00:00معنا هنا في الأستوديو محمد أروين خبير قانوني متخصص في شؤون الهجرة واللجوء
00:05أهلا بك دكتور معنا
00:07أهلا وسهلا
00:08إذن دكتور ما هي قراءتكم بداية في تقييم رئيس الحكومة الإسبانية لأحداث سبت المحتلة
00:13سانشيز خرج بتصريحات مباشرة وواضحة
00:17ينفي فيها أي دور للمغرب حول ما حصل يومي 30 وال31 من يوليوز
00:24ويتهم جهات دولية بالقيام بحملات تضليل لضرب وحدة إسبانيا وضرب وحدة أوروبا بشكل عام
00:31نعم بالفعل هذا ما استشفنا من كلام سيد بيدروسون جهة صباح
00:35طبعا ليس كلام بيدروسون فقط وإنما هناك سياق تحدثت في سابق سيد مارلسكا
00:40وحضروا إلى البرلمان
00:41والإشارة فإلى حدود اللحظة أتصور أنه رازلت هناك مسائلة لسيدة وزيرة الطفولة والشباب
00:50أعتقد هي في البرلمان هذه اللحظات تساءل منطر الفروق البرلمانية
00:55سياق أو تقييم كلام بيدروسون جهة ينبغي أن يحضر في هكذا سياق
00:58ما قاله السادة كل شكل عام
01:01أعتقد ما أضاف سيد بيدروسون جهة أضاف بعض المعطيات أعتقد تستدعي الوقوف عندها
01:07من بين ما أهم ما قال سيد سانجز
01:11وأنه فيما يخص العطب الذي حصل على مستوى التواصل بين مختلف الأجهزة الأمنية وزارة الداخلية والحكومة المحلية
01:17سيد بيدروسون جهة قال أكد على أنه بالفعل كان هناك تبادل للمعطيات مع السينيين
01:23لكنه في نفسه قال أنه لم يتم الإخبار بهكذا خطورة
01:29كان هناك إخبار كان تبادل لتقارير لكن الإخبار بهكذا حجم وهكذا أزمة لم يتم
01:38بمعنى أنه حاول التوفيق بين رواية سيد روبليس وزير الدفاع وسيد مارلسكا وزير الداخلية
01:48المتابعة الإعلامية أعتقد التحليل هي الأخرى أعتقد بحكم تسابق الأحداث
01:53ربما إيقاع الأحداث ربما أو إيقاع التحليل لا يوازي بشكل كافي إيقاع الأحداث
01:59الباريحة كان هناك مقال جميل جدا لسيد إنريكي خوليانا وهو نائب رئيس السحرير اليومية لابانكواردية
02:07كان هناك مقال في غاية الأهمية حقيقة
02:10هو استعمل مفهوم انتقام الجغرافية
02:13طبعا هو استقام هذا المفهوم من صحفي وكاتب شهير كابلن
02:16يكتب بالأطلانتك بالولد المتحدة الأمريكية
02:20استقام له هذا المفهوم الذي تحدث عنه 15 سنة في السابق انتقام الجغرافية
02:23ويقول الرجل أنه هكذا لحظات في هكذا أزمات إن لم يتم تدبير أزمة محلية صغيرة
02:28قد تصبح أزمة أشمل وأزمة أعام
02:32بمعنى أن الدرفية درفية حساسة جدا ودقيقة جدا سدعي الانتباه
02:37ومن الأمثل التي طرحها سيد إنريكي خوليانا والسيد معروف بتوازنه في تحليلاته
02:42وفي سيد متقف ومعروف قال على أنه استعمال كلمة إمبازيون
02:46في هكذا لحظات ممكن أن تساهم في إرباك طبيعة مصار العلاقات بين المغرب وإسباني
02:56كلمة إمبازيون أي اجتياح يقول الرجل والكلام للسيد إنريكي خوليانا
03:01يقول أنه استعمال هكذا كلام من طرف اليمين ومن طرف اليمين المتطرف
03:05ومن طرف حتى بعد الموحدين أعتقد مدر بطبيعة المرحلة وبطبيعة سياق
03:10للإشارة الإمبازيون والسيدة يانا بيلارا زعيمة بوديموس أو أحد زعيمة بوديموس
03:17انتقدت هذا المفهوم إمبازيون اجتياح قالت أنه بالنسبة للأوكرانيين
03:22دخلها حوالي 340 ألف تقول سيدة يانا بيلارا ولم يتم استعمال هكذا كلمة إمبازيون
03:27لكن تم استعمالها في هذا السياق سياق أزمة الهجرة
