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- #faceabockcote
Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:01Il est 19h sur CNews, merci d'être avec nous pour face à Mathieu Bocoté.
00:05Cher Mathieu, bonsoir. Bonsoir. Bonsoir Arthur de Matrigan, ravi d'en prouver à la une de
00:11l'Incorrect 2017. Je voulais d'abord annoncer la une de l'Incorrect, parce que là on entend le
00:18son pour le sommaire. L'Incorrect 2017-2026, une civilisation sursis et maintenant on fait
00:24quoi ? L'Incorrect, c'est le centième numéro. On peut enlever la musique s'il vous plaît,
00:29parce qu'on l'a encore. Merci, c'est le centième numéro ?
00:32Eh oui, numéro collecteur, donc on fait double ration, 170 pages et on a convoqué une trentaine
00:36d'écrivains et d'intellectuels et de philosophes pour nous raconter ce qui s'est passé et ce
00:41qui va se passer dans les prochains mois et prochaines années.
00:44Il y a un côté pile.
00:45Il y a un côté face.
00:47Il y a un côté face et joyeux anniversaire. Vous savez pourquoi je vous dis ça ?
00:515 septembre, je crois que Patrick Cohen et Thomas Legrand s'en rappellent.
00:53À la une de face à Mathieu Bocoté, le peuple français, acteur ou spectateur des
00:59grandes questions économiques et sociétales, où parlera fin d'homme aux citoyens d'avoir
01:04le dernier mot. Est-ce une insulte à la constitution que d'imaginer redonner la parole aux Français ?
01:10L'extrême-centre dit oui, la droite appelle à réformer les institutions actuelles.
01:15Explication avec Mathieu Bocoté dans un instant.
01:17Elle a une également, Marine Tondelier entend faire voter une loi contre le mensonge en politique.
01:23Et imagine une inéligibilité pour le menteur pris la main dans le sac.
01:28Anecdotique ou symptomatique ?
01:30Qu'est-ce que cela dit de notre société ?
01:31On en parle dans cette émission.
01:33Enfin, vous recevez ce samedi, cher Mathieu, l'un des plus grands journalistes et auteurs de notre temps,
01:38Jean-Christophe Huisson.
01:39Il viendra nous apporter son éclairage sur l'année politique qui commence en France,
01:43à l'aune des pays de l'Europe, d'Europe de l'Est.
01:47Et c'est un entretien à suivre dans la deuxième partie de notre émission.
01:53Cher Mathieu Bocoté, la France peut-elle se réformer avec ses institutions actuelles ?
01:58C'est la question qu'on se pose et c'est la question que posait Bruno Retailleau cette semaine.
02:02Yael Brown-Pivet l'accuse de son côté de s'en prendre à la constitution,
02:06qui serait le trésor commun des Français.
02:08Est-ce que les Français, peu à peu, en viennent à poser directement la question du régime ?
02:14Croient-ils encore aux vertus de la Ve République ?
02:18Alors bien franchement, qu'appelle-t-on Ve République aujourd'hui ?
02:21Si le général de Gaulle, par je ne sais quel...
02:24Vous savez, avec le Ouija, on peut parler aux morts, avec des techniques relevantes de l'occultisme.
02:29On demandait au général de Gaulle, est-ce que vous reconnaissez ce qu'est devenue la Ve République ?
02:33Je ne suis pas certain qu'il s'enthousiasmerait pour ce qu'elle est devenue.
02:37Je ne suis même pas certain qu'il y verrait son propre enfant.
02:40Point de départ.
02:41Bruno Retailleau, cette semaine, donc, à la fois dans le cadre de la présidentielle, évidemment,
02:45mais dans une réflexion qui, chez lui, est antérieure à cette seule séquence présidentielle,
02:50nous dit que les institutions ne nous permettent plus aujourd'hui de réformer la France.
02:55Les grandes décisions politiques nécessaires pour le pays ne sont plus possibles aujourd'hui
03:01parce que nos institutions sont ligotées, parce que le pouvoir politique a été vidé de sa substance,
03:07parce qu'il y a aujourd'hui un gouvernement des juges, un contrôle constitutionnel,
03:11une superstructure européenne qui empêche aujourd'hui de prendre les décisions nécessaires.
03:18Donc, Retailleau dit qu'est-ce qu'on doit choisir dans telle ou telle circonstance ?
03:22Est-ce qu'on doit choisir les institutions ou est-ce qu'on doit les réformer,
03:26les réformer, dis-je, les transformer, pour donner à nouveau le pouvoir au peuple français ?
03:32Première question.
03:33Deuxième question qu'il pose et qui est fondamentale, il se demande,
03:37est-ce que le peuple est encore le souverain aujourd'hui ?
03:40Ou est-ce que du peuple, on se méfie ?
03:43Parce que fondamentalement, toute la pensée politique des dernières décennies
03:46s'est construite sur une méfiance par rapport au peuple.
03:49On regarde le peuple à la manière d'une masse inquiétante et grouillante.
03:53On ne parle du peuple d'ailleurs, généralement, que pour parler de populisme.
03:57Ensuite, on dit qu'il est nécessaire de contrôler les inquiétantes majorités.
04:01Donc, est-ce que le peuple est encore souverain ?
04:02Et Retailleau dit qu'il faut que le peuple redevienne souverain.
04:06Et redevenir souverain, c'est-à-dire que ce n'est plus le Conseil constitutionnel qui est souverain.
04:10Ce n'est plus le Conseil constitutionnel qui dit qu'il y a le dernier mot en tout.
04:14Retailleau dit, je reviendrai dans un instant,
04:16si le Conseil constitutionnel décide de censurer une décision XYZ,
04:21le peuple doit avoir les moyens de censurer le Conseil constitutionnel, globalement.
04:24Donc, il veut reconstituer politiquement le peuple.
04:28Et, on l'a vu d'ailleurs ces dernières années,
04:30le Conseil constitutionnel ne se contente plus d'un contrôle de constitutionnalité minimal.
04:35Le Conseil constitutionnel juge le contenu idéologique des lois.
04:40Et il y a toute une dérive, en fait, sur plusieurs décennies,
04:44où on a vu le Conseil constitutionnel s'arroger des pouvoirs qu'il n'avait pas à l'origine,
04:50multiplier les textes à partir desquels il se permet d'interpréter aujourd'hui le droit,
04:55d'interpréter les lois et de les révoquer ou de les autoriser.
04:59Donc, on a été, c'était une formule qui revenait souvent,
05:01une forme de coup de force des juges, en quelque sorte.
05:03Je prends la peine de dire, encore une fois, que ce n'est pas une exclusivité française.
05:07On l'a vu partout en Occident.
05:09Que veut Retailleau dans les circonstances?
05:12Élargir l'article 11, donc pour élargir le périmètre du référendum, en quelque sorte.
05:17Deuxième élément, faciliter le référendum d'initiative partagée.
05:21Donc, autrement dit, donner un pouvoir d'initiative constitutionnel, référendaire au peuple.
05:25Troisième élément, un bouclier constitutionnel partiel.
05:29Partiel par rapport aux normes européennes.
05:31Donc, il dit, le droit européen ne doit pas primer chaque fois.
05:34On doit être capable de se protéger.
05:35Ce qu'avait proposé Michel Barnier, soit dit en passant, au moment de la primaire à la droite, il y
05:39a de cela des années.
05:41Et ensuite, il doit être possible de, je le disais, de censurer le conseil constitutionnel.
05:47Donc, passer par le peuple par référendum ou par congrès pour dire, désolé, le conseil constitutionnel n'aura pas le
05:51dernier mot.
05:53Je l'ai dit, c'est partout en Occident et je me permets de vous parler de mes lectures d
05:56'été.
05:56Lecture de plage, lecture de Montréal.
05:58Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt cet été.
06:01Je me suis replongé dans un sujet passionnant, c'est le New Deal.
06:03Vous savez, le New Deal, c'est ce tournant dans les années 30 aux États-Unis,
06:07la mise en place de l'État technocratique, de l'État social,
06:10la mise en place de la social-démocratie à l'américaine,
06:14l'équivalent en France du Front populaire, si on veut.
06:16La mise en place, donc, d'une société nouvelle.
06:19Et qu'est-ce qu'on voit quand on se met en place d'une société nouvelle dans le cadre
06:21du New Deal?
06:22C'est la promotion, par exemple, d'une classe sociale
06:24qui va avoir une catégorie sociale qui aura un pouvoir immense.
06:27C'est le pouvoir des bureaucrates.
06:29Les bureaucrates sont les vistes, c'est vraiment la classe dominante
06:32dans les sociétés collectivistes bureaucratiques.
06:36De la même manière, quand vous avez une société hyper bureaucratisée,
06:39vous réformez les mentalités.
06:40Le commun des mortels prend l'habitude de demander à l'État la permission,
06:45prend l'habitude d'espérer que l'État fasse à sa place telle ou telle action collective ou individuelle.
06:53Donc, l'ampleur de la bureaucratie transforme les mentalités
06:57et nous transforme globalement dans la logique de la cistana.
