- il y a 5 semaines
Écoutez le débat entre Alain Duhamel, éditorialiste politique de RTL, et Jonathan Bouchet-Petersen, éditorialiste politique à "Libération".
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 27 août 2026.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 27 août 2026.
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00:06Toutes les réformes qui ont été proposées pour faire des économies notamment dans la sphère
00:09sociale vous avez voté contre vous avez voté contre les conditions face au RSA vous avez voté
00:15contre la réforme de l'assurance contre la réforme des retraites vous êtes dans une AG de copropriétaire
00:21vous êtes celle qui vient aux AG qui vote contre toutes les provisions toutes les économies mais
00:27qui se plaint que l'ascenseur soit en panne le lendemain ça suffit mais parce que vos propositions
00:34sont injustes monsieur l'ancien premier ministre dont il est effectivement utile de rappeler que sous
00:41macron mille milliards d'euros de dettes supplémentaires vous aurez reconnu gabriel attal
00:47face à marine le pen c'est la première fois que les sept principaux candidats la présidentielle de
00:52l'an prochain sont réunis et confrontent leurs idées et c'était face au patron et c'est toujours d
00:57'ailleurs
00:57face au patron du MEDEF depuis cet après-midi à Roland-Garros on va essayer de voir qui a
01:02remporté le match sinon marquer des points dans notre face à face d'RTL soir les grands esprits se
01:08rencontrent et nous sommes heureux d'accueillir Alain Duhamel éditorialiste politique bonsoir bonsoir et
01:13Jonathan Boucher-Pétersen éditorialiste politique au journal libération bonsoir vous avez déjà le nom de
01:19celui qui vous a semblé le plus convaincant le plus à l'aise peut-être Alain Duhamel en termes de
01:27communication bon le spécialiste c'est attal évidemment dans l'expression sur le fond je veux dire je n'ai
01:36été
01:36surpris par personne mais j'ai trouvé surtout ce qui était quand même intéressant que que chacun avait
01:44un corpus intellectuel bien clair et bien différent de ceux des autres et ça j'ai trouvé que de ce
01:50point
01:50de vue cette confrontation là c'est ça n'était pas inutile c'est intéressant de voir que la droite
01:57de
01:57Retailleau n'est pas la droite de Philippe de voir que Mélenchon conteste à sa manière mais est ondolier
02:06d'une autre manière autrement dit pour dire les choses peut-être de façon un peu caricaturale j'ai trouvé
02:11que
02:12sur le fond je n'ai pas été surpris une seconde mais mais mais mais que sur la psychologie des
02:22personnages c'était assez révélateur et même quelquefois assez cru et c'est intéressant la
02:29forme parce qu'ils vont devoir se confronter à de multiples reprises d'ici les élections il va falloir
02:36que certains résistent je pense à Raphaël Glucksmall sur lequel certains avaient émis des doutes
02:42Jonathan Boucher-Patterson il s'en sort bien il s'en sort pas après moi je voudrais faire une
02:47distinction il y a ceux qui jouaient objectivement et idéologiquement à domicile donc Bruno Retailleau
02:52et les deux premiers ministères le centre et la droite quand même d'une autre on sentait que voilà
02:56c'était plutôt une communauté d'esprit d'intérêt avec le public il y a celle qui venait un petit
03:01peu
03:02montré passe blanche c'est Marine Le Pen et c'est pour ça que je pense qu'il y a
03:04des évolutions ces 125
03:06milliards d'économies qu'elle proclame et qu'elle va détailler dans les semaines qui viennent ça reste
03:10assez nouveau c'était plutôt la marque Bardella au RN la règle d'or budgétaire auquel elle se convertit
03:15ça aussi c'est quand même un bouger comme on dit elle reste stoïque et tout à fait sur ses
