00:00C'est une claque pour le chancelier allemand Friedrich Merz qui avait promis de diviser par deux les scores de
00:18l'extrême droite.
00:19Le parti AFD a au contraire triomphé ce week-end dans une région d'ancienne Allemagne de l'Est, la
00:25Sachsenhalt.
00:25C'est historique depuis la seconde guerre mondiale. Faut-il avoir peur de l'extrême droite allemande ?
00:31On en débat dans les grands esprits se rencontre.
00:33Face à face, Jean-Yves Camus, politologue et directeur de l'Observatoire des radicalités politiques. Bonsoir.
00:38Bonsoir.
00:39Et Christophe Barbier, éditorialiste. Bonsoir.
00:41Bonsoir Anne-Sophie.
00:43Il était à fond du matin jusqu'au soir, il parlait avec tout le monde.
00:47Je n'avais encore jamais vu d'homme politique allemand capable comme lui d'emballer autant de gens et de
00:51susciter une ambiance aussi positive.
00:52C'est la marque de fabrique d'Ulrich Zygmunt et il a été parfait.
00:58Ulrich Zygmunt, c'est le leader du parti AFD dans ce land de Sachsen à Nal.
01:03Qui est-il, Christophe Barbier ?
01:04Oh, c'est un personnage qui correspond tout à fait à notre époque contemporaine.
01:08Un destin qui relève du roman puisqu'il vendait des parfums d'ambiance à la sauvette.
01:12Puis finalement, la Covid et tout ce qui a entouré cet épisode l'a convaincu de rentrer dans l'arène.
01:15Un battleur comme on l'a entendu avec ce témoignage, un motard et puis surtout un surfeur, mais un surfeur
01:22des réseaux sociaux.
01:23Et il est le produit de cette époque où avec ce charisme-là, cette viralité-là, on arrive à faire
01:29des parcours certes météoritiques parfois, mais quand même puissants.
01:33Néanmoins, ça c'est le papier cadeau, c'est l'emballage.
01:35Derrière ce succès, il n'y a pas que le talent d'Ulrich Sigmund.
01:39Il y a trois racines.
01:41Deux sont compréhensibles, la rancœur par rapport à une réunification qui a laissé de côté cette Allemagne de l'Est.
01:46La deuxième, une rancœur par rapport à cette Europe qui n'arrive pas à comprendre les angoisses économiques, sociales identitaires
01:51d'une partie des populations.
01:53Et puis la troisième racine plus inquiétante, c'est une sorte de révisionnisme mémoriel ou d'amnésie
01:58qui fait que, comme le dit le programme de l'AFD, on préfère vanter Bismarck que ce bateau-sacoule à
02:05propos d'Hitler.
02:06Et ça, c'est même très inquiétant.
02:08De la rancœur et de l'amnésie, Jean-Yves Camus, c'est comme ça qu'il a gagné cette élection
02:14?
02:14De la rancœur, oui, incontestablement. De l'amnésie, si ça n'était que ça.
02:20C'est plus que de l'amnésie.
02:23C'est un retour à une conception de l'identité allemande extrêmement différente de la nôtre
02:29et qui n'est pas née d'ailleurs avec le national-socialisme
02:32et qui consiste à considérer que les nations ont pour base une sorte de stock ethnique, si vous voulez.
02:42L'ethnicité détermine l'appartenance ou non à la nation.
02:47D'ailleurs, dans les mesures du programme de l'AFD,
02:51il y a cette idée non seulement de mettre dehors, qu'il le veuille ou non,
02:57les étrangers en situation régulière et ceux qui ont acquis la nationalité allemande,
03:03mais de scolariser séparément les enfants des migrants qui resteraient avant qu'ils partent
03:11et les élèves, entre guillemets, allemands.
03:14Pourquoi ? Parce que chez ces gens, il y a la certitude
03:18que les aptitudes naturelles des différentes ethnies sont différentes.
03:22Donc il est inutile de scolariser un jeune garçon ou une jeune fille originaire d'un pays non-européen
03:29avec un jeune allemand, puisque de toute façon,
03:32quels que soient les efforts qu'ils fassent, il est inassimilable.
03:35Ça en fait un parti néo-nazi de porter ces convictions-là ?
03:39Alors, ça n'en fait pas un parti néo-nazi,
03:41ça en fait quand même un parti qui est considéré par les services de renseignement allemands
03:46comme digne d'être surveillé.
03:49Il y a des moyens qui sont mis à disposition pour qu'ils le soient.
03:54L'AFD a fait appel, le cas est actuellement pendant.
03:57Mais c'est un parti qui attire dans son sillage
04:01toute une série de gens, actifs par ailleurs dans les milieux identitaires,
04:06dans des milieux nationalistes révolutionnaires,
04:08dans toute une petite quirielle de groupuscules
04:12qui voient en partie leurs idées de marge triompher
04:20par la victoire d'hier soir.