07:00Appliquons le même raisonnement à la question du gouvernement des juges.
07:04Qu'est-ce qu'on a vu depuis une quarantaine d'années?
07:06La catégorie sociale dominante qui domine aujourd'hui,
07:09en fait, qui surplombe la vie politique, qui exerce l'hégémonie, ce sont les juges.
07:13Et pourquoi les juges sont-ils si puissants?
07:15Parce qu'ils se sont dérobés de la souveraineté populaire.
07:18Ils prétendent interpréter à partir de différentes chartes de droit.
07:21Et puis, ils ne cessent d'étendre l'empire des chartes de droit
07:23ou les déclarations des droits de l'homme ou les préambules de ci, les préambules de ça.
07:27Ils se sont donnés les moyens d'invalider, de déconstruire, de neutraliser,
07:32d'anéantir la souveraineté populaire.
07:34Et dans la société, je ne vais pas vous dire des juges,
07:36dans une société hyper judiciarisée,
07:39chaque individu désormais, il est dans la logique des droits.
07:42Mes droits, mes droits.
07:43Donc, le politique est toujours en train de brimer ses droits.
07:45Il se tourne vers les juges, mes droits.
07:47À terme, ça fait une politique impuissante.
07:49Quoi qu'il en soit, quand on est dans une situation comme celle-là,
07:51aujourd'hui, où il y a des décisions qui sont très majoritaires,
07:54en fait, des aspirations très majoritaires dans la population,
07:57et un cadre constitutionnel qui empêche la traduction de ces aspirations en décision,
08:03vous avez tous les éléments d'une crise de régime,
08:06un blocage entre, d'un côté, la souveraineté populaire
08:09et un corset constitutionnel.
08:12Par ailleurs, Mme Brown-Pivet, cette semaine,
08:14a été la plus vive critique de M. Retailleau.
08:16En disant que la Constitution, dit-elle,
08:19elle est en total désaccord avec lui,
08:20et elle dit que la Constitution, c'est notre bien le plus précieux
08:23et qu'il faut aussi se plier aux décisions du Conseil constitutionnel
08:27plutôt que passer outre les décisions du Conseil constitutionnel.
08:30Donc, Mme Brown-Pivet,
08:31qui est une femme intelligente,
08:33qui mérite tout notre respect,
08:34la question n'est pas là,
08:35mais nous explique que la Constitution,
08:37telle qu'elle est devenue,
08:38pas la Constitution des origines de la Ve République,
08:40mais la Constitution prise en charge par le Conseil constitutionnel,
08:44interventionniste comme jamais,
08:46méfiant l'endroit de la population,
08:47eh bien, c'est lui qui, désormais, doit avoir le pouvoir.
08:51Nous sommes devant un choc entre deux conceptions de la légitimité.
08:54Le choc se concrétisera tôt ou tard.
08:56Philippe Devilliers, hier soir,
08:58et je remercie les téléspectateurs de CNews
09:00qui étaient très nombreux pour la rentrée de Philippe Devilliers,
09:03s'est invité dans ce débat en rappelant que,
09:05dans le cadre européen actuel,
09:08une réforme constitutionnelle serait probablement entravée.
09:11Pour lui, c'est l'Union européenne
09:13qui, en dernière instance, poserait problème.
09:15Et c'est une réflexion intéressante.
09:17En fait, j'ai regardé hier votre émission avec lui.
09:19Et Villiers dit, on peut réformer la Constitution,
09:21on peut chercher à créer un bouclier constitutionnel partiel,
09:24mais en dernière instance, l'Empire européen,
09:27là, ce sont mes mots, ce ne sont pas les siens, évidemment,
09:29l'Empire européen est un empire qui a constitué une souveraineté
09:33dont la principale fonction est de mater les provinces rebelles
09:36que sont les nations lorsqu'elles veulent se gouverner
09:39en fonction de leur identité, leurs intérêts,
09:42et non pas en fonction des catégories juridiques ou idéologiques
09:46à la mode à Bruxelles.
09:48Donc, nous sommes devant un empire qui veut mater les peuples.
09:52Il l'a fait à plusieurs reprises, soit dit en passant.
09:54Mme von der Leyen n'a jamais caché son désir de mater les peuples
09:57s'il décidait d'être un peu trop souverain.
10:00On nous dit quelquefois que l'Union européenne change un peu en ce moment.
10:03Ce n'est pas complètement faux, mais ce sont des changements à la marge.
10:06Il a fallu beaucoup de temps pour cela.
10:08Quoi qu'il en soit, la réponse à cela est villier, je pense,
10:10à raison de nous rappeler à quel point le cadre européen
10:14est un cadre contraignant qui étouffe et neutralise la souveraineté nationale.
10:17Est-ce que ça veut dire que demain matin,
10:19on doit faire sur le mode britannique un Frexit ?
10:22Je pense que c'est une solution trop rapide
10:23qui ne correspond pas au sentiment populaire.
10:26Ce qu'on peut espérer, si on est dans une logique souverainiste,
10:29on n'est pas obligé de l'être,
10:30c'est davantage, plutôt qu'un Frexit sur le mode du grand soir,
10:33c'est que la France déciderait de mener la politique conforme à ses intérêts.
10:38Et si ça implique d'aller à l'encontre des traités
10:41ou d'une interprétation exagérément rigoriste des traités,
10:45il devrait être possible d'agir en ce sens.
10:48Ce qu'a suggéré cette semaine,
10:50je ne dis pas nécessairement mon point de vue,
10:51j'essaie de comprendre la mentalité des uns des autres,
10:53ce qu'a suggéré Jean-Luc Mélenchon.
10:55Jean-Luc Mélenchon dit qu'il faut désobéir aux traités.
10:57De l'autre côté, on entend à droite des gens dire
11:00qu'il ne faut pas faire un Frexit, il faut faire un Bruxite.
11:04Sortir de l'Empire de Bruxelles.
11:06Ce qu'ont proposé des gens comme Charles Gave,
11:08ce que propose un homme comme Philippe de Villiers aujourd'hui à sa manière.
11:11Donc une politique qui consiste à dire
11:13qu'on agit en fonction de nos intérêts
11:15et qu'on cesse d'avoir une interprétation fondamentaliste du droit européen.
11:19Et s'il y a contradiction entre l'intérêt national
11:21et l'interprétation rigoriste du droit porté par Bruxelles,
11:25eh bien c'est la nation qui l'emporte.
11:27Donc certains diront que c'est un Frexit à la pièce.
11:30Je n'en sais rien.
11:31Peut-être est-ce simplement le retour à l'Europe des États
11:34souhaité par le général de Gaulle dont tout le monde se réclame.
11:36On apprenait ce matin que 69% des Français sont favorables
11:38à la restauration du délit de séjour illégal en France.
11:42Comment cette information s'emboîte-t-elle
11:44avec ce que vous venez de dire, Mathieu Bocoté?
11:47Théoriquement, c'est le simple bon sens.
11:49Vous venez chez nous, vous n'en avez pas le droit,
11:51il faut donc qu'il y ait une sanction.
11:53Il n'y a pas un droit fondamental à s'installer chez quelqu'un
11:56sans en avoir la permission.
11:5769% des Français veulent revenir à cela.
12:01Mais pourquoi nous n'y sommes plus?
12:02Parce qu'en 2012, à l'époque de François Hollande,
12:05il y a eu la loi Valls, Manuel Valls,
12:06un homme de qualité, mais qui, sur cela,
12:08a peut-être pris une décision étrange.
12:11Donc, décide, avait fait en sorte, en fait,
12:13qu'il n'était plus possible de punir le séjour,
12:16le séjour irrégulier par une peine de prison.
12:19Par exemple, ce n'était plus possible.
12:19Pourquoi avait-il fait cela?
12:21Pour s'adapter à une directive européenne.
12:25Donc, la loi française avait été adoptée,
12:27adaptée déjà en fonction de la directive européenne,
12:30pour ne pas être en contravention, en contradiction avec l'Europe.
12:33Donc, la France avait capitulé sur sa souveraineté là-dessus,
12:35comme si la France était devenue simplement gestionnaire
12:37et non plus souveraine.
12:39Ça nous ramène à la question dont on parlait il y a un instant.
12:41Qui décide en dernière instance?
12:43Est-ce que l'Assemblée nationale, est-ce que le gouvernement,
12:45est-ce que le pouvoir politique en France
12:46a simplement en fonction d'adapter la France à l'Europe?
12:49Ou est-ce que la conception mondialiste, gestionnaire, autoritaire, impériale
12:54de l'Union européenne qu'on a connue depuis une trentaine d'années,
12:57elle n'a pas fait faillite devant nous?
12:59Donc, cette idée, il ne s'agit pas encore une fois juste de détruire l'Europe.
13:02La civilisation européenne est merveilleuse
13:03et il doit exister un patriotisme de civilisation.
13:06Mais peut-être qu'aujourd'hui, l'Union européenne telle qu'on la connaît,
13:09c'est le contraire de la civilisation européenne telle qu'on l'aime.
