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Après un été ponctué par des épisodes de canicules récurrents et des pics de chaleur à 40 degrés, hôpitaux, soignants et services d’urgence sont mis à rude épreuve. Jusqu’où notre système de santé peut-il tenir ? Bruno Mégarbane, chef du service de réanimation à l'hôpital Lariboisière et Robin Ehl, chargé de plaidoyer chez Oxfam France livrent leur analyse de la situation au micro d'Alix Nguyen pour Santé Future.
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00:04Messieurs, bonjour à tous les deux, bienvenue.
00:07Bruno Megarben, comment savez-vous ?
00:09Que se passe-t-il dans notre organisme lorsqu'il est exposé à de très fortes chaleurs ?
00:13Lorsque la température extérieure est supérieure à 37 degrés,
00:17le corps doit faire des efforts pour maintenir sa température constante,
00:22pour rester en vie.
00:24Pour cela, il doit se débarrasser de l'excès de chaleur,
00:28essentiellement par la sudation.
00:30Et donc, effectivement, c'est le seul moyen qu'il possède
00:34pour éliminer cet excès de chaleur
00:37et donc pouvoir s'adapter à la température extérieure.
00:41Et plus la température extérieure est élevée,
00:43et plus il doit faire un effort important.
00:46Et donc, évidemment, pour pouvoir suer, il faut être bien hydraté,
00:51puisque vous allez perdre de l'eau, des sels minéraux,
00:54mais également l'excès de chaleur.
00:56On pense spontanément aux personnes âgées, aux personnes fragiles,
00:59mais est-ce que tout le monde est à risque ?
01:01Tout le monde est à risque de faire ce qu'on appelle une insolation,
01:05voire plus grave, un coup de chaleur.
01:07Mais évidemment, les personnes qui ont du mal à adapter leur comportement,
01:13leur activité, leur mode de vie à la température extérieure sont plus à risque,
01:17c'est-à-dire les personnes les plus âgées, qui sont peu mobiles,
01:20qui habitent dans des logements au dernier étage,
01:23qui ne sont pas adaptées à la température,
01:24mais également les petits-enfants,
01:28qui ne vont pas nécessairement s'adapter de façon correcte à cette chaleur.
01:32Par ailleurs, un certain nombre de comorbidités,
01:36cardiovasculaires, rénales, respiratoires, psychiatriques,
01:39la prise d'un certain nombre de médicaments,
01:41des antidépresseurs, des neuroleptiques,
01:44des antiparkinsoniens, des diurétiques pour le cœur,
01:47exposent aussi à cette difficulté d'adaptation,
01:51et donc, évidemment, constituent des facteurs de risque de développer un coup de chaleur.
01:55Et ça peut aussi développer ou aggraver plutôt des pathologies existantes ?
02:00Oui, tout à fait.
02:01C'est-à-dire qu'en fait, les fonctions physiologiques du cœur, du rein, du poumon,
02:07doivent s'adapter à la température extérieure.
02:10Et si vous avez une maladie sous-jacente
02:13qui fait que vos capacités physiologiques ne sont pas optimales,
02:17eh bien, vous allez, au moment de cet effort d'adaptation,
02:21vous allez aggraver votre pathologie.
02:23Vous pouvez développer une insuffisance cardiaque,
02:25une difficulté respiratoire,
02:27une déshydratation avec une insuffisance rénale, etc.
02:30Et donc, aggraver votre maladie de fond.
02:32D'ailleurs, le risque de décès au cours de la canicule
02:35survient dans le cadre d'une hyperthermie
02:37et d'une défaillance multiple d'organes.
02:40Robin, elle, chez Oxfam,
02:42vous parlez d'une véritable bombe sanitaire liée au changement climatique.
02:47Pourquoi cette expression ?
02:48Parce qu'en fait, on a vu cet été,
02:51et on a déjà vu aussi les années précédentes,
02:53que la chaleur en France tue.
02:55En fait, nous, on a chiffré vraiment l'impact
02:58des canicules, des vagues de chaleur sur la mortalité.
03:01Et le bilan, malheureusement,
03:03c'est que chaque année, désormais,
03:05la chaleur tue 5400 personnes par an.
03:09Et cet été, malheureusement,
03:10le bilan va être probablement encore plus élevé
03:14parce qu'il y avait eu plusieurs canicules à répétition.
03:18Rien qu'à Paris, par exemple,
03:19la température a dépassé 10 fois plus
03:22le seuil des 35 degrés par rapport aux années 2000.
03:26Et donc, là, on a un vrai problème de santé publique.
03:29Nos bâtiments, vous le disiez à l'instant,
03:31ne sont pas adaptés à cette température.
03:33Les logements, les écoles, mais aussi les hôpitaux.
