu des conséquences
30:34qui sont graves.
30:36Il faut maîtriser
30:37à la fois les frontières
30:39informationnelles
30:39et les frontières physiques aussi.
30:40Et les frontières physiques
30:41qui existent encore.
30:42Bienvenue dans le monde réel,
30:43bien sûr que si.
30:44C'est ça le monde
30:45dans lequel nous sommes.
30:45Le monde réel.
30:46Et vous savez qui le fait ?
30:47Les Chinois,
30:48ils le font,
30:48mais avec leur système,
30:49c'est la surveillance de masse.
30:50Les Russes,
30:51ils le font,
30:51avec le système,
30:52c'est le contrôle.
30:53Eh bien, nous,
30:53on l'a fait
30:54avec des principes démocratiques.
30:55Alors, quel principe ?
30:56Par exemple ?
30:56Madame, démocratique.
30:58Sur X.
30:58C'est un mot qui doit sonner
31:01agréablement
31:01parce que c'est précisément
31:03ce qui fait notre différence
31:05à nous, Européens.
31:06Oui, mais parfois,
31:06les bonnes intentions,
31:07attendez, pardonnez-moi,
31:08les bonnes intentions,
31:09il faut les interroger.
31:10Il faut surtout les appliquer.
31:11Parce que maintenant,
31:12ces lois, elles sont là.
31:12Mais elles n'ont pas été assez appliquées.
31:14Elles n'ont pas été assez appliquées
31:15par la Commission européenne
31:16qui a tardé.
31:17Vous savez pourquoi elle a tardé ?
31:18Parce qu'elle a peur
31:18d'avoir des mesures de récorsion
31:19des Américains de Donald Trump.
31:21Donc, il faut les appliquer.
31:22Si demain sur X,
31:23Elon Musk apporte de nouveau
31:24son soutien, en l'occurrence,
31:26un candidat, Marine Le Pen,
31:27et décide peut-être
31:28de l'interviewer,
31:29de la mettre en avant
31:30et de poster cet entretien
31:31sur X,
31:34avec la déflagration
31:35compte tenu de la puissance de Musk.
31:36Est-ce que ce serait une ingérence ?
31:37Mais pas du tout.
31:38Il a parfaitement le droit.
31:39Tout le monde a le droit
31:40de s'exprimer.
31:41Elon Musk comme quiconque.
31:42En revanche,
31:43si jamais vous utilisez un réseau,
31:46vous le faites par exemple
31:47dans n'importe quel journal,
31:49une chaîne de télévision,
31:50mais vous avez parfaitement le droit.
31:51Chacun, évidemment.
31:52Le pays de la liberté d'expression,
31:53c'est l'Europe.
31:55C'est chez nous que c'est parti.
31:56Donc, il ne faut jamais l'oublier.
31:58Il y a parfois quand même
31:59des tentatives.
32:00Non, non, madame.
32:00D'hyberticide.
32:02Je sais en particulier
32:04le rôle,
32:05ce qu'on dit dans certains médias,
32:07ça ne m'a pas échappé.
32:08Je ne porte pas de jugement,
32:08mais je ne suis pas non plus
32:09ni sourd ni aveugle.
32:10Mais revenons ici,
32:11maintenant,
32:12sur ces questions.
32:13Et de façon,
32:14on essaie de le faire
32:14de façon,
32:15comment dirais-je,
32:16éclairée.
32:17Alors,
32:18ce qui est très important,
32:19c'est que
32:19si on utilise,
32:22par exemple,
32:22une chaîne de télévision,
32:24vous avez des règles,
32:25parce que la chaîne de télévision,
32:27elle utilise quelque chose
32:28qui est un bien public.
32:29Si vous utilisez un journal,
32:30vous avez des règles,
32:31la responsabilité du directeur en chef.
32:32Si vous utilisez une plateforme
32:34qui a plus de 45 millions d'utilisateurs,
32:36c'est-à-dire ce qu'on appelle
32:37dans notre jargon
32:38une plateforme systémique,
32:38c'est énorme,
32:3945 millions d'utilisateurs en Europe,
32:40vous devez respecter les règles.
32:42Et donc,
32:42si M. Musk,
32:43quel que soit,
32:44vous voyez,
32:44on en revient,
32:45la boucle est bouclée
32:45dans notre entretien,
32:47quel que soit le fait
32:48qu'il soit actionnaire ou pas,
32:50ce n'est pas l'actionnaire
32:51qui doit parler,
32:52c'est la plateforme
32:52qui elle-même
32:53doit respecter
32:54les règles où elle opère.
32:55ce serait une ingérence ?