13:12Arthur Devatrigan, je me tourne vers vous sur cette constitution.
13:16Est-elle intouchable?
13:17Est-ce que finalement, c'est le peuple qui doit avoir le dernier mot
13:21ou malheur à celui qui imagine réformer les institutions?
13:26Si on lit la constitution, le peuple est souverain.
13:30Mais dans la pratique, on lui demande surtout de ne pas trop abuser de la fonction.
13:33Alors, il peut voter, il peut changer de président,
13:36mais s'il veut changer de politique,
13:37là, il faut qu'il consulte le service juridique
13:39ou qu'il demande l'avis aux experts.
13:41Donc, le peuple est souverain, mais il doit demander la permission.
13:44Et à la demande de permission, on reçoit toujours la même réponse.
13:47Alors, au pire, c'est vous êtes populiste, donc fasciste, donc même pas en rêve.
13:50Au mieux, c'est nous vous remercions pour l'intérêt que vous portez à notre pays.
13:54Malgré les qualités nombreuses de votre parcours, patati, patata,
13:57on ne peut pas donner suite favorable à votre programme
13:59parce que la constitution ne veut pas et que les traités européens disent non.
14:02Donc, en fait, on est aujourd'hui dans une démocratie
14:05qui est devenue une démocratie anti-majoritaire.
14:07Alors, qu'est-ce qui s'est passé?
14:08Le régime représentatif a produit un régime oligarchique.
14:13C'est-à-dire qu'une grande partie des éléments de la vie collective
14:16a été retirée des décisions publiques pour être confiée à des institutions,
14:21à des juridictions, à des personnes non élues
14:24et que certains peuvent considérer comme illégitimes.
14:27Conseil concite, Conseil d'État, Bruxelles, traiteurs internationaux,
14:29traiteurs européens.
14:31Et donc, ça assure le verrouillage politique.
14:33Traduction, le personnel politique change, mais la politique ne change jamais.
14:36Et dans cette affaire, il y a quand même des gens qui s'en tirent à bon compte
14:39parce que les juges, les traités, Bruxelles, c'est bien.
14:42Mais qui a signé?
14:43Qui a voté?
14:44Qui nous a expliqué pendant des années que ce transfert de pouvoir,
14:47c'était bénéfique, c'était bien, c'était le progrès?
14:50Une majorité de personnes qui sont aujourd'hui sur les lignes de départ
14:53pour devenir président de la République en 2027.
14:57Donc, vous savez, le gouvernement des juges qu'on emploie
14:59et qu'on dénonce à juste titre,
15:00c'est quand même aussi une bonne assurance pour le gouvernement des lâches
15:03qui n'a cessé de se succéder depuis des décennies et des années.
15:06Ce qu'il faut quand même rappeler, deux, trois petites choses,
15:08c'est que le pouvoir politique repose sur la légalité,
15:11c'est-à-dire une élection.
15:13Et la légitimité, l'autorité repose sur la légitimité,
15:17c'est-à-dire l'acceptation.
15:19Donc, on n'est pas légitime parce qu'on gagne une élection.
15:22L'élection vous dit que vous êtes légal pour gouverner.
15:24Mais une fois que vous êtes élu, maintenant,
15:26prouvez que vous êtes légitime par l'action.
15:28Or, depuis des décennies, l'autorité ne vient plus d'une élection,
15:31la légitimité ne vient plus d'une action,
15:33elle vient d'un statut.
15:35C'est le techno, l'expert, il sait, donc il est légitime,
15:39donc il a l'autorité et donc il a la légalité
15:41pour mettre le peuple sous tutelle.
15:42Et si vous regardez bien la sociologie de ces experts,
15:45ils ont tous été élevés dans le même marécage
15:47et jamais ils ne subissent la prescription des ordonnances qu'ils nous donnent.
15:51Parce que vous regardez l'école, vous regardez l'économie,
15:54vous regardez l'immigration, vous regardez l'insécurité,
15:56ils ne subissent jamais ça.
15:57Et alors aujourd'hui, le sujet, évidemment, c'est le référendum
15:59et donc c'est la Constitution.
16:01Et la réalité, c'est qu'aucun politique ne pourra changer le cours des choses
16:04s'il n'affronte pas le système.
16:06C'est-à-dire l'État profond, c'est-à-dire la juridiction,
16:08c'est-à-dire les institutions.
16:10C'est ce que proposent plus ou moins certains candidats,
16:12Marine Le Pen, Bruno Retailleau, David Disnard,
16:15et on leur répond évidemment non, ce n'est pas dans la Constitution,
16:18comme si la Constitution était un texte révélé
16:20et comme si les juges étaient devenus un clergé.
16:23La Constitution doit protéger le peuple contre l'abus de pouvoir, très bien,
16:26mais là, on a quand même le sentiment que la Constitution protège le pouvoir
16:29contre le peuple.
16:30Et donc, aucun président pourra faire l'économie, s'il veut gouverner,
16:34de référendum.
16:35Alors, avec le risque, évidemment, que le peuple vote mal,
16:37c'est-à-dire qu'il ne vote pas comme prévu,
16:39c'est l'inconvénient de la démocratie,
16:41parfois le peuple ne suit pas les consignes.
16:42Pour ceux que ça dérange, il faut juste changer de métier
16:44parce que le peuple, il ne changera pas.
16:46Autre sujet à présent, on va parler de Marine Tondelier,
16:50Mathieu Bacoté.
16:51Mathierine Tondelier qui veut une loi pour interdire le mensonge en politique.
16:56Vous n'êtes pas vos menteurs, vous ?
16:57Ce n'est pas la question.
16:58Non, mais c'est comme...
16:59Non, mais j'ai le souci de la vérité.
17:02Elle s'inspire en la matière d'un précédent gallois.
17:04Vous êtes un défenseur de la liberté d'expression,
17:07mais n'applaudissez-vous pas cette loi
17:11qui cherche au moins à rétablir les droits de la vérité.
17:16Alors, comme dit Jack Nicholson dans A Few Good Men,
17:18vous ne sauriez qu'en faire de la vérité.
17:20Non, non, j'avais envie de le dire.
17:23Non, non, c'est une proposition délirante
17:28comme on en a rarement vu.
17:30Alors, c'est sur un texte de son blog de Madame Tondelier
17:33qui commence de la manière suivante.
17:35Elle nous parle de sénateurs.
17:37de centre-droit qui a menti et reconnaît avoir menti.
17:40Donc, elle dit très bien, ça, c'est inacceptable.
17:42Donc, spontanément, les gens vont se dire,
17:43bon, peut-être est-ce qu'on nous parle seulement
17:45du cas de menteurs patentés décomplexés
17:47qui, à la fin, s'excusent à peine d'avoir menti
17:50et les assument.
17:52Mais très rapidement, Madame Tondelier va beaucoup plus loin.
17:55Elle nous dit, il n'est malheureusement pas un cas isolé.
17:58Partout dans le monde, la droite et l'extrême droite
18:00utilisent sciemment la désinformation pour progresser
18:03parce qu'elles savent, la recette appliquée par Donald Trump,
18:06d'inonder la zone de merde, je cite,
18:07lui a permis de gagner deux fois.
18:10Donc, la droite ment, l'extrême droite,
18:12comme elle l'appelle, ment aussi.
18:13Donc, qu'est-ce qu'elle nous dit?
18:15Il faut interdire le mensonge.
18:18C'est un peu compliqué, quand même.
18:20Elle nous explique, elle nous dit, son point de référence,
18:22c'est le pays de Galles, soit dit en passant, on l'a dit.
18:24Alors, comment on réussit à interdire le mensonge?
18:27C'est quand même un peu compliqué.
18:28Comment peut-on décider que quelqu'un ment?
18:31Comment peut-on savoir que quelqu'un ment véritablement politique?
18:34La gauche, par exemple, accuse la droite de mentir
18:37lorsqu'elle dit qu'il y a immigration massive.
18:40La gauche accuse la droite de mentir
18:42quand elle parle de grands emplacements.
18:44La gauche accuse la droite de mentir
18:45quand elle fait un lien entre immigration et sécurité.
18:47La gauche accuse la droite de mentir
18:49quand elle parle des racines chrétiennes de la France.
18:51Alors là, qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là?
18:53Est-ce qu'il faut, parce qu'à terme,
18:55elle souhaite des sanctions sévères.
18:56Elle souhaite des sanctions sévères, par exemple, en prison.
18:59C'est quand même compliqué.
19:00Alors, je poursuis sa réflexion.
19:02Elle nous dit, je défends donc aujourd'hui
19:04le vote urgent d'une loi sur le mensonge en politique
19:07parce que la liberté d'expression n'a jamais été
19:09à la liberté de dire n'importe quoi,
19:10on l'avait compris chez Mme Tombélier,
19:12et de tromper sciemment.
19:13Une loi qui très clairement vous sanctionne
19:16si vous mentez avec des peines graduées
19:18allant de la rectification publique à l'inéligibilité
19:21et la possibilité de révoquer les élus coupables si nécessaire.
