00:005h, 7h, Europe 1 bonjour.
00:03Soyez les bienvenus, bon réveil ce mardi matin, Europe 1, il est 5h40 de votre invité,
00:08Alexandre Lemaire et Frédéric Bizarre, professeur d'économie, spécialiste des questions de protection sociale,
00:13président de l'Institut Santé, c'est le centre de recherche sur la refondation de notre système de santé,
00:19auteur de l'ouvrage « Quel avenir pour notre système de santé » aux éditions Michelon.
00:24Bonjour Frédéric Bizarre.
00:25Bonjour.
00:25Y a-t-il trop d'arrêts maladie en France ?
00:28Coup sur coup, on a vu ces derniers jours le Premier ministre Sébastien Lecornu
00:33et le candidat à la présidentielle Édouard Philippe dénoncer leur coup.
00:37Les arrêts maladie, c'est open bar, a même dit Édouard Philippe.
00:41Alors déjà, première question Frédéric Bizarre, est-ce que nos responsables politiques,
00:45qu'ils soient au pouvoir ou pas, ont raison de sonner ainsi l'alarme ?
00:48Ils ont raison de constater qu'il y a eu une accélération des dépenses d'arrêt de travail,
00:54puisqu'on est passé d'un taux de croissance annuel avant 2019 d'à peu près 3-3,5%
01:00et après 2019 de 6,5%.
01:03Bon, on est à peu près, pour les arrêts de travail véritablement,
01:06et les indemnités journalières, à à peu près une douzaine de milliards d'euros.
01:10Donc on voit qu'il y a quelque chose qui nous échappe.
01:13Alors qu'est-ce qui nous échappe ?
01:15Il y a quatre déterminants principaux qui sont très connus.
01:17Le premier, et c'est pour ça que c'est un thème très central, en fait, les arrêts de travail,
01:22parce que ce n'est pas lié à un seul levier.
01:24C'est lié d'abord à une détérioration de l'état de santé générale des Français,
01:28qu'il y a un vieillissement en mauvaise santé.
01:30Il y a eu une très forte hausse de la prévalence d'affections de longue durée.
01:3314 millions de Français ont eu une ou plusieurs affections de longue durée,
01:36et un quart d'entre eux sont actifs.
01:39Donc vous avez 4 millions de Français qui travaillent,
01:41mais qui ont des affections graves, type cancer, type insuffisance cardiaque.
01:45La deuxième chose, c'est qu'on a quand même très nettement dégradé notre médecine du travail
01:50et la conception de la santé au travail, qui est devenue purement normative.
01:53Est-ce que vous êtes aptes ou pas aptes ?
01:55Donc il y a un moment où ça se paye.
01:57La troisième chose à regarder, c'est par rapport à cette génération Z
02:03qui arrive sur le marché du travail et qui a des attentes différentes
02:06en matière de management et d'organisation de vie professionnelle et de vie personnelle.
02:10On voit qu'il y a des troubles mentaux beaucoup plus importants chez cette génération-là.
02:13Donc là, il y a une question d'adéquation du monde du travail.
02:16Et enfin, il y a des effets d'aubaine, il y a des gens qui abusent, il y a des
02:20fraudeurs.
02:21Mais je rappelle juste que pour ce dernier levier, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
02:26C'est-à-dire qu'on a toujours eu cette partie très minoritaire de la population
02:31qui abuse du système.
02:32Et on n'a pas de données qui montrent que depuis deux ou trois ans, il y a plus de
02:36personnes
02:37qui abusent qu'avant.
02:38Bon, alors beaucoup de choses dans ce que vous dites, Frédéric Bizarre.
02:40On va essayer de tout bien regarder.
02:42Déjà, je vous ai entendu parler de 2019.
02:45Les arrêts maladies sont chroniquement en hausse, on va dire.
02:48Il y a quand même cette césure avant, après Covid, si je comprends bien, qui est venue encore...
02:52Vous avez raison, mais si on enlève la période Covid, il y a les Covid longs peut-être,
02:58mais on n'a pas démontré qu'il y avait une morbidité plus importante durablement liée
03:04au Covid.
