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Regardez le débat avec Agnès Verdier Molinié, économiste et directrice de l'IFRAP et Éric Heyer, directeur du département analyse et prévisions de l'OFCE.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 12 novembre 2026.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 12 novembre 2026.
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00:06Près de 3600 milliards, vous le connaissez maintenant le montant de la dette de l'État.
00:11Cette dette, elle est de plus en plus monstrueuse, elle nous coûte de plus en plus cher, car les taux
00:15augmentent.
00:16Cette année, on devrait payer 79 milliards d'intérêts et en 2028, on dépassera les 100 milliards.
00:21Alors on va dans le mur, quelles solutions pour sortir de la spirale infernale de la dette ?
00:26Ce soir, dans les grands esprits, se rencontre, on va confronter deux économistes aux solutions différentes.
00:31Agnès Verdier-Molinier, bonsoir.
00:32Bonsoir.
00:33Vous êtes économiste et directrice de l'IFRAP, un think tank libéral, et vous signez « Arrêtez de nous taxer
00:38» aux éditions de l'Observatoire.
00:40Eric Ayer, bonsoir.
00:41Bonsoir.
00:42Vous êtes directeur du département analyse et prévision de l'OFCE, un centre de recherche publique, auteur d'un livre,
00:47vous aussi.
00:47« Les caisses sont vides, le grand malentendu » aux éditions Flammarion.
00:51Alors on va commencer par un point d'accord, peut-être, il faut d'urgence réduire le déficit et remplir
00:56les caisses de l'État.
00:57Agnès Verdier-Molinier ?
00:58Il faut surtout d'urgence réduire ce déficit.
01:01Et donc, on sait qu'en 2026, on risque d'être à 170 milliards de déficit,
01:06puisque avec la croissance qui est en berne, ce sera un déficit encore plus important.
01:11Et cette réduction du déficit, il ne faut pas l'obtenir par un remplissage des caisses, par des impôts supplémentaires,
01:17mais par une baisse de la dépense publique.
01:19Alors, on va en parler, mais comme on est juste sur le constat, est-ce que nous sommes en danger
01:23?
01:23Est-ce qu'on pourrait finir par être entre les mains du FMI ?
01:27Non, pas le FMI, peut-être la Banque Centrale Européenne.
01:29Vous voyez, le FMI intervient si on était endetté dans une monnaie étrangère type dollar.
01:34Bon, on est endetté en euros, on a une banque centrale qui,
01:37enfin, depuis la crise de la dette souveraine de 2012-2013 en Europe,
01:41on a mis en place des dispositifs, donc ce serait plutôt la banque centrale qui viendrait à notre aide.
01:45Attention, si la Banque Centrale vient nous aider, il y aura des contreparties.
01:48Qu'est-ce qui se passera alors ?
01:49C'est juste, ça peut ressembler à ce que le FMI peut faire par ailleurs.
01:52C'est-à-dire dire, oui, on va te prêter cet argent-là,
01:55donc on va te permettre, finalement, de ne pas être en faillite,
01:58mais il va falloir un plan de consolidation de ta dette publique, peut-être un peu plus rapide,
02:03et donc ce ne sera plus tellement démocratique,
02:06ce ne sera plus le Parlement qui va décider, est-ce qu'il faut baisser la dépense publique ou augmenter
02:09les impôts ?
02:09C'est plutôt une sorte de conseil qui va nous dire,
02:13« Non, mais voilà ce qu'on attend de vous, et il faut le faire relativement rapidement. »
02:17Alors, vous n'expliquez pas de la même manière le déficit et la dette.
02:22Pour vous, Agnès Verdier-Mollinier, c'est d'abord parce qu'on n'a pas assez réduit les dépenses
02:26que nous arrivons à un tel montant de dette.
02:28Il y a deux chiffres qui ne peuvent pas échapper aux Français aujourd'hui.
02:32On a 57% de dépenses publiques par rapport à la richesse nationale.
02:36On est les plus dépensiers.
02:38Ça fait longtemps qu'on a ce montant.
02:40Oui, mais c'est un écart par rapport aux autres pays en moyenne de la zone euro
02:44qui fait 280 milliards d'écart zone euro hors France.
02:49Donc, c'est avec la moyenne de la zone euro hors France.
02:53Et deuxième chiffre que les Français connaissent maintenant,
02:56puisque ça vient d'être rappelé,
02:57avec 46% de taux de prélèvement obligatoire par rapport à la richesse nationale,
03:01on est les plus taxés aussi.
03:04Donc, à la fois les plus dépensiers et les plus taxés.
03:07Donc, ça nous donne tout de suite le diagnostic du problème de la France.