19:25Et là, elle va encore plus loin.
19:26Elle nous dit, il faut...
19:28C'est comment on réussit à savoir si vous êtes un menteur.
19:30Elle nous dit, il faut que votre propos soit factuellement faux.
19:34Par exemple, nous n'avons pas réduit le fond vert.
19:37Il faut que l'auteur de la phrase soit bien conscient de cette fausseté
19:40ou à tout le moins qu'il ne puisse pas l'ignorer.
19:42Donc, il y aura des gens qui sont responsables de nous dire
19:44ce qu'on doit ignorer ou non.
19:45Et enfin, qu'il ait bien eu l'intention de tromper.
19:48C'est-à-dire que ces propos servent des intérêts bien précis.
19:51Alors, je pose la question, est-ce qu'il y aura une police des arrières pensées?
19:54Comment on fait pour savoir si vous avez consciemment menti?
19:57Comment on réussit?
19:59Il faut passer les gens la question pour dire,
20:01est-ce que tu as sciemment menti
20:02ou tu pensais simplement autrement que moi?
20:05Mais elle va plus loin, Mme Tondelier.
20:07Je l'incite encore.
20:08Alors, évidemment, j'entends déjà l'extrême droite
20:11qui va hurler à la censure.
20:12Mais cela n'a rien d'étonnant.
20:14Leur stratégie en France, comme partout ailleurs,
20:15consiste à utiliser la liberté de dire contre le droit de savoir.
20:20Et c'est justement ce danger mortel
20:21que certains responsables politiques et le système médiatique
20:23ont globalement laissé prospérer.
20:25Donc, elle nous dit finalement, c'est une loi contre l'extrême droitement.
20:28Parce que c'est ce qu'elle pense.
20:29Est-ce qu'on doit donc interdire l'extrême droite
20:30ou mettre ses dirigeants en prison?
20:32Je suis curieux.
20:32Cette proposition ne s'inscrit-elle pas
20:34dans une tendance lourde à gauche, Mathieu Bocoté?
20:37LFI a réclamé cette semaine, dans la séquence Sapin et Marqueno
20:42et Eugénie Bastier, le monopole sur les ondes publiques.
20:45Mme Tondelier veut interdire le discours de ses adversaires.
20:47Le PS réclame un monopole sur la définition de la République.
20:51Je pense qu'une leçon attirée de ça,
20:52la droite ne peut plus faire semblant que la gauche veut débattre.
20:55Vous savez, quelquefois, à droite, on dit
20:56nous croyons au débat équilibré,
20:58nous respectons les arguments les uns et les autres.
21:00Non, dans les faits, ils veulent globalement
21:02mettre leurs adversaires en prison.
21:03Au mieux, peut-être les antifas veulent aller encore plus loin.
21:07Ils veulent empêcher structurellement
21:08ce qu'ils appellent la droite ou l'extrême droite
21:10de prendre le pouvoir par les élections.
21:12Est-ce que nous ne sommes pas, aujourd'hui,
21:14devant une tentation autoritaire telle
21:16qui fait en sorte que la droite ne peut plus faire
21:18semblant qu'elle débat avec une gauche
21:20raisonnable et équilibrée devant elle?
21:22Quoi qu'il en soit, Mme Tondelier,
21:23je serais curieux qu'elle nous fasse la liste, par exemple,
21:25des propos.
21:26On lui soumettrait une liste.
21:27Est-ce que c'est un mensonge?
21:28Et si oui, en prison ou non,
21:30qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là?
21:31Tentation autoritaire décomplexée.
21:32Mais il y a des hommes politiques
21:34qui assument sciemment d'avoir menti.
21:37Roosevelt, par exemple.
21:38Je pense, par exemple,
21:40pour être au plus près de Mme Tondelier,
21:41à Mme Voinet sur le nucléaire.
21:43Ou Roosevelt qui avait menti
21:44au moment de l'entrée de l'élection de 40, je crois.
21:47Il disait, nous n'entrerons pas en guerre.
21:49Il croit que c'était nécessaire de dire ça
21:50pour pouvoir ensuite rentrer en guerre
21:51une fois qu'il était au pouvoir.
21:52Est-ce qu'elle voudrait mettre M. Roosevelt en prison?
21:54Je vous invite à faire une chose.
21:56Vous allez sur le tchat GPT,
21:58si vous l'avez,
21:59et vous tapez les dix plus gros mensonges
22:01des hommes politiques de gauche récents.
22:03Et vous verrez ce qu'il y a.
22:04Ça ferait beaucoup d'inéligibles.
22:07Arthur Devatrigan.
22:07Même ancien,
22:08parce que moi,
22:08quand j'ai lu ce texte assez amusant,
22:11je me suis dit,
22:12bon courage pour les communistes,
22:13bon courage pour les verts,
22:15bon courage pour une partie de la gauche,
22:16parce qu'il va falloir une armée de bus
22:17pour emmener tout le monde devant ce tribunal.
22:19Parce qu'en termes de mensonges,
22:21eux, ils tutoient les anges,
22:22comme disait l'autre.
22:23Donc, bon, en effet,
22:24heureusement,
22:25elle nous rassure tout de suite,
22:26Marine Tondelier,
22:26le texte, évidemment,
22:27les menteurs sont exclusivement de droite
22:29et d'extrême droite.
22:30À gauche, c'est différent.
22:31On ne ment pas,
22:32on expérimente des vérités
22:34qui n'ont pas encore rencontré les faits.
22:35C'est un peu différent,
22:36je vous l'accorde.
22:37Mais imaginez la scène du débat présidentiel,
22:39c'est Mme Tondelier en débat,
22:41je ne sais pas,
22:41Gabriel Lettal ou Bruno Rotaillot.
22:43Qu'est-ce que vous répondez,
22:44Mme Tondelier à Bruno Rotaillot ?
22:45Je ne réponds pas,
22:45je porte plainte.
22:46Il ment,
22:47je porte plainte,
22:47au niouf, direct.
22:49Donc, en fait,
22:49voilà, la réalité,
22:50c'est que chez les verbes,
22:51même la liberté d'expression
22:52doit passer au compost,
22:53c'est-à-dire,
22:53on trie,
22:54on élimine,
22:55ciao, au revoir.
22:56Rendez-vous dans quelques instants
22:57pour un entretien absolument passionnant
22:59avec, effectivement,
23:00l'un des plus grands journalistes
23:01de son temps,
23:02Jean-Christophe Buisson,
23:04qui a écrit
23:05complètement à l'Est.
23:06Et on va aller
23:07complètement à l'Est
23:09pour porter notre regard
23:11sur l'Ouest
23:11et la politique française,
23:14la campagne présidentielle
23:15qui s'annonce.
23:15Nous en parlerons
23:17dans quelques instants.
23:21Il est quasiment 19h30
23:23sur CNews,
23:23la suite de face
23:24à Mathieu Bocoté,
23:25toujours avec Mathieu,
23:26bien sûr,
23:26avec Arthur de Vatrigan
23:28et nous avons le plaisir
23:28de recevoir
23:29Jean-Christophe Buisson.
23:30Merci d'être avec nous
23:32pour cet ouvrage
23:33complètement à l'Est.
23:35Mais pourquoi avoir invité
23:37Jean-Christophe Buisson
23:38pour complètement à l'Est
23:39alors que tous nos regards
23:41sont tournés vers l'Ouest ?
23:43Un peu trop à l'Ouest,
23:44quelquefois,
23:45la passion californienne
23:46est une des manifestations
23:47du dérèglement de l'esprit,
23:48quelquefois.
23:49Non, c'est que c'est assez...
23:50Parce que là,
23:50on a une séquence,
23:51en fait,
23:51où la France est amenée
23:52à se questionner
23:53sur son destin
23:54et trop rarement,
23:55elle se demande,
23:56elle cherche à se regarder
23:57dans le miroir
23:58de cette autre Europe,
23:59pour reprendre la formule
24:00de Miloche,
24:01c'est-à-dire une autre manière
24:02d'être européen
24:02qui ne correspond pas
24:03à la vision dominante
24:04depuis quelques décennies,
24:05mais qui dit quelque chose
24:06de notre civilisation.
24:07Donc, est-il possible
24:08de jeter un regard
24:09venu de l'Est,
24:10mais l'Est,
24:11non pas l'Est
24:12des termes de guerre froide,
24:13venu de l'Est
24:13sur l'Occident d'aujourd'hui,
24:15sur la France d'aujourd'hui.
24:15Jean-Christophe Buisson,
24:16bonsoir.
24:17Bonsoir.
24:17Alors, je vous dis
24:18et vous confessez
24:20deux et des choses amusantes.
24:21Premièrement,
24:22à moins que ça ait changé depuis,
24:24vous n'avez jamais mis
24:24des pieds aux États-Unis ?
24:25Jamais.