03:21fondamentaux pour ce qui concerne les retraites donc Glucksmall il avait deux adversaires sur le terrain
03:26des valeurs Marine Le Pen sur le terrain du bilan et notamment de l'ambition écologique et cette
03:31bataille du centre gauche c'était Gabriel Attal sa cible donc on a bien senti ça Edouard Philippe
03:35candidat qui n'est pas du bloc central qui est un candidat de droite qui cherche à asphyxier une
03:40bonne fois pour toutes Bruno Retailleau en perdition dans les chômages voilà enfin on sentait quand même
03:44des lignes de force et des débats dans le débat et à l'asphyxier avec une nouvelle mesure qu'il
03:50a
03:50annoncé juste avant le débat sur l'indemnisation des chômeurs oui oui
03:56bon c'est plutôt de la bonne technique mais on va dire ce que c'est que cette mesure c
04:01'est que
04:01l'indemnisation des chômeurs ne durerait plus qu'un an voilà pour les moins de 50 ans pour les
04:04moins de 50 ans oui c'est le détail le fait de l'annoncer à ce moment là évidemment c
04:08'est pas un
04:08hasard bon ça va faire un sujet de débat assez je pense qui va prendre de l'importance parce que
04:16c'est vrai que c'est un sujet qui le mérite tout à fait il y avait une réforme qui
04:20avait été suspendue
04:21qui était déjà voilà il y a eu un premier coup de rabot et une réforme ensuite suspendue
04:25je suis pas en train de vous dire moins il y a d'aide mieux ça vaut c'est pas
04:29ce que je vous dis
04:30ce que je vous dis c'est que je pense qu'on est au début d'un débat là-dessus
04:33et que ce débat il va
04:34plutôt s'approfondir pendant la campagne présidentielle et que ça sera un des critères qui
04:40compteront quand même d'autant plus qu'on sera a priori dans une phase économique difficile donc
04:46que la question du chômage repart à la hausse notamment là sur ce que disait jonathan boucher
04:52peterson sur marine le pen qui effectivement annonce ce plan d'économie de 125 milliards elle est venue
04:59avec des gages de sérieux se présenter face aux patrons parce qu'elle a toujours son boulet personnel
05:04de la réforme des retraites à 62 ans je pense pas qu'elle soit la grande favorite des patrons je
05:10pense
05:10pas que les patrons considèrent que sa culture économique est celle qui est la plus convaincante
05:16bon elle a raison de son point de vue de dire qu'elle va annoncer un grand plan et qu
05:20'elle
05:20va savoir diminuer des déficits etc attendons le plan et voyons s'il repose sur quelque chose ou pas
05:29parce que les effets d'annonce en disant moi je baisserai etc très bien mais ensuite il faut arriver
05:35à être précis et si elle est quand elle sera quand elle devra être précise c'est là qu'on
05:42pourra juger
05:42quelque chose en attendant ce sont des rôdos montales
05:46c'est vrai qu'en termes de proclamation pour quelqu'un qui était considéré par le patronat
05:49et qualifié par le patronat de social étatiste arriver avec comme proposition la plus marquante
05:54le fait de promettre de faire 125 milliards de l'économie
05:58moi je pense que c'est un marqueur quand même d'une autre façon de se présenter dans cette campagne
06:02là
06:03les autres promettent 250 000 fonctionnaires au moins on n'a pas plus de détails
06:06là on parle de Bruno Retailleau 250 000 à 300 000
06:09mais ce qui est intéressant quand même c'est que en ce qui concerne la proposition de Marine Le Pen
06:14en fait elle est obligée de s'engager derrière ce que Bardella avait esquissé
06:22autrement dit c'est pas elle qui fait la proposition c'est elle qui reprend la proposition de Bardella
06:27oui mais compte tenu du REN démissionne ce soir
06:31François Durvie on l'a appris
06:32compte tenu du rapport des forces au sein du Rassemblement National
06:36et de la structure autoritaire du Rassemblement National
06:40le fait que les deux lignes se distinguent etc