04:21Et surtout qu'ils se disent, c'est le plus important,
04:24qu'il va y avoir encore deux élections bientôt,
04:26notamment en Meclambourg-Poméranie, qui est un homme très porteur,
04:31pour l'AFD,
04:33et que finalement, hier, ça n'était qu'un coup de semence.
04:36Parce que la véritable cible,
04:38ça n'est pas tant le fait de conquérir le pouvoir en saxonale,
04:41évidemment que c'est important et qu'ils vont tout essayer pour le faire,
04:44c'est M. Mertz, c'est le chancelier.
04:47La prochaine étape, c'est de mettre le chancelier Mertz
04:50au sein de son propre parti suffisamment en difficulté
04:53pour qu'il abandonne le gouvernail du navire,
04:56qu'il soit plutôt obligé de l'abandonner.
04:58Mais on l'a vu, si l'AFD a fait 44% en sax en halte,
05:02il n'a pas du tout ce poids-là à l'échelle nationale,
05:05en tout cas pour le moment, Christophe Barbier ?
05:06Non, pour le moment, mais il monte,
05:07il y a d'autres échéances régionales bientôt,
05:09il y aura des échéances nationales,
05:11et ça participe aussi d'un mouvement européen
05:14qui peut lui laisser espérer les meilleurs résultats.
05:17C'est arrivé 48 heures après la fête autour de Giorgia Meloni,
05:21qui a battu le record de durée d'un gouvernement italien
05:24depuis la Seconde Guerre mondiale.
05:26Donc on voit bien qu'il y a une induration de ces formes d'extrême droite
05:29qui sont assez différentes d'un pays à l'autre,
05:31mais qui correspondent à une même donnée,
05:33qui est une donnée populiste.
05:35C'est-à-dire qu'ils vont chercher le peuple contre les élites.
05:38C'est nous contre eux.
05:40Ça, c'est le point commun à tous ces mouvements.
05:42Mais cette victoire n'a pas été applaudie par tous les populistes.
05:46Non, bien sûr, il y a des dissensions majeures entre toutes ces familles.
05:50On l'a vu d'ailleurs en France,
05:51où on sait très bien que le Rassemblement National a rompu avec l'AFD,
05:54qui se retrouve allié avec, reconquête le parti d'Éric Zemmour,
05:59au niveau européen.
06:00Est-ce que c'est durable ?
06:02Il fut un temps où entre l'AFD et le RN, on discutait.
06:05Le RN est d'ailleurs toujours lié au FPO autrichien,
06:08qui n'est quand même pas un parti extrêmement modéré.
06:11Je crois que dans le groupe que préside le RN au Parlement européen,
06:14il y a 13 pays, il n'y a pas d'Allemands.
06:16Il n'y a aucun député allemand.
06:17Ils n'ont plus d'interlocuteurs là-bas.
06:18Mais si le RN arrivait au pouvoir,
06:22si une majorité était obligée d'intégrer l'AFD
06:25dans un cocktail de coalition en Allemagne,
06:27il se parlerait.
06:29D'ailleurs, le RN a l'air assez gêné aux entournières
06:32pour commenter cette victoire.
06:35C'est un petit peu compliqué de féliciter des gens
06:38avec qui vous avez rompu il y a deux ans.
06:40Oui, mais à la fois la critique n'est pas violente non plus.
06:42Non, la critique n'est pas violente sur les réseaux sociaux.
06:45On voit même des comptes personnels de gens qui militent au RN
06:50et qui laissent libre cours à leur imagination
06:56pour dire tout le bien qu'ils pensent de cette victoire.
06:59La raison pour laquelle Marine Le Pen avait rompu,
07:01c'était une petite phrase de l'ancien dirigeant de l'AFD,
07:05Maximilian Kras,
07:08qui avait dit
07:10qu'il ne savait pas exactement
07:15si les Waffen-SS
07:17étaient des criminels ou non,
07:19il considérait que c'était des soldats comme les autres.
07:21Mais ça, c'est quelque chose qu'on a déjà connu en Allemagne
07:23il y a une dizaine d'années
07:25avec une grande campagne de l'extrême droite
07:29destinée à contrer une exposition itinérante
07:31que le gouvernement avait mis en place
07:33à destination des établissements scolaires, notamment.
07:35Pour expliquer l'histoire de l'ASS
07:37et l'extrême droite avait répondu avec une grande campagne
07:40dont le titre était
07:41Grand-Père n'était pas un criminel.
07:44Vous parlez des SS
07:45mais il y a aussi quelque chose qui choque dans le programme
07:47entre moult mesures.
07:49C'est la volonté de réécrire un petit peu l'histoire,
07:52en tout cas d'atténuer la responsabilité de l'Allemagne.
07:55Oui, de déculpabiliser complètement l'Allemagne du passé nazi,
07:59de le considérer factuellement
08:00mais sans que ça doive entraîner
08:02des comportements mémoriels spécifiques.
08:05Ça c'est quand même un séisme en Allemagne, non ?