24:26D'accord,
24:26parce que vous,
24:27la passion de l'aventure,
24:28ce n'était pas
24:29« Go West, young man »,
24:30c'est « Go East, young man ».
24:32Globalement,
24:32c'est la part,
24:33je ne dirais pas l'exotisme,
24:34mais la part de vous
24:36dont vous ne savez que faire,
24:37l'altérité européenne,
24:38vous l'avez trouvée
24:38en Europe de l'Est.
24:39Qu'avez-vous trouvé là-bas ?
24:41D'abord,
24:42ce que je n'ai pas trouvé,
24:42c'est Marine Tondelier.
24:44Des gens comme Marine Tondelier,
24:45on ne le trouve pas
24:46dans ces pays-là.
24:47Non, plaisanterie mise à part,
24:48ce que j'ai trouvé à l'Est,
24:49peut-être dans cette Europe de l'Est,
24:51c'est ce qu'il me semble
24:53perdu en France.
24:54C'est un rapport,
24:55notamment à l'histoire,
24:56à la mémoire nationale,
24:58au patriotisme,
24:59qu'on ne peut plus avancer
25:00aujourd'hui en France
25:01sans être taxé de tous les noms.
25:02Il faut une interview de Simon Abcariant,
25:03comme aujourd'hui dans le Parisien,
25:04pour dire,
25:05mais qui a-t-il de honteux
25:06à dire vive la France
25:07parce qu'il a incarné De Gaulle ?
25:08Et encore,
25:09des figures comme De Gaulle
25:10ou Jeanne d'Arc ou Clémenceau
25:11sont jouées à contester
25:12dans notre propre pays.
25:14Là-bas,
25:14quand vous allez dans ces pays-là,
25:15il n'y a aucune honte
25:16à se glorifier d'un passé
25:18quand il était glorieux.
25:19Pourquoi ?
25:20Parce que ces pays ont vécu
25:22d'autres souffrances que les nôtres
25:23et des souffrances
25:25incommensurablement plus importantes
25:26que les nôtres.
25:27Aujourd'hui,
25:28si vous êtes français,
25:29vous dites,
25:29bon,
25:30notre pays ne va pas très bien,
25:31on est peut-être un peu colonisé
25:33culturellement par les Etats-Unis,
25:35vous en savez quelque chose,
25:36par la langue,
25:37par le cinéma,
25:38par les modes de consommation,
25:40par la publicité,
25:41on vit une tragédie migratoire,
25:44on a le sentiment d'être envahi,
25:45etc.
25:46Donc,
25:46où va-t-on trouver des forces
25:47pour se défendre ?
25:48Est-ce qu'on va les trouver à Bruxelles ?
25:49Est-ce qu'on va les trouver
25:50dans le progrès,
25:51dans les droits de l'homme ?
25:51Si on regarde ce qui s'est passé
25:53dans les pays de l'Est de l'Europe,
25:55dans l'Europe orientale,
25:56balkanique ou centrale,
25:57qu'est-ce qui s'est passé ?
25:58Pendant des siècles,
25:59ces pays-là ont été
26:00sous occupation étrangère,
26:02occupés par les Russes,
26:03par les Autrichiens,
26:04par les Ottomans.
26:05Ensuite,
26:06ils ont,
26:06après 1918,
26:07certains ont récupéré
26:08leur indépendance en 1918,
26:09ces peuples qui existaient
26:10mais qui étaient sous occupation,
26:12ils ont vécu
26:12pour la plupart
26:13des régimes autoritaires,
26:15voire fascisants,
26:16voire fascistes,
26:17voire pro-nazis
26:17dans les années 20-30.
26:18Ensuite,
26:19ils ont vécu
26:1940 ans de communisme.
26:21Et qu'est-ce qui les a fait tenir ?
26:23Qu'est-ce qui a fait
26:23que ces peuples,
26:24en 1989,
26:24d'un seul coup,
26:26ont retrouvé
26:27leur indépendance ?
26:28Est-ce que c'est la foi
26:29dans le progrès ?
26:31Non,
26:31c'est la foi tout court,
26:34la foi catholique
26:35ou orthodoxe,
26:37c'est la langue,
26:39la langue,
26:40via notamment
26:41des alphabets
26:41parfois un peu étranges.
26:43Et puis,
26:44c'est l'idée que,
26:45même s'ils n'avaient pas
26:46d'État constitué jadis,
26:48notamment au Moyen-Âge
26:48ou à l'époque moderne,
26:50ils étaient un peuple.
26:51Il y avait une nation
26:53souterraine,
26:53intérieure,
26:54qui existait.
26:55Imaginez que la Pologne,
26:57après le troisième partage
26:58de la Pologne
26:58en 1795,
26:59n'existe plus
27:00comme pays
27:01jusqu'en 1918.
27:02Vous voyez bien
27:03que l'Ukraine,
27:04aujourd'hui,
27:05personne ne nierait
27:05l'identité ukrainienne,
27:06mais pendant des siècles,
27:08l'Ukraine était
27:09complètement attachée
27:10à la Russie.
27:11La Slovénie
27:11n'existait pas.
27:13Comment la Slovénie
27:14a survécu à tout ça,
27:16à l'Empire autrichien ?
27:18Par la langue,
27:19parce que la Bible
27:19était traduite en slovéne.
27:21Donc,
27:21tout ça,
27:21j'ai expérimenté ça
27:22et je me dis,
27:23peut-être que ce sont
27:24des armes,
27:24ces souverainetés-là,
27:26qui sont meilleures
27:27qu'une espèce de croyance
27:29dans un grand marché
27:30ultra-libéral,
27:31économique,
27:32avec des frontières ouvertes,
27:33etc.
27:33Ces peuples-là
27:34ont résisté
27:35à toutes ces tragédies,
27:37avec la certitude,
27:38d'ailleurs,
27:38que l'histoire est tragique,
27:39ce que nous,
27:40on est en train d'oublier.
27:41On va forcément
27:42vers leur progrès.
27:43Notre horizon,
27:43c'est que tout le monde
27:44va s'aimer.
27:44Ces peuples-là,
27:45parce qu'ils ont tant souffert,
27:47savent que,
27:47dès demain,
27:48à nouveau,
27:49un conflit peut éclater.
27:50Donc,
27:50ils ont des armes
27:51pour résister à ça.
27:52Ils ont cette forme
27:53de résilience,
27:55d'espérance,
27:56notamment,
27:56encore une fois,
27:57à travers la foi,
27:57que nous n'avons plus en France.
27:58Et en cela,
27:59ils peuvent nous servir
28:00de modèle,
28:01ou plutôt de contre-modèle
28:02à ce qu'on vit aujourd'hui.
28:03D'ailleurs,
28:03de ce point de vue,
28:03il y a quelque chose
28:04d'intéressant
28:04quand on pense
28:05à l'histoire
28:05de l'antitotalitarisme
28:06à l'ouest.
28:07C'est un antitotalitarisme
28:08sous le signe
28:08des droits de l'homme,
28:09une version assez,
28:10quelquefois,
28:11minimale des droits de l'homme.
28:12C'est le libéralisme,
28:15c'est la démocratie,
28:16si on veut,
28:16donc des choses très bien.
28:17Mais quand on pense
28:18à l'antitotalitarisme
28:19à l'ouest,
28:20quand on pense à l'est,
28:21quand on pense
28:21à ce djénistine,
28:23c'est justement
28:23l'orthodoxie,
28:24c'est le patriotisme russe.
28:25Même chose
28:26chez les Polonais,
28:27même chose chez les Baltes
28:28qui, pour résister
28:29justement à la domination russe,
28:31trouvaient dans leur identité
28:32culturelle profonde
28:33les ressources pour résister.
28:35Donc,
28:35est-ce que ce n'est pas
28:35la part manquante
28:36de l'Occident d'aujourd'hui,
28:38la conscience de la culture ?
28:39Aujourd'hui,
28:39on est très universel,
28:40on est très républicain,
28:42on est peut-être désincarné,
28:43mais à l'est,
28:44ils savent
28:45la valeur d'un enracinement.
28:46Oui, c'est exactement ça,
28:47mais c'est ce que j'ai vu
28:48dans tous ces pays-là
28:49jusqu'en Arménie,
28:50parce que dans mon livre,
28:51j'évoque aussi
28:51le sud-Caucase,
28:53à force d'aller
28:55de plus en plus à l'est,
28:56je suis allé
28:56jusque dans le Caucase,
28:58ou la Russie.
28:59Et évidemment
29:00que ce sont ces,
29:01encore une fois,
29:02ce patriotisme,
29:03cette mémoire nationale,
29:04alors parfois trop.
29:04Vous ne pouvez pas avoir
29:06une conversation
29:06dans ce pays-là,
29:07une conversation banale,
29:08sans qu'au bout de 10 minutes
29:10surgissent des noms de batailles,
29:11d'occupations,
29:12de guerres, d'invasion.
29:13Ils ont un rapport
29:14à l'histoire
29:14qui est exactement
29:15l'inverse au nôtre,
29:16c'est-à-dire peut-être
29:17trop prégnant,
29:18parce qu'on se renvoie
29:20des guerres,
29:20des conflits.