03:36Et nous, chez Oxfam, en fait, le problème derrière,
03:41c'est aussi que des personnes qui sont déjà les plus vulnérables,
03:44qui sont déjà dans des situations de précarité, de pauvreté,
03:47en fait, ces personnes-là sont à la fois plus exposées à la chaleur
03:50tout en ayant moins de moyens pour s'adapter.
03:54Parce que, typiquement, quand on vit dans un logement mal isolé,
03:59on a plus tendance à être plutôt dans des conditions de précarité.
04:03Et derrière, on a moins de moyens, par exemple,
04:07pour protéger les fenêtres de la chaleur ou autre.
04:13Est-ce que vous faites le même constat ?
04:16Est-ce que, de votre point de vue,
04:18et en tout cas, au sein de votre service de réanimation,
04:21on n'est pas tous égaux ?
04:23Enfin, ça creuse les inégalités, plutôt ?
04:25Oui, tout à fait. C'est exactement le même constat.
04:27Effectivement, avec le réchauffement climatique,
04:30malheureusement, il faut s'attendre à un nombre important de décès
04:33chaque été, comme d'ailleurs nous l'avons l'hiver
04:35avec les infections respiratoires.
04:37D'ailleurs, cette année, la surmortalité a été déjà chiffrée
04:40pour le moment de l'ordre de 5 700 décès.
04:43Alors, on est loin des 15 000 morts de 2003
04:46avec la canicule historique d'août 2003.
04:50parce que, quand même, il y a un certain nombre de mesures de prévention
04:52qui ont été mises en place, mais on voit qu'il y a malheureusement une mortalité
04:57qui, dans les conditions actuelles de vie en France,
05:00souvent dans des conditions inadaptées, semble incompressible.
05:03Mais effectivement, les personnes les plus exposées sont les personnes âgées
05:08qui vivent seules, les personnes démunies, les SDF,
05:14les personnes qui ont des comorbidités.
05:16D'ailleurs, pour cela, des plans du ministère de la Santé
05:22et de la Direction générale de la Santé, type ORSEC ou ORSAN,
05:27ont pour but, justement, de renforcer la vigilance.
05:32Chacun d'entre nous doit s'inquiéter de ses proches
05:36qui sont âgés et qui vivent seuls.
05:40Mais il est également nécessaire pour l'État et les mairies, bien sûr,
05:46de créer des registres et d'aller vers ces personnes-là
05:50et, quand c'est possible, de les déplacer vers des lieux plus rafraîchis.
05:54Alors, la création de pièces rafraîchies dans les EHPAD
05:58a permis, justement, de diminuer la mortalité dans ces établissements.
06:04Mortalité qui était extrêmement élevée au cours de 2003.
06:08Mais il reste des personnes âgées, isolées, seules, coupées du monde,
06:12souvent désocialisées, dont personne ne se préoccupe.
06:15Et ces personnes ont constitué la majorité des décès cette année.
06:18Et justement, vous disiez que c'est quand même incomparable avec 2003.
06:22Quelles leçons ont attiré ?
06:23Ce que vous observez, vous qui étiez là en 2003 et là cet été.
06:28Alors, tout d'abord, on va dire, le système de santé,
06:32le système sociopolitique a compris les conséquences d'une canicule potentielle.
06:39En 2003, même nos médecins, nous n'avions jamais rencontré de coup de chaleur
06:45si on n'avait exercé qu'en France métropolitaine.
06:48C'était une pathologie rare qui figurait au dernier chapitre des livres dont personne ne connaissait.
06:54Donc, nous avons découvert cette pathologie.
06:56Donc, nous savons mieux la traiter.
06:58Nous savons mieux la prévenir également.
07:00Car beaucoup de cas se sont passés au sein même de l'hôpital.
07:04Où, on va dire, il y avait des verrières, il y avait des lieux sans fontaine d'eau,
07:10sans rafraîchissement ou climatisation.
07:13Et donc, même des personnes qui étaient hospitalises pour d'autres pathologies
07:16sont malheureusement décédées de coups de chaleur.
07:19Par ailleurs, l'effort essentiel a porté sur la prévention en communauté.
07:24Et donc, c'est la création des salles rafraîchies de façon obligatoire dans chaque EHPAD,
07:31mais également des registres auprès des mairies
07:35où les autorités ont pu identifier les personnes les plus à risque
07:41et, bien sûr, leur passer des appels téléphoniques pour connaître leur état,
07:47voire envoyer chez elles du personnel.
07:50Plus de prévention.
07:51Exactement.
07:52Ce sont ces moyens de prévention.
07:54qui ont permis de réduire la mortalité observée,
07:57alors même que la canicule, cette année, était plus dure
07:59en termes d'intensité et de durée que celle de 2003.
08:03Mais on peut faire encore mieux.