06:44sur les retraites elles bougent pas
06:45ça je pense que c'est aussi symptomatique du fait que
06:48beaucoup demandent des efforts aux français
06:50on voit Edouard Philippe c'est sur les chômeurs
06:52il y a cette idée quand même de dire que chacun doit prendre sa part
06:55que ce soit les très riches pour Jean-Luc Mélenchon
06:57que ce soit visiblement les très pauvres pour Edouard Philippe
07:00Marine Le Pen elle esquive ça
07:01donc c'est l'Etat qui doit faire des économies
07:03mais en revanche sur les retraites ce qui serait un effort de Mandeau
07:05et elle ne dit pas lesquelles
07:06on n'est qu'à l'annonce
07:09je ne suis pas un partisan de Marine Le Pen
07:11elle parle déjà d'immigration
07:14de ces choses là
07:16dans les programmes économiques c'est un classique de la présidentielle
07:18on ne peut pas leur demander non plus d'avoir tout détaillé
07:22il n'empêche que dans la façon de se présenter
07:24on a quand même quelque chose qui montre qu'effectivement
07:27l'objectif c'est de rassurer une partie de l'électorat de droite
07:30qui sera absolument déterminant
07:32si le RN veut faire de cette élection un rendez-vous historique
07:34La réforme des retraites elle va être encore au coeur des débats
07:38on voit la place que ça prend
07:40parce qu'effectivement c'est une grande partie de la dépense de l'Etat
07:43et là chacun y va de sa réforme
07:46avec des contours plus ou moins flous
07:49c'est-à-dire que
07:51sur le débat sur la réforme des retraites
07:53il est politiquement très précis
07:56et économiquement très imprécis
07:59et
08:00on le constate encore aujourd'hui
08:03dans leur débat
08:04on voit très bien la position politique
08:06ou même la posture politique
08:08que prennent les uns et les autres
08:09et ensuite le contenu technique
08:12on verra ça un jour
08:13Edouard Philippe a été relancé six fois
08:15pour dire
08:16on en est l'âge
08:17l'âge de départ
08:18l'âge
08:19on se souvient d'une déclaration
08:20qu'il avait faite un peu imprudente de 67 ans
08:22qui lui avait beaucoup coûté
08:24aujourd'hui il dit
08:24il faudra aller au-delà de 64 ans
08:26mais voilà on parlait du flou
08:27fin août dans les programmes
08:29Edouard Philippe n'en est pas exempt
08:30mais il faut reconnaître
08:31qu'il y a quand même là
08:32une grande différence entre Edouard Philippe et Marine Le Pen
08:35sur l'âge de la retraite
08:36c'est pas négligeable
08:37entre 62 d'un côté et 67 de l'autre
08:40c'est pas la même chose
08:41il y a aussi 15 points dans les sondages
08:43c'est ça
08:44Edouard Philippe qui a quand même
08:45donc vous le disiez
08:46voulu marquer quand même
08:47un certain ancrage
08:49à droite en fait
08:50il ne se cache pas derrière son petit doigt
08:52en tout cas c'est clairement ça
08:53il n'y a pas ce match du centre
08:54avec Gabriel Attal
08:55on sent que voilà
08:56s'il veut reprendre un peu d'air
08:58parce qu'aujourd'hui
08:58il est quand même talonné
08:59par Gabriel Attal
09:00qui est rentré plus tardivement en campagne
09:01c'est clairement en allant
09:03siphonner un Bruno Retailleau
09:04qui est quand même
09:04certes était peut-être
09:06le plus en phase
09:06avec l'auditoire sur le fond
09:09mais il a apparu
09:09comme un petit chose
09:10honnêtement il n'y a quasiment pas
09:11une phrase qui a impacté
09:12d'abord c'est le dernier qui a parlé
09:14c'est le dernier qui a parlé
09:14peut-être que ça joue un peu aussi
09:16on a entendu
09:17les autres ont pris le temps
09:18de s'exprimer
09:18parfois on a tendance à dire
09:19le dernier a parlé à raison
09:20on se souvient
09:21le dernier qui a parlé
09:21en tout cas pour la première réponse
09:22qui est quand même
09:23celle qui a mis un peu
09:24opposé les bases
09:24on ne se souvienne pas
09:25de ce qu'il avait dit
09:26vous êtes d'accord ?