29:21J'ai beaucoup travaillé
29:22en ex-Yougoslavie,
29:23c'est en permanence,
29:25qui est le premier
29:25qui a attaqué l'autre,
29:26on n'en saura jamais.
29:27À chaque fois,
29:27on se rebalance
29:29des génocides,
29:29des charniers,
29:30des guerres.
29:31Donc parfois,
29:32c'est trop prégnant,
29:33mais ce sont,
29:33encore une fois,
29:34des armes
29:34qui leur ont permis
29:35de résister intérieurement
29:36à toutes les tragédies
29:39qu'ils ont vécues,
29:40et c'est ça
29:40que j'aime retrouver
29:41aujourd'hui.
29:41Et ce n'est pas fait
29:42dans un souci
29:43d'impérialisme,
29:44de nationalisme conquérant,
29:46ça a toujours été
29:46des patriotismes
29:47de défense.
29:48Et c'est ça
29:49qui m'intéresse,
29:50c'est qu'encore une fois,
29:51on a beaucoup glosé
29:52sur la Grande Serbie,
29:53etc.,
29:53mais les Serbes,
29:54c'était avant tout,
29:55ils ont été envoyés
29:56au XVIIe siècle
29:57pour surveiller les frontières
29:58de l'Empire autrichien
30:00contre les Ottomans
30:02en Kraïna,
30:03et puis dans les années 1990,
30:05on leur dit,
30:05les Croates leur ont dit
30:06maintenant vous partez d'ici,
30:07c'était leur terre
30:08depuis trois siècles,
30:09donc ils se sont défendus,
30:10toute la guerre
30:11en Yougostavie
30:11a commencé comme ça,
30:13donc par cet attachement
30:15à une terre,
30:16à une foi,
30:16à une région,
30:18là-dessus sont greffées
30:19des querelles aussi spirituelles
30:21et puis des puissances extérieures
30:22qui ont manipulé
30:23les uns les autres,
30:24mais c'est vraiment ça
30:26qui les a animés
30:26pendant des siècles
30:27et c'est ça qui m'intéresse
30:28parce que c'était,
30:29encore une fois,
30:29un nationalisme,
30:30un patriotisme,
30:31de défense,
30:32de protection
30:32et pas d'assaut du voisin.
30:35Arthur Levatrigan.
30:36On parle beaucoup,
30:37vous savez,
30:37de l'âme slave
30:38qui est une belle expression,
30:40mais en fait,
30:41concrètement,
30:42c'est quoi l'âme slave ?
30:43C'est quoi le point commun
30:43entre un Polonais,
30:44un Russe,
30:45un Serbe ?
30:46Comment on peut la définir ?
30:47Peut-être qu'il y a une forme
30:49de fatalisme,
30:51encore une fois,
30:51qui est née dans l'histoire,
30:53de ce rapport à l'histoire.
30:54Ils ont vécu
30:55pendant des siècles
30:56avec l'idée
30:57que lorsqu'ils se levaient le matin,
30:58ils allaient peut-être
30:59disparaître le soir.
31:00Eux-mêmes,
31:01leur famille,
31:01leur village,
31:02leur ville,
31:02voire leur pays.
31:03Je vous disais tout à l'heure
31:04à la Pologne
31:04qui a disparu d'écart.
31:06Donc,
31:06il y a un rapport
31:07à la vie et à la mort.
31:09C'est-à-dire qu'on croit aussi
31:10qu'il y a une vie après la mort.
31:11C'est pour ça que ces peuples
31:12sont aujourd'hui,
31:13se revendiquent encore
31:15profondément chrétiens,
31:16catholiques ou orthodoxes,
31:17parce qu'ils ont vécu
31:18avec cette idée
31:19que finalement,
31:21puisqu'ils étaient
31:21sous une menace permanente
31:23dans leur pays,
31:24après tout,
31:24c'était peut-être
31:25ce qu'il y avait après
31:25qui comptait.
31:26Et les églises
31:27leur ont enseigné ça.
31:28Donc,
31:28le fatalisme,
31:29c'est de se dire
31:29que ce n'est pas grave
31:30si on meurt
31:32dans le combat
31:33parce que de toute façon,
31:34après,
31:34on aura une autre vie.
31:36Et tout ça,
31:36cette spiritualité
31:38qui n'est pas non plus...
31:40Ils ne passent pas
31:41leur vie à l'église.
31:42Mais il y a un rapport
31:43avec l'église
31:44constituée parce que
31:45l'église a été aussi
31:45un vecteur de leur défense
31:47pendant des siècles.
31:48Un rapport entre l'État
31:49et l'église.
31:49L'idée de la laïcité,
31:51ça les fait rigoler
31:52dans ces pays-là.
31:53Et pourtant,
31:53je n'ai pas l'impression
31:54de rencontrer des curés
31:55à tous les coins de rue.
31:56Simplement,
31:56c'est intégrer
31:57dans leur vie quotidienne
31:59ces rites,
32:00ces traditions,
32:01le fait d'aller à l'église.
32:03Il n'y a pas de moquerie,
32:05il n'y a pas de bouffeur de curés
32:07parce qu'ils savent
32:08ce qu'ils doivent
32:09à cette foi,
32:10à cette spiritualité,
32:11à leurs églises constituées.
32:12Alors,
32:13on reviendra à la France
32:13dans un instant,
32:14mais je me demande,
32:15j'ai l'impression,
32:16vous disant,
32:16que de tous ces pays de l'Est,
32:18celui qui est le plus chaud
32:19à votre cœur,
32:19vous me direz,
32:20si je me trompe,
32:20c'est la Serbie.
32:21Est-ce que c'est le cas
32:22et qu'est-ce qui vous attache
32:24particulièrement à ce pays
32:24plutôt qu'aux autres ?
32:25Parce que vous parlez,
32:26vous avez parlé avec tendresse
32:27de la Slovénie,
32:28de la Slovaquie,
32:29des Baltes,
32:30de la Russie,
32:31vous mentionnez,
32:32vous rappelez que la Russie
32:32ne se réduit pas
32:33à son histoire la plus tragique,
32:35qu'il y a de grandes littératures
32:36et ainsi de suite,
32:37mais j'ai l'impression
32:37que c'est la Serbie.
32:38Je me trompe ?
32:39Non, non,
32:39bien sûr que non,
32:40sans doute parce que c'est
32:41vraiment le premier pays
32:42que j'ai pratiqué,
32:44si je puis dire,
32:45c'est mon premier grand reportage,
32:47ça a été en Serbie
32:48au moment des grandes manifestations
32:49anti-Miloshevitch
32:50et ensuite,
32:51je me suis vraiment intéressé
32:51de très près à son histoire,
32:53à sa civilisation,
32:54à sa culture,
32:54à sa langue,
32:55à sa religion
32:57et puis il se trouve
32:58que la Yougoslavie,
32:59en l'occurrence,
33:00puisqu'elle était encore
33:01la Yougoslavie
33:02quand j'y suis allé,
33:02c'était un pays détesté,
33:04homie, stigmatisé
33:05pour des bonnes
33:06et des mauvaises raisons
33:07en Occident.
33:08Donc ça a sans doute renforcé
33:10mon intérêt pour ce pays-là
33:11de me dire,
33:11tiens,
33:12puisque ce pays est détesté,
33:13je vais essayer de comprendre
33:14pourquoi il est détesté,
33:15est-ce qu'il y a des bonnes raisons,
33:16est-ce qu'il y a des mauvaises raisons ?
33:18Et donc,
33:18j'ai trouvé dans ce pays,
33:20c'était étrange
33:20parce qu'il y avait
33:21un tel décalage,
33:22j'étais en Serbie
33:23pendant les bombardements
33:24de l'OTAN,
33:26le décalage qu'il y avait
33:27entre ce qui se passait
33:28en Serbie
33:29et ce qu'on disait
33:30en France
33:30ou à Bruxelles
33:31était invraisemblable,
33:33on n'était pas nombreux
33:34du journaliste français.
33:35il y avait,
33:35parce que je me rappelle
33:36d'un texte d'Elisabeth Lévy
33:37là-dessus,
33:38oui, absolument.
33:38je voudrais aussi peut-être
33:39un décalage
33:40entre le récit médiatique
33:41et la réalité des choses,
33:42vous l'avez constaté ?
33:43Totalement,
33:43mais par exemple,
33:44c'est quand même étrange
33:45quand j'étais là-bas,
33:46je ne voyais aucun partisan
33:47de Milosevic,
33:48simplement je voyais des serbes
33:49qui souffraient
33:50du régime de Milosevic
33:52et qui en plus
33:52se prenaient des bombes
33:54de l'OTAN sur la tête,
33:56y compris des bombes,
33:57enfin en tout cas
33:57pas des bombes,
33:58des attaques françaises
33:59alors qu'ils avaient
34:00une immense admiration
34:02pour la France
34:03qui les avait sauvés
34:03en 1918
34:05et je ne voyais pas
34:06des fanatiques
34:07de Milosevic
34:07dans ce pays-là.