08:05C'est d'ailleurs peut-être la source d'un débat.
08:07Et vous le disiez aussi en préparant cette émission,
08:09la difficulté ne concerne pas seulement les bâtiments.
08:11L'été, c'est aussi la période où, très normalement,
08:14le personnel soignant prend ses congés.
08:17Tout à fait.
08:18Alors que les besoins peuvent augmenter,
08:20est-ce que les hôpitaux doivent désormais intégrer les canicules dans l'organisation estivale ?
08:25C'est une des problématiques du fonctionnement actuel de l'hôpital public en France.
08:30C'est que nous travaillons canicule ou période hivernale avec épidémie grippale,
08:36avec le même nombre de lits et le même nombre de personnels.
08:41En fait, en situation normale de fonctionnement et en situation de tension,
08:44on a les mêmes moyens.
08:46C'est un peu idiot, on va dire.
08:49Dans n'importe quelle entreprise,
08:51lorsqu'il y a une période de vente plus importante,
08:54le personnel est renforcé.
08:56Ce qui n'est pas le cas ici,
08:57parce que l'hôpital public, comme vous le savez,
08:59est largement déficitaire et n'a pas les moyens.
09:02Et par ailleurs, depuis plusieurs années,
09:04une politique de réduction du nombre de lits
09:06a été malheureusement appliquée,
09:08avec des conséquences assez dramatiques.
09:11Donc oui, nous connaissons des périodes de tension.
09:13Celles-ci sont encore plus importantes l'été,
09:16en raison, comme vous le dites, des vacances du personnel soignant.
09:20Et donc désormais, ce sont deux périodes,
09:23avec l'hiver et les infections respiratoires,
09:27et l'été avec les canicules,
09:28deux périodes critiques,
09:30pour lesquelles l'hôpital doit s'organiser en avance.
09:34Vous voyez, par exemple, cette année,
09:36certes, nous avons reçu des appareils mobiles de climatisation,
09:40mais malheureusement, nous les avons reçus
09:41après la canicule de fin juin,
09:44ce qui est quand même, on va dire, regrettable.
09:46Tout ça aurait pu être anticipé.
09:49Oui, l'hiver dernier.
09:50Et donner des moyens de travail
09:53bien plus favorables au personnel,
09:55si ces appareils nous étaient arrivés au mois de mai.
10:00Romarelle, vous rejoignez le docteur Megarban.
10:03Le sujet, c'est désormais celui de l'adaptation globale
10:06de notre système de santé au changement climatique.
10:08Oui, je pense qu'il faut insister vraiment sur deux points.
10:11En fait, on a d'une part une augmentation des risques
10:14à cause des canicules plus fréquentes et plus intenses,
10:16mais dans le même temps,
10:18on voit quand même aussi une diminution de certains moyens.
10:21Vous l'aviez évoqué à l'instant,
10:23en fait, on a une diminution des lits d'hôpital,
10:25et on peut observer, et nous, on l'a chiffré,
10:27que depuis 2000, en quart des lits d'hôpital en France
10:30ont été supprimés.
10:31En quart.
10:32C'est énorme.
10:33En fait, derrière, quand on a des canicules
10:35toujours plus longues,
10:36comme on l'a eu malheureusement cet été,
10:39en fait, derrière, bien sûr que le système hospitalier
10:41est sous tension.
10:42Et bien sûr que ça a des impacts aussi
10:44sur la prise en charge des patients et des patientes.
10:47Et c'est là où nous, on vresse aussi,
10:50parce qu'on voit aussi que l'impact de la chaleur
10:53sur la population,
10:55il est vraiment très inégal.
10:56On vient de parler des personnes âgées,
10:58et bien sûr que les personnes âgées,
11:00malheureusement, sont très vulnérables à la chaleur,
11:03mais elles ne sont pas les seules.
11:04Il y a aussi des impacts très différenciés
11:05en fonction du genre de la personne.
11:08Les femmes sont plus vulnérables à la chaleur
11:10que les hommes.
11:10Par exemple,
11:12quand une femme fait un infarctus du myocarde,
11:16elle est susceptible de mourir,
11:19elle a deux fois plus de risque, par exemple,
11:21de mourir de cet infarctus du myocarde
11:23qu'en homme.
11:24Or, la chaleur augmente le risque d'infarctus.
11:27Donc, on sait qu'en fait, derrière,
11:29si on est plus exposé à la chaleur,
11:31les femmes ont des conséquences
11:33sur la mortalité plus importante que les hommes.
11:35Et ça se voit aussi au niveau de la mortalité
11:38dans les départements.
11:39Les départements les plus pauvres
11:40sont les plus impactés par la chaleur.