08:07Oui, c'est typique quand même d'une Allemagne de l'Est
08:09qui n'a pas été dénazifiée après la guerre.
08:11Parce qu'en Allemagne de l'Ouest,
08:12il y a eu tout un travail
08:14sur la réalité de ce qui s'était passé,
08:16sur l'éducation des enfants,
08:17alors qu'à l'Est,
08:18on a expliqué que le communisme était pur et parfait
08:20et qu'il y avait une rupture complète
08:23et on a mis un couvercle dessus.
08:24Quand on soulève le couvercle,
08:26évidemment ça ressort.
08:26Il y a deux Allemagnes encore aujourd'hui ?
08:29Ah oui, de ce côté-là,
08:30sur les générations les plus anciennes,
08:32il y a deux Allemagnes
08:33et sur les générations les plus jeunes,
08:34il peut y en avoir aussi.
08:35Tout comme il y a deux Allemagnes géopolitiques.
08:37On a affaire là à un parti
08:39qui fait les yeux de Chimène à Poutine.
08:41Ce qui n'est pas le cas, évidemment,
08:42d'autres partis qui ont compris le danger russe
08:45et qui maintenant soutiennent l'Ukraine.
08:46Qui veulent rétablir des relations,
08:48qui voudraient que le gaz à nouveau circule.
08:50Exactement, et de recréer une défense allemande,
08:53ce qui donne en France des réactions un peu étranges
08:55puisque ceux qui se sont réjouis de la victoire de l'AFD,
08:58Zemmour, Dupont-Aignan,
08:59et ceux qui se sont alarmés, Mélenchon,
09:02désignent le même coupable.
09:03L'Europe, les modérés, les réformistes, les libéraux.
09:06C'est à cause d'eux si l'AFD est arrivée à ce score-là.
09:11L'Europe, justement,
09:12est-ce qu'elle redoute l'avènement de l'AFD ?
09:16Alors même si pour l'instant,
09:16c'est juste une région,
09:17c'est une petite région pauvre,
09:19la plus pauvre du pays
09:20avec seulement plus de 2 millions d'habitants,
09:22est-ce qu'elle commence à se poser la question
09:24d'une Allemagne qui passerait sous la coupe de l'AFD ?
09:28Alors d'abord, c'est effectivement un petit land,
09:31c'est le huitième d'Allemagne en termes de population.
09:36Pauvre, oui, effectivement.
09:37Mais enfin, quand même,
09:38quand on regarde la carte
09:40et les scores de l'AFD,
09:42en Saxe,
09:43en Meclambourg-Pomeranie,
09:46en Durange,
09:48et dans quelques autres endroits,
09:51y compris d'ailleurs dans une partie de Berlin
09:52où on votera bientôt,
09:54ce parti n'est plus du tout un parti marginal.
09:57C'est-à-dire que la barre des 30%
09:58est régulièrement ou tutoyée ou dépassée.
10:03Le cordon sanitaire existe encore.
10:07Il existe encore.
10:08Il est peu probable qu'il cède.
10:10Mais enfin,
10:12la véritable question,
10:13c'est la déperdition de voix de la CDU.
10:16C'est-à-dire qu'à un moment donné,
10:18le cordon sanitaire peut toujours exister,
10:21mais le petit parti libéral
10:23qui faisait régulièrement l'appoint des coalitions
10:26est pratiquement mort et enterré au niveau fédéral.
10:30Les Verts ne pèsent en Saxe-Sanale
10:33qu'un petit peu plus du 8%.
10:34Ils se sont bien retressés sur la fin de la campagne.
10:38Il arrive un moment quand même
10:39où le cordon sanitaire,
10:42il faut qu'il ait des forces vives.
10:43Donc, le SPD, effectivement,
10:46qui a tenu bon en Saxe-Sanale,
10:49une CDU qui, quand même,
10:51n'est pas en bonne forme,
10:52le parti de Sarah Wagenknecht,
10:54le BSW,
10:55qui va avoir un rôle décisif
10:57dans la formation de la coalition
11:00qui dirige...
11:00Oui, parce qu'ils n'ont pas la majorité.
11:01Il faut faire l'appoint.
11:03Et qui est une formation assez atypique
11:05à l'issue de la gauche radicale,
11:07mais qui voit l'immigration
11:08comme un point totalement prioritaire
11:11à traiter dans le sens restrictif.
11:12Bref, on a quand même
11:13un visage politique allemand
11:14qui bouge considérablement.
11:16Merci beaucoup.
11:16C'est la promotionnelle qui...
11:17Oui, aussi.
11:18...a la bonne manière.
11:19Merci à tous les deux, en tout cas,
11:21d'être venus débattre.
11:22À présent, je vous propose
11:23d'entendre le meilleur
11:23de nos invités,
11:24de nos humoristes de notre journée.
11:26C'est la story RTL
11:27de Florian Gazan.
11:28A tout de suite.
11:28Cette émission vous plaît ?
11:29Abonnez-vous au podcast
11:31sur l'appli RTL.
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