34:08Diriez-vous que cette séquence
34:09vous amenait à douter
34:10quelquefois du récit médiatique
34:11dominant à l'Occident ?
34:12Bien sûr,
34:12évidemment.
34:15Nous,
34:15on voyait très bien
34:16les endroits civils
34:18qui étaient bombardés,
34:19on voyait très bien
34:20ce qui se passait.
34:21Il y avait Isabelle Lévy,
34:22il y avait Joseph Maciej-Scaron,
34:23vous connaissez bien,
34:23on était ensemble,
34:24on couvrait ça pour le Figaro
34:25et le Figaro Magazine
34:26et Isabelle était pour
34:27un journal suisse,
34:28je crois,
34:28à l'époque.
34:29Donc,
34:29il y avait un tel décalage
34:30entre effectivement
34:31et encore une fois,
34:33il y avait aussi cette idée
34:34qui annonçait
34:35les guerres d'aujourd'hui,
34:38qui jouaient aux joysticks
34:39depuis leur base en Italie
34:40pour bombarder
34:41et ça,
34:41les CERN avaient beaucoup de mal
34:43avec ça.
34:43On se dit,
34:44nous,
34:44on veut bien se battre
34:44à main nue
34:45contre un adversaire
34:46mais se prendre des bombes
34:48qui sont téléguidées
34:48depuis 2000 kilomètres,
34:50ce qu'on a vu après
34:51dans les guerres futures,
34:52donc ces guerres-là
34:54annonçaient beaucoup de choses
34:55mais il y avait une volonté
34:55de démantèlement
34:56de ce qui restait
34:57de la CERVie
34:57qui était considérée
34:59évidemment avec le prétexte
35:01de Milosevic
35:01comme un régime autoritaire,
35:04génocide,
35:04on parlait de génocide
35:05au Kosovo,
35:07quelques milliers de morts,
35:07génocide au Kosovo,
35:09pardon,
35:10mais je ne pense pas
35:11que ce soit le terme
35:11le plus approprié
35:12mais à l'époque,
35:13on considérait
35:14qu'il fallait absolument
35:15pour des raisons humanitaires
35:17aller dégager les CERV
35:18de cette région-là.
35:18Le Kosovo aujourd'hui
35:19est le pays
35:20qui a fourni en pourcentage
35:21le plus de combattants
35:21à l'État islamique
35:22et c'est la plateforme
35:23de tous les trafics
35:24de l'Europe occidentale
35:26et des États-Unis.
35:27Est-ce que le Kosovo
35:28est une réussite aujourd'hui ?
35:29J'en doute.
35:30Alors,
35:30vous êtes un patriote français,
35:32j'utilise le terme
35:32parce que vous avez
35:33un attachement à la patrie
35:34qui va au-delà,
35:35je pense,
35:35vous me corrigerez
35:36si je me trompe,
35:37mais de l'attachement
35:38aux simples valeurs républicaines
35:39dans votre parcours intellectuel,
35:41tout ça.
35:42Est-ce que vous arrivez
35:42quelquefois
35:43de vous sentir davantage
35:44chez vous ailleurs
35:45que chez vous ?
35:47Bien sûr,
35:47mais moi je crois tous
35:48qu'on a des patries
35:49de substitution.
35:50Demandez à Sébastien Lapaq
35:52qui vous parle du Brésil,
35:54demandez à Jean-Séviat
35:55qui vous parle de l'Autriche
35:56et du Tirol
35:57et de Andreas Hofer
35:58et de Zita de Habsour
35:59et moi-même.
36:00Pourquoi ?
36:01Parce qu'aussi ces pays-là
36:03nous font aimer encore plus
36:04la France
36:05parce qu'eux-mêmes
36:05aiment la France
36:06au-delà du raisonnable
36:07pratiquement.
36:08Vous allez en Serbie
36:09ou en Russie,
36:10on vous parle de Victor Hugo
36:11avec des larmes dans les yeux,
36:13on vous parle du général De Gaulle,
36:15vous allez en Roumanie,
36:16on vous parle du général Bertolo
36:17qui a sauvé l'armée roumaine
36:19en 1917-1918
36:20et là d'un seul coup
36:21vous redevenez fier
36:22d'être français.
36:22Et puis vous revenez en France
36:24et vous trouvez plein de raisons
36:25de ne pas être fier
36:25d'être français.
36:26Arthur de Matrigan.
36:27Vous parlez de Victor Hugo
36:29mais il y a aussi
36:29des artistes
36:31de pays de l'Est
36:32qui ont très bien marché
36:34en France.
36:35Alors je ne vais pas parler
36:35des grands écrivains
36:36mais plutôt des cinéastes
36:37notamment Koussourissa
36:38qui est,
36:39alors qu'on voit un peu moins
36:40mais qui était un cinéaste
36:41très très apprécié en France
36:42et qu'est-ce que justement
36:44ces artistes
36:45vous ont appris
36:46ou nous ont appris
36:47qu'un diplomate
36:48ou qu'un correspondant de presse
36:50ou qu'un journaliste parisien
36:51ne pourra jamais nous dire,
36:53jamais raconter ?
36:54Koussourissa pour moi
36:54a fait un film
36:55qui raconte tellement bien
36:57la dislocation
36:58de la Yougoslavie
36:58qui s'appelle Underground
36:59que beaucoup d'intellectuels français
37:01a commencé par Alain Finkielkraut
37:03qui ne l'avait pas vu
37:04avait considéré
37:05comme étant un film nationaliste
37:06grand serbe
37:07c'est un des points de divergence
37:10que j'ai souvent
37:10avec Alain Finkielkraut
37:12mais qui a raconté
37:13notamment avec ce film
37:15qui a eu la Palme d'Orakan
37:16ce qu'était
37:18la Yougoslavie,
37:18l'esprit,
37:19et Yougoslavie
37:20ça veut dire
37:20que c'est les Slavs du Sud
37:21ce n'est pas un État
37:21ça a été créé en 1918
37:24ça a disparu en 1990
37:26il y a eu une Yougoslavie royale
37:27puis communiste
37:28tout simplement
37:29c'est la réunion
37:29des Slavs du Sud
37:30effectivement c'est un esprit slave
37:32et Koussourissa
37:32incarnait ça à la perfection
37:33parce qu'il y a à la fois
37:34traité de la Seconde Guerre mondiale
37:36ce qui est le sujet
37:37de Underground
37:37et de la dislocation
37:39des Yougoslavies
37:39mais avec une fantaisie
37:41félinienne
37:41un humour
37:42une distance
37:43qu'on a du mal
37:44à comprendre
37:45en Occident
37:45en France
37:46quand on parle de politique
37:47on est très sérieux
37:48si on se met à faire
37:49de la fantaisie
37:50on est hors course
37:51là-bas dans ces pays-là
37:52il y a un mélange
37:53de la politique
37:54de l'humour
37:55de l'art
37:55qui est totalement naturel
37:57et totalement accepté
37:59admis par
38:00à la fois les spectateurs
38:02et les acteurs
38:03de la politique
38:04ça n'est pas un hasard
38:05si dans ces pays-là
38:06ont émergé
38:07en Croatie
38:08en Hongrie
38:09ou aujourd'hui en Ukraine
38:10des gens qui étaient
38:11des artistes
38:12voire des clowns
38:13et qui sont devenus
38:14des hommes politiques
38:14parce qu'aujourd'hui
38:15en France
38:16il y a eu un peu Coluche
38:17mais ça nous paraît
38:18complètement incongru
38:19et d'ailleurs
38:19il s'est fait
38:21rapidement remettre
38:22dans le droit chemin
38:23par la Mitterrandi
38:24lorsque sa candidature
38:25est devenue un peu sérieuse
38:26mais dans ces pays-là
38:27comme par hasard
38:27on peut avoir
38:28des gens comme ça
38:29qui accèdent
38:30aux plus hautes fonctions
38:31de l'État
38:32parce qu'il y a
38:35peut-être
38:36cette absence
38:38de rationalité
38:41qu'il y a en France
38:41parfois jusqu'à l'extrême
38:43à mon avis
38:43et on a oublié
38:44on a peut-être oublié ça
38:45On arrive à la présidentielle
38:46dans un instant
38:47mais question de pure curiosité
38:49vous avez peut-être
38:50une tendresse
38:51pour la Yougoslavie
38:52en venez-vous
38:52à regretter
38:52l'indépendance
38:53de la Croatie
38:54de la Slovénie
38:55de ces différents peuples
38:55qui eux étaient heureux
38:56de retrouver leur indépendance
38:59Là il faut s'engager
39:00il faut revenir dans l'histoire
39:02c'est-à-dire que
39:02la Yougoslavie est née
39:05notamment du vœu
39:06des Croates
39:06et des Slovènes
39:07de se débarrasser
39:08du jour autrichien
39:09Il se trouve que les Serbes
39:10eux-mêmes voulaient se débarrasser
39:11en Bosnie
39:11du jour autrichien
39:12et dans le sud du pays