09:28oui mais
09:29je n'ai pas trouvé
09:30qu'il était mauvais
09:31dans son expression
09:33sur le fond
09:34il n'y avait évidemment
09:35aucune surprise
09:36mais j'ai trouvé
09:37qu'il n'était pas mauvais
09:39je sentais bien
09:40en revanche
09:41que d'une part
09:42les autres considéraient
09:43qu'il n'était pas
09:45très important
09:47je trouve que
09:47dans le comportement
09:48des autres
09:48ça se voyait
09:49ça ne doit pas être
09:50très agréable à vivre
09:52et j'ai trouvé
09:53qu'ensuite
09:53le match
09:54il était entre
09:56les anciens
09:57premiers ministres
09:58c'est à dire
09:58que chacun des deux
09:59essayait d'être
10:00plus crédible
10:01que l'autre
10:02et qu'ils s'envoyaient
10:03bien quand même
10:04des bonnes vannes
10:05oui ça y va
10:06Philippe était pas mal
10:06sur Mélenchon aussi
10:07on sent il y a ce match
10:08de la deuxième
10:09troisième place
10:09où il y a eu beaucoup
10:10toute la première partie
10:11du débat
10:11s'est faite autour
10:12de la dette
10:12ce qui était
10:13pour le coup
10:14assez intéressant
10:14et très clivé
10:16évidemment
10:17Mélenchon plutôt
10:17en recentrant
10:18un peu sa proposition
10:20moins provocateur
10:21oui en l'expliquant
10:23en essayant
10:24d'ailleurs en commençant
10:25par dire
10:25que de nombreux économistes
10:27en avaient débattu
10:28que c'était pas totalement
10:29farfelu
10:30et en expliquant
10:31sa position
10:32mais alors il a vite
10:32été rembarré
10:34instantanément
10:34par Édouard Philippe
10:36qui lui a expliqué
10:37que cette mesure
10:41mettrait la France
10:41en interdit bancaire
10:42en fait
10:43histoire de dire
10:44qu'il faut rembourser
10:44ses dettes
10:45même quand on est l'État
10:45oui alors
10:46ils n'ont pas de mauvaise relation
10:48l'un avec nous
10:48oui ça se voit
10:49il y a une petite
10:50mais bon
10:50évidemment là-dessus
10:51ils peuvent être
10:52qu'en opposition totale
10:53je veux dire
10:54ça va de soi
10:55ce qui est amusant
10:55c'est de voir
10:56sur une autre antenne
10:57que je ne citerai pas
10:57Henri Guénaud
10:58qui n'est pas un gauchiste
10:59absolument échevelé
11:00plutôt venu en soutien
11:01de Jean-Luc Mélenchon
11:02d'ailleurs ça fait
11:03une dizaine d'années
11:03qu'il porte cette proposition
11:05en disant que la part
11:06de la dette détenue
11:07par la Banque de France
11:08encore une fois
11:09c'est toute la nuance
11:10de Mélenchon
11:11qui met un pavé dans la mare
11:12avec une proposition inflammable
11:14de dire
11:14on jette toute la dette au feu
11:15et qui au fur et à mesure
11:17recentre
11:17mais ça n'empêche
11:18que depuis une semaine
11:18de quoi parle-t-on
11:19d'une proposition faite
11:20par Jean-Luc Mélenchon
11:21sur un sujet
11:22sur lequel il a envie
11:23qu'on parle
11:24il n'y a pas beaucoup
11:25d'autres candidats
11:25qui ont réussi pour l'instant
11:26à cadrer le débat
11:27de cette façon
11:27il y a une petite
11:29solidarité instinctive
11:30entre Mélenchon et Guénaud
11:31qui est
11:32leur hostilité formidable
11:34à tout ce qui peut ressembler
11:35à un esprit européen
11:36là-dessus
11:37ils sont tous les deux
11:38à la bagarre
11:38bon et donc
11:40qu'ils ont des convictions
11:42que c'est des convictions honorables
11:44mais ils ont des convictions communes
11:45on disait que
11:47que Jean-Luc Mélenchon
11:48avait voulu rassurer
11:49enfin je ne sais pas
11:49si c'est vraiment rassurer
11:50les patrons
11:51mais en tout cas
11:51être moins provocateur
11:52il a quand même expliqué
11:54que quasiment la totalité
11:56du déficit budgétaire
11:58ça correspond au cadeau
12:00fait aux entreprises
12:01rendez l'argent
12:02il n'y aura plus de déficit