03:31سنعود إلى هذا السياق دكتور روين يعني المغرب وكما قال سانشيز عرض منذ اليوم الأول تعاونه الفوري
03:38مع سلطات الإسبانية يعني أن المغرب كان جزءا من الحل وليس جزءا من الأزمة
03:43نعم بالدبط سيدة بيدرو سانشيز أكد هذه الكلامات
03:46والإشارة فقط ليس بيدرو سانشيز
03:48يمكن أقول أن جميع الوزراء أكدوا على التنسيق مع المغرب إلى حدود اللحظة
03:52أنا أقول إلى حدود اللحظة هناك محاولة لبناء سردية مشتركة خطاب مشترك إلى حدود اللحظة
03:58هذا هو المتوفي الآن من المعطيات
03:59سيدة بيدرو سانشيز هذا الصباح أكد أنه التنسيق مع المغرب هو بشكل جيد
04:05وأنه لا توجد أدلة قال سانشيز لا توجد أدلة أدلة معقولة وأدلة علمية
04:11أنه يمكن أن نتهي بها الطرف أوداك وفيها طبعا المغرب
04:15هو ينفي أي دليل وجود أي دليل يمكن أن
04:18طبعا المعارضة تقول شيء آخر ولكن المعارضة طبعا هي مزيدة سياسية
04:22ليس إلا هناك انتخابات سنة المقبلة
04:24وسيدة بيدرو سانشيز انتقد المعارضة وانتقد اليمين واليمين المسترف
04:28وأكد على خطورتها كده يمين
04:31أعود مرة أخرى إلى ما قال سيد خوليانا في نفس السياق
04:34سيد إنريك خوليانا قال على أنه
04:36أوروبا مهددة بسعور اليمين
04:38تخيلوا لو حكم اليمين في فرنسا
04:39ونحن مقبلي عن انتخابات في فرنسا وفي ألمانيا
04:42نحن نشهد تحقوقات ذلك
04:44ذلك على مستوى الالتحاب أوروبي
04:45سببها اليمين واليمين المسترف
04:47رغم أن الموضوع سيحتاج مقاربة أخرى وهم يدركون ذلك
04:50لكن اليمين المتشبيت بمقاربة أخرى غير إنسانية غير حقوقية
04:54وأتصور أنه لازلت هناك ابتدادات
04:56طبعا سيد بيدروس أسار إلى
04:58أنا قلت لنعود إلى إنريك خوليانا مرة أخرى
05:02الرجل قال ينضغي المحافظة على هكذا السياق
05:06لأن المفاهيم لها سلطتها
05:08تعد كلمة الاجتياح مثلا
05:10أو ضرب هناك من سعمل كلمة سيادة الرقمية
05:14ضرب سيادة الرقمية
05:15أعتقد هذه الكلمات
05:17والمفاهيم لها وجنها ولها تقلها
05:19على طبيعة العلاقات الإسبانية المغربية
05:23أتمنى أنه البعض يشير إلى زيارة مرتقبة
05:27ربما نتمنى أن يتم محافظة على هكذا سياق
05:31وهكذا المفاهيم ويتم اجتناب كل ما مش أن يتشويش
05:34أو إرباك سير العلاقات المغربية الإسبانية
05:36مر شهر الآن على بداية هذه الأزمة
05:39كيف تقيمون تدبير إسبانيا بشكل عام لهذا الملف
05:43وكيف تحول إلى ورقة ضغط كما قلتم قبل قليل بيد اليمين المتطرف
05:47وهل ستنهي بنظركم مثل هذه التصريحات الجدل الداخلي القائم الآن في إسبانيا
05:52أنا لا أتصور أنه سينتهي في القريب العجل
05:54هكذا جدل لأن إسبانيا فوجئت
05:57وحتى الإجراء الأمنية فوجئت
05:58كما قال سيد بيدرونسانجي أنه كانت هناك تقارير
06:00لكن هذه التقارير
06:03دائرة التواصل بين الحكومة المحلية
06:05وبين وزارة الداخلية وبين مركز وطني للإستخبار
06:09حصل فيها ارتباك وفوجئوا بما حصل
06:13سيد بيدرونسانجي أشار إلى جهات أخرى
06:15منها روسيا وغيرها
06:16أشار إلى جهات أخرى
06:17وإلى مافيات
06:18طبعاً ولا يشير إلى الدولة
06:20وإنما يشار إلى مافيات مرتبطة بهكذا
06:22بهكذا بهكذا الدول
06:23فالرجل أعتقد حريس كل حرس
06:25على سير الأمور
06:28بشكل طبعاً يحفظ مصاريح جميع الأطراف
06:31رغم أنه أشار إلى زيارة ملكية مرتقبة طبعاً
06:34أشار إلى هذا