39:13au Macédoan
39:14Kosovo
39:14du jour ottoman
39:15On s'est tous mis
39:16autour d'une table
39:16en se disant
39:17on va se débarrasser
39:18d'abord du jour autrichien
39:20et du jour ottoman
39:21et nous allons faire
39:22un grand pays
39:22qui s'appellera
39:23la Yougoslavie
39:23L'arrière-pensée
39:24des Croates
39:25des Slovènes
39:25c'était une fois
39:26qu'on sera débarrassé
39:26du jour autrichien
39:27on se dispersera
39:29or la constitution
39:30de la première Yougoslavie
39:32la Yougoslavie royale
39:32était faite
39:33sur le modèle français
39:33très centralisé
39:34avec Belgrade
39:35etc
39:35donc ça a créé
39:37évidemment des divergences
39:39mais c'était un rêve
39:41c'était un rêve impossible
39:42parce que comme je l'ai dit
39:42tout à l'heure
39:43la Croatie et la Slovénie
39:44avaient des histoires
39:45identitaires
39:46nationales
39:47pré-20ème siècle
39:49donc à mon avis
39:49il était fatal
39:50que ça explose
39:51mais ça aurait pu être autrement
39:52et surtout ça implosait
39:53à cause de l'intervention
39:54de l'Allemagne
39:54notamment
39:55et de l'Union Européenne
39:56qui ne voulait pas
39:57qu'une Yougoslavie
39:58reste forte au milieu de l'Europe
39:59il nous reste 3 minutes
40:00il y a une présidentielle
40:01dit-on dans quelques mois
40:03est-ce qu'à la lumière
40:04de vos réflexions
40:06de vos nombreux voyages
40:07de vos reportages
40:08est-ce qu'il y a
40:09des leçons à tirer
40:10il peut qu'il n'y en ait pas
40:11mais pour la présidentielle
40:13à venir
40:13de vos nombreux voyages
40:15dans cette partie
40:15de l'Europe
40:16qui est souvent regardée
40:17comme une forme
40:17de vieux reste réactionnaire
40:19qui un jour s'adaptera
40:20oui bien sûr
40:22qu'il y a des leçons
40:22parce que je crois
40:23que lorsqu'on a
40:23quand des pays comme la Hongrie
40:25ou la Pologne
40:25ont commencé
40:26ou la Roumanie
40:27ont commencé à s'engager
40:28dans une voie
40:29moins européiste
40:31ils se sont fait taper
40:32sur les doigts
40:33et on les a fait rentrer
40:35dans le rang
40:36très rapidement
40:36vous regardez les sondages
40:37je vous dis à part la Lituanie
40:39et je crois la Pologne
40:40aucun des pays
40:41de l'est de l'Europe
40:42entré dans l'Union Européenne
40:44est satisfait
40:45d'avoir adhéré
40:45à l'Union Européenne
40:46majoritairement
40:46ils sont tous
40:47à moins de 50%
40:48à part je vous dis
40:48la Lituanie
40:49et la Pologne
40:49et encore
40:50je pense que la menace
40:51russe pèse beaucoup
40:52dans cette idée là
40:54en disant
40:55c'est l'Europe
40:55et l'OTAN
40:56qui nous protègent
40:57éventuellement
40:57d'une attaque
40:57donc ça veut bien dire
40:58une chose
40:59c'est que
40:59l'horizon bruxellois
41:02et d'alliance
41:03avec les Etats-Unis
41:04d'un Donald Trump
41:05n'est pas
41:05quelque chose
41:06de forcément
41:08la meilleure solution
41:10pour un pays
41:10qui prétend
41:11à la souveraineté
41:12comme la France
41:13donc peut-être
41:13que les candidats
41:14à la présidentielle
41:14de 2027
41:15devraient se dire
41:16est-ce qu'on peut
41:17regarder là-bas
41:18comment ils gèrent
41:19leur passé
41:20leur histoire
41:21leur mémoire
41:21et donc leur avenir
41:23autrement que
41:24dans ce grand marché
41:25où on les a forcés
41:27à entrer
41:28alors même
41:28qu'ils venaient
41:29de sortir
41:29du totalisme soviétique
41:30la France se voit
41:32comme une des grandes nations
41:32révolutionnaires
41:33de la modernité
41:34avec les Britanniques
41:35en nos sens
41:36et les Américains
41:37est-ce qu'aujourd'hui
41:37finalement la France
41:38ressemble davantage
41:39culturellement
41:39à la Pologne
41:40et aux petites nations
41:41d'Europe de l'Est
41:42qu'aux Etats-Unis ?
41:44Ben oui
41:44mais en plus
41:45c'est une autre leçon
41:46c'est-à-dire que
41:47la France devrait peut-être
41:48s'inspirer de ces pays
41:49qui ont admis
41:50de n'être que des nations
41:51des petites nations
41:51ou des nations moyennes
41:52alors qu'elles ont été
41:53des empires
41:54l'Autriche était
41:54un immense empire
41:55sur lequel le soleil
41:56ne se couchait jamais
41:57je vous rappelle
41:57elle a accepté
41:58d'être devenue
41:59ce qu'elle est devenue
42:00la Serbie a accepté
42:01d'être devenue
42:01ce qu'elle est devenue
42:02alors qu'elle était
42:02un pays beaucoup plus important
42:04l'Arménie
42:05je ne vous en parle même pas
42:05aujourd'hui
42:05elle fait 10 fois moins
42:07la taille qu'elle faisait
42:07sous l'Antiquité
42:08et je crois que la France
42:10avec son arrogance
42:10d'avoir exporté la révolution
42:11en pensant que c'était
42:12le meilleur régime du monde
42:13les droits de l'homme
42:14etc
42:15de la même façon
42:17devrait peut-être se dire
42:18qu'elle ferait mieux
42:19de prendre ce que voulait
42:20le général de Gaulle
42:21de prendre la tête
42:22des nations moyennes
42:22plutôt que de prétendre
42:23être au niveau
42:24des grands empires
42:25que sont la Russie
42:26la Chine
42:27ou les Etats-Unis
42:28d'Amérique
42:28Dernière brève question
42:29d'Arthur Matrigan
42:30Est-ce que le problème
42:31de la France
42:32où vous dites à l'Ouest
42:33qu'on dit à l'Ouest
42:35la nation c'est un problème
42:36à l'Est
42:36et au moyen de survivre
42:37est-ce que le problème
42:37c'est pas qu'on est
42:38dans un empire
42:39qui se voit peu
42:40ou un totalitarisme
42:42sans le goulable
42:42comme l'avait écrit
42:43un écrivain intellectuel
42:44de Nouvelle-France
42:45Bien sûr
42:46mais puis surtout
42:47il y a eu un mur
42:48entre les deux Europes
42:49pendant des décennies
42:50on continue à considérer
42:52qu'il est toujours là
42:53qu'il est toujours dans nos têtes
42:54alors que je pense
42:54qu'on a beaucoup plus à faire
42:56avec ces pays-là
42:57et en prenant encore une fois
42:59ce qu'il y a de meilleur
43:00chez eux
43:01et notamment leur rapport
43:01à l'histoire
43:02la mémoire
43:04et encore une fois
43:05c'est des pays
43:05quand ils sont sortis
43:06du totalitarisme rouge
43:07on leur a dit
43:07maintenant
43:08vous allez tout de suite
43:09entrer dans le grand marché
43:10économique
43:11la Russie
43:11si elle est devenue
43:12ce qu'elle est devenue
43:12et si elle a aujourd'hui
43:13un Poutine à sa tête
43:14c'est à cause de nous
43:15pardon mais
43:16les années 90 en Russie
43:17c'était le chaos total
43:18moi j'ai rencontré un jour
43:19un oligarque
43:20qui m'a dit
43:20lui il est devenu un oligarque
43:22parce qu'un jour
43:24a appelé en disant
43:25il faut privatiser
43:26toutes les entreprises
43:27moi je fais confiance à personne
43:28on s'est connus à l'école
43:29qu'est-ce que tu veux
43:31il a donné les mines de cobalt
43:32en Sibérie
43:33et il est devenu milliardaire
43:34comme ça
43:34c'était ça la Russie
43:35des années 90
43:36et quand il y a une situation
43:37comme ça
43:38comme la France
43:38dans les années 1789
43:39jusqu'à la révolution
43:40après vous avez un retour
43:42à l'ordre
43:42vous avez un retour de bâton
43:43et vous avez un Poutine
43:44ou un Napoléon
43:46qui arrive
43:47et qui fait de son pouvoir
43:49quelque chose
43:49parfois radical
43:52Merci Jean-Christophe Buisson
43:54d'être venu nous voir
43:55complètement à l'Est
43:56merci à tous les deux
43:57rendez-vous la semaine prochaine
44:00bien sûr
44:01et nous on se retrouve
44:02dans un instant
44:03pour l'heure des pro
44:04à tout de suite sur CNews