03:12C'est qu'on a trop d'impôts et on a trop de dépenses.
03:15Donc maintenant, ce qu'on n'a pas essayé depuis 50 ans,
03:18c'est baisser vraiment les impôts et baisser vraiment les dépenses.
03:22Si on est dans une situation avec une croissance aussi faible,
03:26c'est aussi parce que depuis la dissolution de 2024,
03:29il y a eu quelque chose qui a changé dans le positionnement du gouvernement.
03:34Précédemment, il avait rassuré tout le monde en disant
03:35il n'y aura pas d'impôts supplémentaires.
03:37Depuis là, justement, il se fait principalement par des hausses d'impôts
03:40sur les entrepreneurs et sur les entreprises.
03:42D'où le fait que la confiance a été énormément érodée
03:46et que tous les investissements ont été quand même en partie,
03:50pas tous, mais bloqués, ralentis et les embauchent aussi.
03:53Mais baisser les impôts, on l'a fait ces dernières années ?
03:56Mais oui, on l'a fait.
03:56Non, mais c'est là où je ne serais pas d'accord avec Agnès.
03:57On ne l'a pas fait, on est toujours les plus taqués.
04:00Je vais essayer de l'expliquer pourquoi.
04:01Vous voyez, en 2017, le déficit public, il est de 3,4 points de PIB.
04:05Allez, disons 3 pour simplifier le calcul.
04:07Comme l'a dit Agnès, la dépense publique était à 57,
04:10les prélèvements obligatoires étaient à 54.
04:12On avait 3% de déficit.
04:134% à chaque fois, je précise.
04:15Aujourd'hui, on est à 5,4% de déficit.
04:21La dépense publique est toujours de 57 points de PIB.
04:24Donc, si on est toujours à 57 points de PIB, alors que les déficits ont augmenté de 2 points de
04:29PIB,
04:29c'est qu'on a baissé les prélèvements obligatoires de 2 points de PIB.
04:32C'est même de 2,6 points de PIB.
04:34Ça date de quand ?
04:35Du début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron.
04:38Quels ont été les impôts que l'on a baissés ?
04:40Pour les ménages, on a supprimé la taxe d'habitation.
04:45On a transformé l'ISF en IFI.
04:48On a créé le prélèvement forfaitaire unique.
04:50Et du côté des entreprises, on a baissé certains impôts à la production.
04:54On a baissé l'IS.
04:56Donc, c'était un choc fiscal.
04:57C'était voulu.
04:58Donc, on ne peut pas dire qu'on ne l'a pas fait.
05:00Emmanuel Macron était élu là-dessus.
05:01Il pensait, alors c'est vrai que là, peut-être, on aura un point d'accord.
05:04Il pensait qu'il suffisait de baisser les prélèvements obligatoires.
05:08Ça allait faire un choc fiscal tellement important
05:10que globalement, la croissance allait revenir.
05:13Et la croissance revenant, les recettes allaient finalement autofinancer cette baisse.
05:17Ça ne s'est pas produit.
05:19Et donc, puisqu'il n'a pas baissé la dépense publique, les déficits sont là.
05:22Donc, qu'est-ce que ça veut dire ?
05:23Ça ne veut pas dire qu'il y a eu un dérapage, comme le dit Agnès, des dépenses publiques.
05:27On est toujours à 57 points de PIB.
05:28Vous savez quoi ? On est même légèrement en dessous de la moyenne des 15 dernières années.
05:32Donc, ce n'est pas un dérapage de la dépense publique.
05:34C'est juste quand vous baissez les prélèvements obligatoires.
05:37Pensez que c'est ça, comme le préconise Agnès, qui va relancer l'activité.
05:40On l'a fait et on n'a pas plus de croissance économique.
05:43C'est ça le problème.
05:44Alors aujourd'hui, Agnès Verdier-Mollinier, vous dites dans votre livre
05:46que vous voulez baisser les impôts.
05:47Et alors, pas à la marge, 154 milliards en 5 ans.
05:52Quels impôts ?
05:53Est-ce que c'est surtout ceux des entreprises, ceux des ménages ?
05:55Alors, en fait, le problème qu'on a, c'est l'écart qu'on a avec la zone euro.
05:59Alors, ce qu'il faut, c'est arriver à baisser les impôts
06:02pour retourner dans la moyenne de la zone euro.
06:04Parce que ce qu'Éric n'a pas dit, c'est qu'il y a un problème de compétitivité
06:07par rapport aux autres pays.
06:08C'est-à-dire...