11:43Quand on regarde la mortalité,
11:45nous, en 2025, par exemple,
11:46on l'a chiffré,
11:47dans les 10 départements les plus pauvres,
11:49la mortalité liée à la chaleur
11:51était 31% plus élevée
11:52par rapport aux 10 départements les plus riches
11:54en France métropolitaine.
11:56En fait, derrière,
11:58nous, on appelle vraiment
11:59à renforcer la prévention
12:00et surtout à éviter des reculs
12:02parce que ce qu'on voit malheureusement aujourd'hui,
12:05c'est que des suspensions,
12:06la rénovation des logements
12:08sont diminuées.
12:09Oui, ça ne nous concerne évidemment pas
12:11que les hôpitaux,
12:12mais aussi les logements,
12:13les lieux de travail,
12:14les écoles, les espaces publics.
12:16D'ailleurs, vous proposez d'interdire
12:18dès 2027 la location de logements
12:20dépourvus de volets ou de brasseurs d'air.
12:23Donc, la datation à la chaleur,
12:24ça doit désormais, pour vous,
12:25devenir une obligation
12:26au même titre que l'isolation thermique.
12:28C'est ça, parce qu'en fait,
12:29quand on parle de la santé,
12:30bien sûr, on parle d'abord des hôpitaux,
12:33on parle d'abord des cabinets médicaux,
12:34mais la prévention,
12:35ça concerne tout le quotidien.
12:39dans aussi les conditions de logement.
12:41Donc, il faut s'assurer
12:42qu'on ait les moyens
12:44pour se protéger de la chaleur.
12:46Et les moyens les plus simples,
12:47plus basiques,
12:48sont l'installation des volets,
12:50l'installation des brasseurs d'air
12:52et donc des vendulateurs éventuellement.
12:54Donc, pour nous,
12:55ça, c'est une première étape
12:56à mettre en œuvre en urgence,
12:58en plus, bien sûr,
12:59de tous les investissements
13:00dans la rénovation des logements,
13:02mais on parle aussi des bâtiments publics
13:03comme des écoles, par exemple.
13:05Docteur Megarven,
13:06je rebondis juste sur ce que vous rebondisiez,
13:07les femmes sont plus à risque ?
13:09Alors, je n'ai pas fait d'études particulières
13:11liées à, on va dire,
13:13au feu de chaleur.
13:13Vous constatez à votre échelle ?
13:15Malgré tout, on va dire,
13:16parmi les personnes de plus de 85 ans,
13:18il y a plus de femmes.
13:19Donc, de fait, effectivement,
13:20si on regarde les personnes
13:22qui vont être plus hospitalisées,
13:23qui vont plus décéder,
13:25il y a plus de femmes.
13:25Malgré tout, globalement, quand même,
13:27à comorbidité identique,
13:29malheureusement pour nous,
13:30l'homme est beaucoup plus fragile
13:32que la femme.
13:32Parce que, généralement,
13:34il a plus de morbidité cardiovasculaire,
13:36respiratoire et rénale
13:38que les femmes.
13:40Robin, elle, Oxfam estime
13:41que la France devrait investir
13:43plusieurs centaines de millions d'euros
13:44par an dans l'adaptation
13:45du secteur de santé.
13:47Est-ce que ces investissements
13:49sont finalement plus raisonnables
13:50que de continuer à absorber
13:52les conséquences de la chaleur ?
13:54Complètement.
13:55Nous, en fait,
13:56on réutilise, entre guillemets,
13:59aussi une étude de la Commission européenne
14:00qui, elle, estime que la France
14:02devrait investir chaque année
14:05850 millions d'euros
14:06dans l'adaptation de la santé.
14:08Donc, ça concerne les hôpitaux,
14:10ça concerne les logements,
14:11mais ça concerne aussi
14:11les lieux de travail
14:12pour protéger les travailleurs
14:14et les travailleuses de la santé.
14:16Et nous, on estime, bien sûr,
14:18que c'est utile
14:19de mettre cet agent-là
14:20dans le système de santé,
14:21dans vraiment la prévention,
14:23parce que derrière,
14:24qu'est-ce qu'on en fait ?
14:24En fait, on évite des maladies,
14:26on évite aussi des décès.
14:28Et bien sûr que le coût
14:30de ces maladies
14:31est extrêmement important
14:32et important sur un plan social
14:35pour les personnes concernées,
14:36mais même, on peut le chiffrer
14:37comme impact
14:38sur la productivité au travail,
14:41comme impact vraiment
14:41sur l'ensemble de la société.
14:44Et bien sûr que ces investissements-là
14:45sont utiles
14:46pour les finances publiques
14:47en fin de compte.
14:49Merci, messieurs.
14:50Restez avec nous.
14:51On passe tout de suite
14:52à la chronique d'Hervé.
14:53Merci.
14:53Merci.
14:53Merci.
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