12:03vous savez
12:04il y a 50 ans
12:05j'entendais Georges Marchais
12:06dire exactement la même chose
12:07c'est vraiment une grande tradition
12:09ça
12:09c'est un marqueur
12:11je ne sais pas
12:12je ne sais pas
12:12en plus il prend
12:13l'estimation la plus basse
12:15il ne prend pas
12:16les 210 milliards
12:16de Fabien Gué
12:17le sénateur communiste
12:18il prend celle
12:19du président de la commission
12:21LR
12:21disant que lui-même
12:22reconnaît qu'il y a à peu près
12:23120 milliards
12:24d'aides aux entreprises
12:25c'est assez malin
12:26c'est vrai que quand on compare
12:26avec les 150 milliards
12:27du déficit
12:28ce sont des comparaisons
12:29qui peut-être
12:30rationnellement
12:31peuvent être contestées
12:32mais qui ne valent pas raison
12:33je pense assez facilement
12:35dans l'esprit des français
12:35mais en même temps
12:36ce sont des fausses identités
12:38bien sûr
12:38il y a un sujet aussi
12:39qui a été au coeur du débat
12:41c'est celui des salaires
12:42tout le monde est d'accord
12:43pour gonfler les salaires
12:44après il faut savoir
12:46comment
12:46alors
12:47il y a l'allègement
12:49des cotisations sociales
12:50comment
12:51il se finance
12:53ça ça intéresse
12:54particulièrement les patrons
12:55ça intéresse beaucoup
12:56les patrons
12:56on n'ose pas encore prononcer
12:57le mot de TVA sociale
12:59clairement
12:59il n'y a que Bruno
13:01Bruno Le Maire
13:02qui l'a prononcé
13:03qui l'a assumé
13:04dans un livre
13:04mais ça risque d'être
13:05là aussi au coeur du débat
13:06en tout cas
13:07porter une hausse
13:07de la TVA
13:08sans prononcer le mot
13:10après il y a deux façons
13:11de percevoir
13:12la hausse des salaires
13:13il y a de dire
13:13il faut baisser les dividendes
13:15donc la financiarisation
13:16des profits
13:16ou alors il faut
13:18abaisser les cotisations
13:19et donc quand même
13:20fragiliser le modèle social
13:21là il y a clairement
13:22un débat
13:23droite-gauche
13:24il n'y a pas de
13:24en même temps possible
13:25sur ces questions-là
13:26et effectivement
13:27vu le contexte inflationniste
13:28vu le contexte
13:29de pression
13:30sur le pouvoir d'achat
13:30c'est une question
13:31qui passionne les français
13:32et qui je pense
13:33est plus intéressante
13:34dans le débat public
13:35pour la présidentielle
13:36que la seule fiscalité
13:37des entreprises
13:38qui était plus au coeur
13:39du débat aujourd'hui
13:40ça sera encore plus intéressant
13:42quand on précisera
13:43ce que sont les sommes
13:44de part et d'autre
13:45c'est à dire
13:46quelle est la part
13:46des dividendes
13:47par rapport à ce que serait
13:49une augmentation
13:49des retraites
13:50ou un enlèvement
13:51ou au contraire
13:52l'inverse
13:53enfin bon
13:54c'est à ce moment-là
13:55que ça devient
13:56vraiment intéressant
13:56là pour l'instant
13:57ce sont des affaires
13:59d'affiches contradictoires
14:01c'est que le début
14:02c'est que le premier débat
14:03et on va voir
14:04on a connu pire
14:05que l'entrée en campagne
14:05oui c'est vrai
14:06c'était d'un niveau
14:09très honorable
14:11chacun était un peu
14:12dans son rôle
14:12mais non
14:14franchement
14:14je trouve ça s'écoutait
14:15et je crois que vous en reparlerez
14:16demain également
14:17dans la matinale
14:18de Céline Landreau
14:19Alain Duhamel
14:20merci à tous les deux
14:21d'être venus débattre
14:23à présent je vous propose
14:24d'entendre
14:25le meilleur de nos invités
14:26de nos humoristes
14:26de nos auditeurs
14:27le meilleur de la journée
14:28c'est la story RTL
14:29de Florian Gazan
14:30juste après la pause
14:31bonne soirée
14:32sur RTL
14:39RTL
14:41RTL
14:41RTL