06:10Quand on est dans une entreprise et qu'on décide de développer son entreprise,
06:15est-ce qu'on va le faire en France, où c'est plus cher de produire
06:19à cause des charges employeurs, à cause des taxes de production ?
06:21Ce que nous avons montré à la Fondation IFRA, mais avec des séries depuis 2016,
06:25c'est qu'en 2016, en 2017, on était à 149 milliards de plus
06:29qui pesaient en prélèvement obligatoire en plus sur nos entreprises.
06:31Et quand on prend les chiffres 2022, 2023, 2024,
06:35on est toujours autour de 150 milliards d'écart
06:39par rapport à la moyenne de la zone euro.
06:41Pourquoi ? Parce que nous, on a essayé de baisser peut-être un petit peu les impôts,
06:45mais pendant ce temps-là, les autres, de l'autre côté,
06:47ils ont baissé encore plus que nous.
06:48Alors, lesquels on baisse ?
06:49Lesquels on baisse ?
06:50C'est très simple, c'est avant tout ceux des entreprises.
06:53Par exemple, les taxes de production,
06:55qui sont la CVAE, l'IFER, la C3S, le forfait social, etc.
06:59C'est une masse énorme qui pèse sur nos entreprises
07:03de l'ordre de 60 milliards de plus par rapport à la moyenne de la zone euro.
07:07Et c'est avant même d'avoir réalisé un euro de résultat.
07:10C'est-à-dire, c'est sur la production.
07:12Ça, c'est quelque chose que nous avons sorti à la Fondation IFRA
07:16depuis des années en expliquant,
07:17pour deux entreprises identiques entre la France et l'Allemagne,
07:20il y a cette cascade fiscale qui tombe sur les entreprises.
07:22Et puis, les charges employeurs,
07:25où on est à 80 milliards de plus,
07:27les cotisations sociales employeurs,
07:29et c'est aussi pour ça que le net dans la poche
07:32de celui qui travaille en France,
07:33il est moins élevé.
07:34Parce que, pour financer le modèle social,
07:37les charges employeurs sont plus élevées.
07:38C'est vrai que les charges salariales sont un peu moins élevées.
07:40Donc, il y a un delta d'une bonne quarantaine de milliards.
07:43Là aussi, il faut baisser ces charges sur les salaires.
07:47Et notamment, pas qu'au niveau du SMIC,
07:49aussi dans les salaires les plus élevés.
07:51Parce que plus vous montez dans l'échelle des salaires,
07:53plus vous êtes dans des secteurs à haute valeur ajoutée.
07:55dans l'industrie, dans des secteurs
07:57qui vont permettre d'avoir des salaires
07:59avec des salaires mieux payés.
08:01Et c'est ça qui nous manque aussi en France.
08:03Eric Heilleur, est-ce que ces impôts,
08:05qui sont supérieurs à ceux de nos voisins,
08:07ces cotisations sociales,
08:08qui sont supérieurs à celles de nos voisins,
08:10nous dit Agnès Verdier-Mounier,
08:11c'est effectivement un handicap pour les entreprises,
08:13qui les empêche de se développer,
08:15de produire et de faire de la croissance ?
08:18Non, mais c'est sûr que si on pouvait baisser
08:19les prélevés obligatoires, ça serait mieux.
08:21Mais vous voyez, on l'a fait, encore une fois.
08:23Est-ce que ça a donné de la compétitivité à l'économie française ?
08:25Non.
08:26Donc après, on peut dire qu'on n'en a pas fait assez.
08:27Ben oui, pas assez.
08:28D'accord.
08:29Mais on en a fait 2,6 points de PIB.
08:31Vous savez combien ça fait ?
08:32Ça fait à peu près 70 milliards.
08:34On a fait 70 milliards et ça ne suffit pas.
08:36Bon, mais combien ?
08:36C'est 140, 200, 300 ?
08:38Il va bien falloir, à un moment donné,
08:39se dire à quoi servent ces prélèvements.
08:43Et aujourd'hui, moi, il me semble,
08:44je peux être d'accord avec Agnès,
08:45qu'il y a des impôts,
08:46les impôts à la production,
08:47qui ne sont pas des bons impôts.
08:48Donc, pourquoi pas les supprimer ?
08:50Est-ce que ça veut dire que, du coup,
08:51il ne faudrait pas les remplacer par autre chose ?
08:53Moi, il me semble que oui.
08:54Comment on les compense ?
08:55Mais c'est ce que ne dit pas Agnès.
08:56C'est qu'il y a de la dépense publique
08:58qui sont fléchées pour les entreprises
08:59pour compenser le fait qu'il y a trop d'impôts.
09:01Donc, moi, je ne suis pas contre...