06:35لكن أتصور أنه نعود مرة أخرى
06:38عذريني إلى إنريكي خوليانا
06:41أعتقد هذا الرجل هو رجل حكيم
06:43يعتبر من بين حكومة إسبانيا
06:44نحتاج إلى أن نسمع إلى هذا الرجل داخل إسبانيا
06:47من طرف جميع الفرقة
06:48سواء كان تعلق الأمر بداخل الحكومة
06:52التقدمية أو معارضة
06:54معارضة اليمين أو اليمين المتضرر
06:55ويعني ملف سبتة دكتور وين سرعانا
06:58منتقل من ملف داخلي إلى
07:00قضية أوروبية وحتى بأبعاد دولية
07:04إلى أي مدى أعاد ما جرى
07:06مدينة سبتة إلى الواجهة
07:08من حيث وضعها كمدينة
07:10محتلة بخصوصيات متعددة
07:13نعم حقيقة
07:14النقاش حول سبتة فرض نفسه
07:16وعادة إلى الواجهة
07:17سواء بإرادة أو بدون إرادة
07:19أصبحنا أمام
07:20في السابق يمكن أن نقول
07:23أن هناك تاريخ
07:24أن الرباط
07:28ترددت كثيرا في إقرار
07:30جماريك تجاري على مستوى سبتة
07:32طبعا المغريم على مستوى القانون الدولي
07:35متحفيد كثيرا
07:36لا نحتاج إلى تذكر
07:37اتفاق باليرمو والبرتوكول الملحق بها فيما يخص الهجرة
07:40هناك إشارة أخرى أيضا ينبغي
07:41لا نبغي إسقاطه عن تيبا
07:43هو الاتفاق الذي حصل في مقو الجبل طارق
07:45حصل اتفاق في شهر يوليوز
07:5115 يوليوز
07:52أعتقد كان آخر حلقة في هكذا اتفاق
07:54وأنه بالنسبة لجبل طارق
07:57أصبح عمليا وأنا كنت هناك
07:59عمليا أصبح جزء من فضاء شينغل
08:01يمكن دخول فقط بجوى الصفر
08:03والذي يراقب
08:05هم السلطات الإسبانية
08:07سواء على مستوى الميناء أو على مستوى المطار
08:11عمليا يعني
08:12طيب سؤال مطروح من ناحيتي الموضوعية
08:15إذا تم حل جزء كبير من قضية جبل طارق
08:19فماذا عن سبتومليليا
08:20نعم
08:20رغم أنه نقم مفارقة على مستوى القانون الدولي
08:23القانون الدولي يقول شيء آخر
08:24يقول أن السبتومليليا لا تعتبر مناطق متمتعة
08:26مناطق
08:28حسب منطقة
08:29هي منطقة ليست محتلة
08:31وجبل طارق محتل
08:32هناك هذا الإقاعي المختلفين
08:34طيب إذا تم حل مشكلة جبل طارق
08:37بالنسبة 70%
08:38ماذا عن سبتومليليا
08:39أعتقد هذا هو السؤال الذي يحتاج إلى جواب
08:41بالنسبة الإسبان
08:42أنا أجريت مجموعة من حول حق معه
08:45مجموعة من صحفي الإسبان
08:46أعتقد هذا هكذا سؤال يحرجهم
08:49ولا يتجنبون الإجابة عنه
08:51رغم أنه بنجرب المغربي
08:53وأنا أذكر ماذا قال سيد وهبي
08:55وزير العدل قال
08:56على أنه المغرب يريد حوار
08:58أنا قلت هذا الكلام
08:59لبعض الأزيقاء الإسبان
09:00فقالوا هذا غير مقبول
09:02قلت لي ما غير مقبول
09:03الرجل أقصى ما طالبه فيه سيد وهبي
09:05هو الحوار
09:07هو طالب بالحوار
09:08والمطالب بالحوار ليست جريمة
09:10هو طالب بالحوار
09:11طالب أن نفتحها كدامي لف
09:12طبعا دول جارة المغرب الإسبانيا
09:15هناك الكثير من الملف
09:16نفتح الحوار
09:18لنفتح الحوار لنناقش
09:20أدريك أن للطرفين
09:23رؤيتهما حتى للتاريخ
09:25حتى كل طرف له رؤية للتاريخ
09:27وحتى الطرف له رؤية للجغرافية
09:29لكن بالحوار أعتقد يمكن أن نتقارب
09:32وأن نتطرح وجهة نظر
09:34ويمكن الوصول إلى حلول
09:36أما إغلاقه بالحوار أعتقد هو الغير مقبول
09:39شكرا لكم دكتور محمد روين
09:41خبير قانوني متخصص في شؤون الهجرة واللجوء
09:45شكرا لكم على كل هذه المعطيات