03:05Donc si on enlève la période Covid...
03:06Peut-être pas une morbidité, mais le réflexe encore accru d'un recours plus systématique
03:10aux arrêts maladies, c'est ce que je veux dire.
03:11Mais encore une fois, sur une période longue, il n'y a pas vraiment de raison qu'il y ait
03:16plus de gens qui abusent, sachant que chaque année, on essaie d'être encore plus efficace
03:20sur les contrôles et ça devient un thème récurrent.
03:22Ce que je veux dire, c'est qu'attention à la facilité de ne pas regarder vraiment
03:27les déterminants réels, profonds et durables qui sont...
03:31On est dans une population qui vieillit et si on n'a pas de politique sanitaire
03:34ou une politique sanitaire aussi faible que la nôtre, vous allez avoir toujours une
03:38prévalence des affections de longue durée qui va fortement augmenter et qui va générer
03:42des arrêts de travail.
03:44Et donc c'est ça le déterminant principal.
03:46Or on ne veut pas regarder cet élément-là, on dit non mais la politique de santé
03:50est formidable, on est le meilleur système de santé au monde.
03:53Et donc on ne change rien, on n'adapte pas le système.
03:55Or le monde a considérablement changé depuis 20 ans.
03:58Quand on vous écoute, on comprend, Frédéric Bizarre, la fraude, l'abus d'arrêt maladie,
04:05ce n'est pas l'explication principale, je vous ai entendu dire marginale.
04:09D'abord les chiffres le monde.
04:10On met le projecteur, oui, oui.
04:12Non mais les chiffres le monde, puisque qu'est-ce qui augmente fortement sur les 4 à 5 dernières années
04:16?
04:16Est-ce que ce sont les arrêts courts qui sont les arrêts qui sont le plus liés à la fraude
04:22où vous voulez passer un week-end de 4 jours, où vous faites arrêter le vendredi et le lundi ?
04:26Bon, est-ce que ce sont ces arrêts-là qui d'ailleurs ne coûtent quasiment rien à l'assurance maladie
04:30puisque vous avez 3 jours de carence ?
04:31Non, ce sont les arrêts entre 8 jours et 90 jours, c'est-à-dire les arrêts moyens à long.
04:37C'est-à-dire des arrêts liés à des troubles mentaux, à des affections de longue durée
04:42et à des troubles musculo-squelettiques, c'est-à-dire des arrêts qui sont fondés médicalement.
04:48Oui, les postures au travail, les mauvaises postures au travail.
04:50Les postures au travail, ce sont les chiffres qui montrent ça.
04:53C'est ça qui coûte de plus en plus cher.
04:56Donc si on veut ne pas voir cette réalité-là en face,
04:59on fait soit du populisme de bas étage, soit on sera totalement inefficace comme on l'a été depuis 10
05:06ans.
05:06Parce que c'est ce qu'on dit depuis 10 ans, que c'est un problème de fraude et d
05:09'abus.
05:09Et on voit bien qu'on n'arrive pas à inverser la tendance.
05:11Je vous ai entendu parler de la génération Z.
05:13Alors là, pour le coup, on parle des jeunes.
05:15Des jeunes de plus en plus sujets aux troubles mentaux.
05:17Des jeunes qui viennent donc expliquer, eux aussi,
05:20ce n'est pas forcément l'explication la plus évidente qu'on a en tête,
05:23la hausse des arrêts maladie, Frédéric Bizarre.
05:25Oui, je vous vois venir une génération qui peut-être n'a pas la même ardeur au travail.
05:31Mais je n'y crois pas.
05:31Ce n'est pas ce que je dis.
05:32Ce n'est pas ce que je dis.
05:33Je travaille avec des centaines d'étudiants tous les ans.
05:35Je vous assure, ils n'attendent qu'une chose.
05:36C'est à travailler.
05:37Mais c'est vrai.
05:38Et ça, c'est à regarder.
05:39C'est un autre élément.
05:40Et c'est pour ça que quand on était devant des entrepreneurs à la REF la semaine dernière,
05:43il lui était, à mon avis, plus intéressant de dire aux chefs d'entreprise,
05:46il va falloir qu'on fasse une grande politique de santé publique, de prévention.