09:02Cette dépense publique fléchée pour les entreprises ?
09:04130 milliards, oui.
09:05C'est quoi ?
09:05Ce sont des cadeaux fiscaux ?
09:07Oui, c'est des cadeaux fiscaux.
09:09D'accord.
09:09Donc, ce qu'il faudrait faire,
09:10c'est effectivement dire aux entreprises,
09:11on vous enlève des impôts qui ne sont pas bons,
09:14les impôts à la production,
09:15mais par contre, on va peut-être vous supprimer
09:17un certain nombre de niches
09:18qui ne sont pas bonnes non plus.
09:19La Cour des comptes dit que ces niches,
09:2185% de ces niches fiscales ne servent à rien.
09:23Bon, ok.
09:24Donc, si on est en train de chercher des économies,
09:26eh bien, enlevons ces niches fiscales.
09:27Ça reviendra au même pour les entreprises, en gros, c'est ça ?
09:29Exactement.
09:29Mais Agnès sera contente
09:30parce qu'on aura baissé la dépense publique,
09:32on aura baissé la dépense fiscale
09:33et on aura baissé les impôts.
09:35Non, non.
09:35Moi, je ne confonds pas dépense publique
09:37et dépense fiscale.
09:38Les allègements de charges
09:39et les allègements d'impôts sur les sociétés...
09:41Agnès, quand vous dites 57 points de PIB,
09:42vous intégrez la dépense fiscale dedans.
09:44Vous la confondez.
09:44Les allègements de charges
09:45et les allègements sur l'impôt sur les sociétés,
09:48quand on fait, nous, le ratio...
09:49C'est de la dépense publique.
09:50Quand on fait la comparaison
09:51avec les autres pays
09:52sur le niveau de prélèvement obligatoire
09:54qui est payé,
09:55c'est déjà compris dedans.
09:57C'est déjà compris dedans.
09:58Donc, on ne peut pas dire...
09:59Si jamais...
10:05d'enlever ces 160 milliards
10:06d'allègements de charges
10:07et d'allègements d'impôts
10:08sur les sociétés,
10:09on ferait quoi ?
10:10On doublerait l'écart
10:11qu'on a en prélèvement obligatoire.
10:13On vous propose d'enlever
10:13les impôts à la production.
10:15On doublerait l'écart
10:16que nous avons avec les autres pays.
10:17On va parler des dépenses maintenant.
10:19Beaucoup d'entreprises
10:21fermeraient à cause de cette décision.
10:22On va parler des dépenses.
10:24Agnès Verdier-Molinier,
10:25vous voulez réduire les dépenses
10:27de 230 milliards,
10:28mais en 10 ans.
10:29En 10 ans, oui.
10:30Cette fois, alors,
10:31comment, par exemple,
10:34plus d'un quart de ces économies
10:3560 milliards,
10:36vous les trouvez du côté des retraites.
10:37Déjà, 20 milliards
10:38en désindexant partiellement
10:40les pensions de l'inflation.
10:41Vous assumez
10:42cet appauvrissement des retraités ?
10:44Alors, si jamais la BCE,
10:46la Commission européenne
10:47et le FMI intervenaient en France,
10:50ils feraient malheureusement
10:50des choses qu'ils ont faites
10:52en Grèce ou au Portugal,
10:54c'est-à-dire baisser,
10:55baisser les pensions
10:56qui sont versées aujourd'hui.
10:58Là, c'est juste
10:58ne pas totalement indexer
10:59sur l'inflation.
10:59Donc, il faut savoir ce qu'on veut.
11:01Soit on veut rester libre
11:03et décider nous-mêmes
11:04du plan d'ajustement
11:05sur la dépense,
11:07soit on va se le faire dicter
11:09par d'autres.
11:10Donc, notre liberté,
11:11notre souveraineté,
11:12c'est aussi un sujet important.
11:14Qu'ont fait les autres pays ?
11:15Ceux qui n'ont pas eu
11:16l'intervention du FMI,
11:17de la Grèce,
11:18enfin, en Grèce
11:19ou au Portugal,
11:21ils ont aussi décidé
11:22de repousser l'âge
11:23de départ à la retraite.
11:24Ils l'ont fait spontanément
11:25pour regarder
11:26la plupart des pays.
11:27C'est l'autre volet,
11:28il y a le côté
11:29des indexations
11:30et le recul
11:30de l'âge de la retraite
11:31à 66 ans.
11:33Plus recul de l'âge
11:33de départ à la retraite.
11:34Pourquoi ?
11:35Parce que c'est sur les retraites.