32:56Non,
32:57ce ne serait pas une ingérence,
32:58sauf s'il utilise
33:00des moyens,
33:00des moyens particuliers,
33:02comme par exemple,
33:03le fait de,
33:04je dirais,
33:05perturber,
33:06travailler,
33:07modifier un algorithme
33:08pour pouvoir amplifier
33:10des propos.
33:10Alors là,
33:11il y a ingérence.
33:12Et c'est pour ça
33:12qu'on a cette règle.
33:13Et voyez-vous,
33:14j'ai recruté avec mes équipes
33:15170 personnes
33:16à la commission.
33:17Mais lorsque Barack Obama
33:18a apporté son soutien
33:19à Emmanuel Macron...
33:20Mais il avait parfaitement
33:22le droit,
33:22un,
33:22d'abord,
33:23il n'était pas
33:24président de la République,
33:25je le rappelle,
33:26il n'était plus président,
33:27et deux,
33:27mais il a parfaitement le droit,
33:28M. Musk a parfaitement le droit.
33:29Tout le monde a le droit
33:30de le faire,
33:31ça ne s'appelle pas
33:31des ingérences.
33:32En revanche,
33:33si vous utilisez
33:35des instruments
33:35qui eux-mêmes sont soumis
33:36à une certaine régulation
33:37parce qu'ils ont
33:38une certaine importance,
33:40alors il faut le respecter.
33:41Et ce que j'ai souvent dit
33:42à M. Musk,
33:42parce qu'on a beaucoup
33:43de dialogues,
33:43si je lui ai dit,
33:44Ellen,
33:45vous ne parlez pas
33:46de nos prénoms,
33:48il n'y a aucun problème
33:49si tu veux l'utiliser,
33:50mais tu dois respecter
33:52les lois
33:53qui font que tu pourrais...
33:54Tu veux travailler
33:54aux Etats-Unis ?
33:55Il n'y a pas de problème.
33:56Si c'est en Europe,
33:57on a mis des lois,
33:58il faut juste les respecter,
33:59ni plus ni moins.
34:00Et s'il les respecte,
34:01il y aura des problèmes.
34:01L'ancien Premier ministre
34:03François Bayreau estime
34:04qu'il faut quelqu'un
34:05qui ait du caractère,
34:06de l'épaisseur
34:06pour résister,
34:07dit-il,
34:08à ses leaders,
34:09qu'ils soient dans le domaine
34:11économique ou politique.
34:12Il a pensé à vous,
34:13c'est un piège ?
34:14Je ne sais rien,
34:15chacun a le droit
34:15de s'exprimer,
34:16on est dans un moment,
34:16si vous voulez,
34:17la campagne démarre.
34:19Et moi,
34:20vous voyez,
34:20je laisse vraiment,
34:21chacun est libre
34:22et encore heureux
34:22de dire ce qu'il veut.
34:26Mais on a déjà,
34:27je crois,
34:2740,
34:2850 candidats annoncés,
34:29programmés,
34:30comment vous l'expliquez
34:31avec une situation
34:32aussi difficile
34:32d'avoir autant de candidats ?
34:34Parce qu'aujourd'hui,
34:35et j'en viens à ça,
34:36et c'est tout ça
34:37très prématuré,
34:37vous l'avez bien compris,
34:38on va voir ce qu'il va se passer.
34:39Moi, je suis convaincu
34:40qu'il va se passer
34:40beaucoup de choses,
34:41beaucoup de surprises,
34:41y compris par parenthèse
34:43sur la situation de la France,
34:44on va voir ce qui se passe
34:46sur les marchés,
34:46il y a beaucoup de choses
34:46qui vont se passer.
34:47Une campagne,
34:48elle ne fait que démarrer,
34:49il y a toujours
34:49des grandes surprises.
34:51On voit aujourd'hui
34:51que qu'est-ce qui se passe.
34:52On voit aujourd'hui,
34:53voilà,
34:54il faut le dire.
34:56Celui qui aujourd'hui,
34:58je dirais,
35:00crève un peu l'écran,
35:01ben oui,
35:01c'est M. Mélenchon,
35:02ce n'est pas ma tasse de thé.
35:04Je ne vous demande pas
35:04si c'est la bôtre.
35:04Parce qu'il y a de l'épaisseur,
35:05parce qu'il y a du caractère.
35:07Bon, Mme Le Pen,
35:07elle a aussi son expérience
35:08très bien.
35:09Bon, aujourd'hui,
35:11dans tout le spectre
35:12qui est un spectre
35:13que j'aime bien,
35:15dans lequel je me sens à l'aise,
35:16pour l'instant,
35:16ça n'a pas encore démarré.
35:17Donc, on va attendre
35:18de voir si ça démarre.
35:19Il est temps ?
35:20On va voir,
35:21on a encore le temps,
35:21on est encore au mois d'août,
35:22madame.
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