05:50Et il faut que l'entreprise soit partie prenante de cette politique parce qu'on passe beaucoup de temps dans
05:55le milieu du travail.
05:56Donc, on ne peut pas considérer que l'entreprise n'est pas un acteur de santé.
05:59Il faut en faire un acteur de santé.
06:00Et puis, probablement, dans le management, il y a probablement une adaptation du management.
06:04Mais c'est en cours.
06:05Mais ça fait partie.
06:06Ça prend du temps.
06:08On le voit très bien, nous, dans les universités.
06:11Il y a des attentes différentes de cette génération-là.
06:14Mais pas des attentes moins bonnes.
06:16Des attentes différentes de l'organisation du travail, de la vie au travail.
06:19Et il faut s'y adapter.
06:21On voit bien qu'il y a des troubles psychologiques qui sont très importants dans cette génération-là.
06:26Bon, c'est bien qu'il y a un sujet.
06:28Oui.
06:28On vous entendait dire, Frédéric Bizarre, que les arrêts maladies les plus longs sont ceux qui coûtent le plus cher
06:33à la sécu.
06:34Quand Sébastien Lecornu dit qu'il veut limiter maintenant les arrêts maladies à 62 jours,
06:39qui seront renouvelables en cas de nouvelle consultation, mais ne pourront donc pas excéder cette durée,
06:43que le médecin devra demander des dérogations pour les pathologies les plus sévères.
06:47C'est une bonne mesure ? Il faut en passer par là ?
06:49Oui, non, mais ça, je pense que par contre, essayer de réglementer davantage,
06:53vous voyez, on a limité à 30 jours le fait qu'on ne puisse pas donner un arrêt maladie de
06:563 mois immédiatement,
06:57ça me paraît du bon sens.
06:58Mais attention, parce qu'on rentre dans une zone d'impuissance pour le régulateur,
07:03parce qu'en fait, vous avez le secret médical qui est toujours là.
07:06Et croire que c'est par toujours plus de répression qu'on va réguler et qu'on va maîtriser les
07:11arrêts de travail,
07:12c'est une illusion, parce que vous avez le sacro-saint, et heureusement qu'il est là,
07:16secret médical qui fait que c'est plutôt part de la santé publique,
07:20mais tout en ayant un contrôle, tout en ayant un levier pour limiter ces abus.
07:26Mais de toute façon, c'est une décision entre le médecin et son patient,
07:30et nulle part d'autre.
07:31Il faut suivre les médecins, les gros prescripteurs, mais tout ça, c'est déjà fait.
07:35Concrètement, si l'on vous suit bien, Frédéric Bizarre,
07:37on utilise trop le bâton contre la hausse des arrêts maladie,
07:40et il faudrait se préoccuper davantage, par exemple, de la santé et du bien-être au travail ?
07:45Oui, et considérer que l'entreprise va devenir un vrai acteur de santé publique,
07:50c'est l'intérêt...
07:51Vous savez qui sont les premières victimes, au-delà des patients qui prennent les arrêts de travail ?
07:54C'est la vie économique, ce sont les entreprises.
07:56Ça coûte 12 milliards à l'assurance maladie,
07:59ça coûte à peu près 12 milliards aux acteurs privés, entreprises et autres en coûts directs,
08:04mais si vous prenez l'ensemble des coûts qui sont liés à l'intérim,
08:07à la désorganisation, à la perte de productivité,
08:09vous êtes à près de 100 milliards d'euros.
08:11Donc, tout investissement en santé publique a un gain majeur.
08:15C'est extrêmement rentable pour les entreprises, il faut leur dire.
08:18Eh bien, puissent les candidats à la présidentielle vous entendre,
08:21et donc le prochain président ou la prochaine présidente, Frédéric Bizarre,
08:24économiste des questions de protection sociale et de santé,
08:27président, je le rappelle, de l'Institut Santé,
08:29centre de recherche sur la refondation de notre système de santé.
08:33Merci d'avoir été avec nous ce matin.
Commentaires