11:36Les retraites,
11:37c'est une masse
11:38d'environ 400 milliards
11:40qui est environ 24%
11:42de l'ensemble
11:43de la dépense publique.
11:44C'est très important
11:45de se dire
11:46qu'il va falloir
11:47économiser
11:48sur les pensions
11:49pour pouvoir
11:50alléger, en fait,
11:51le poids
11:52du déficit public.
11:54Et ça,
11:54personne ne peut dire le contraire.
11:56Tous les pays européens,
11:57ils ont repoussé
11:58l'âge de départ à la retraite.
11:59Ils travaillent plus longtemps.
12:00Donc, vous proposez
12:0166 ans
12:02pour faire
12:0235 milliards d'économies
12:03à terme.
12:04Éric Ayer,
12:05pour l'instant,
12:05c'est 62 ans
12:06et 9 mois.
12:07C'est l'âge de départ actuel.
12:08La réforme a été bloquée.
12:10On peut faire
12:11des économies,
12:12équilibrer le régime
12:13sans reculer cet âge ?
12:15Non, je pense
12:15qu'il va falloir
12:16effectivement
12:16qu'on fasse des efforts
12:18sur les retraites.
12:18Alors,
12:19pour deux raisons.
12:20D'abord,
12:21parce que
12:21si la dépense publique
12:23a été relativement importante,
12:24en tout cas,
12:24si les déficits
12:25ont été relativement importants,
12:26c'est qu'on a fait,
12:28pendant la crise sanitaire,
12:29des boucliers énergétiques.
12:30Or,
12:31quand vous faites
12:31un bouclier énergétique,
12:32vous voyez,
12:32on a mis quasiment
12:3366 milliards sur la table.
12:34Tout le monde
12:35a bénéficié
12:36de ces boucliers.
12:36Que vous soyez riche,
12:37pas riche,
12:38vieux,
12:39pas vieux,
12:40ruraux,
12:41urbains,
12:41tout le monde
12:42a bénéficié
12:42de ces aides.
12:43Or,
12:43ces aides-là,
12:44c'est des aides
12:44de pouvoir d'achat,
12:45ça ne peut pas rester
12:45dans la dette.
12:46Donc,
12:46il va falloir demander
12:47à tout le monde
12:47des efforts
12:48pour rembourser
12:50ce bouclier.
12:51Tout le monde,
12:51ça veut dire qui,
12:52en fait ?
12:52Les retraités,
12:53qui ont bénéficié
12:54de ces aides,
12:55il va falloir qu'ils remboursent.
12:56Mais les ultra-riches
12:56qui ont bénéficié
12:57de ces aides,
12:58il va falloir qu'ils remboursent.
12:59Les fonctionnaires
13:00qui ont bénéficié,
13:01tout le monde
13:01doit être mis à contribution.
13:03Donc,
13:03les retraités comme d'autres.
13:04Ça,
13:05c'est d'un point de vue
13:06conjoncturel.
13:06D'un point de vue structurel,
13:07oui,
13:07il va bien falloir
13:08que globalement,
13:09puisqu'il y aura
13:11une démographie
13:12qui sera défavorable,
13:13on demande effectivement
13:14des efforts.
13:15Est-ce que c'est par l'âge ?
13:16Est-ce que c'est par
13:17les durées de cotisation ?
13:19Les longues d'années
13:19de cotisation ?
13:20Ou est-ce que c'est par...
13:21Une baisse des pensions ?
13:23Exactement,
13:23une baisse de pension
13:24ou une augmentation
13:25des cotisations,
13:25oui.
13:26Ça,
13:26c'est un débat
13:26qu'on doit avoir,
13:27mais ce n'est pas nous,
13:28experts,
13:29à le décider,
13:29c'est démocratiquement.
13:31Et juste un petit mot,
13:32jamais,
13:32on n'est pas la Grèce,
13:33pour juste un petit mot,
13:34les taux d'intérêt grecs,
13:35lorsque le FMI est arrivé,
13:37les taux d'intérêt
13:38étaient à 32%.
13:39Nous,
13:40nous sommes à 4 et demi,
13:415.
13:43Merci,
13:44merci à tous les deux.
13:46Voilà,
13:48c'est monté jusqu'à 5.
13:49Merci beaucoup tous les deux,
13:50c'était passionnant
13:52de confronter
13:53vos points de vue
13:54dans les grands esprits
13:54se rencontrent.
13:56Merci.
13:58Tout de suite,
14:00la story d'RTL,
14:01à tout de suite.
14:05Tous les jours,
14:06toute la journée,
14:07jamais,
14:08jamais,
14:09avoir besoin de toi.