- il y a 22 minutes
Regardez le débat avec Bruno Bouchard, président de l'université Paris Dauphine-PSL et Louis Letoublon, vice-président de l'organisation Les Lycéens !
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 26 octobre 2026.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 26 octobre 2026.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:0118h-20h, c'est RTL Soir.
00:05Aucune des décisions que nous prenons n'est une promesse en l'air.
00:10Tout ce que nous disons sera fait et sera respecté dans des délais précis et de manière chiffrée.
00:18Vous aurez reconnu le ministre de l'éducation nationale, Edouard Geffray, lors de sa conférence de presse il y a
00:24moins d'une heure.
00:24Le gouvernement avait promis des solutions fin octobre, on y est à mi-vacance de la Toussaint.
00:30Il a donc fait des propositions aux lycéens, remplacer Parcoursup en deux ans,
00:34plafonner à 28 élèves par classe dans les 50% d'établissements les moins favorisés,
00:40créer 15 000 places en université de plus, un plan de rénovation du bâti de 5 milliards.
00:45Alors est-ce que ça suffira ? Est-ce que c'est à la hauteur de la situation ?
00:49Et est-ce que les lycéens vont finir par reprendre le chemin des classes à la rentrée ?
00:52Rien n'est moins sûr pour l'instant et on en débat dont les grands esprits se rencontrent
00:56avec Bruno Bouchard, président de l'université Paris-Dauphine-PSL. Bonsoir.
01:00Bonsoir.
01:00Et avec Louis Le Toublon, vice-président de l'organisation Les Lycéens. Bonsoir.
01:04Bonsoir.
01:04D'abord, est-ce que ce sont des propositions sérieuses ? Est-ce que c'est consistant selon vous, Louis
01:10Le Toublon ?
01:11On a un certain nombre d'avancées de la part du gouvernement.
01:15C'est-à-dire qu'ils nous ont, par exemple sur la question du nombre d'élèves par classe,
01:20nous, ça nous satisfait. Alors après, je doute de voir dans l'application
01:23parce qu'en fait, j'ai pu me renseigner et l'augmentation de postes qui est faite
01:29pour qu'il y ait ce placement-là ne correspond pas bien.
01:32C'est un peu bizarre.
01:34Et en tout cas...
01:35Le nombre d'enseignants créés ?
01:36C'est ça. C'est-à-dire qu'ils veulent créer 500 postes enseignants pour réussir à mettre ça en
01:41place.
01:42Alors que quand on regarde les chiffres de l'éducation nationale,
01:45il faudrait créer 1100 classes, divisions, et ouvrir 2200 postes.
01:51A priori, bon...
01:52Donc le compte n'est pas.
01:53Je ne suis pas dans le système de l'éducation nationale,
01:56enfin dans le sens où...
01:56Non mais c'est bien, vous avez raison de vérifier les chiffres.
01:58A priori, il peut y avoir des effets de bord, mais c'est plutôt ça.
02:01Donc c'est un peu bizarre, on se demande comment est-ce qu'ils vont faire.
02:03De la même façon, sur les places en BTS, en fait, il y a une complexité...
02:0715 000 places en BTS et en UT ?
02:08Non, alors oui, 10 000 places en BTS, 4 000 en UT, 1 000 parcours santé.
02:13En fait, il y a une complexité de recrutement en BTS qui fait que les BTS sont très sélectifs,
02:18mais pour autant ne font pas le plan.
02:20Parce qu'il y a des quotas pour les élèves issus du professionnel,
02:24c'est très complexe, mais en réalité, les BTS ne font pas le plan.
02:26Et donc moi, j'ai peur qu'on...
02:28Il ne faut pas créer des places, c'est ça que vous dites ?
02:29Je n'ai pas l'impression qu'il faille créer des places.
02:31J'ai l'impression qu'en fait, ils vont juste changer les critères de sélection.
02:33Bruno Bouchard, un avis général sur les annonces du gouvernement ?
02:37Écoutez, ce sont des annonces qui vont dans le bon sens,
02:40mais qui ne sont pas suffisantes sur le long terme.
02:43Donc il y a une première annonce du gouvernement,
02:46on sait qu'on va avoir une présidentielle l'année prochaine.
02:48Pour vous donner un petit peu des chiffres, des repères,
02:51si on regarde la dépense intérieure d'éducation en France,
02:54on est très en retard par rapport à nos pays voisins,
02:57par étudiants, ça représente à elles seules,
02:59si vous voulez rattraper simplement les pays qui sont autour de nous,
03:02ça représenterait 30 milliards.
03:03Donc vous voyez, par rapport aux annonces qui sont faites aujourd'hui,
03:06en fait, c'est quelque chose qu'on ne va pas pouvoir remettre en place tout de suite.
03:10Oui, 30 milliards, ce serait énorme,
03:11sachant que le budget, il est en gros de 90 milliards,
03:13le budget de l'éducation nationale.
03:1430 milliards de plus, ça ferait semblant.
03:15Ça sert pour beaucoup à payer les retraites.
03:18Oui, il y a une grande partie.
03:19Et c'est pareil sur l'enseignement supérieur.
03:20Et sur l'enseignement supérieur, c'est pareil, si on regarde la recherche,
03:23c'est pareil, on est à hauteur de 30 milliards.
03:25Donc il faut qu'il y ait des annonces, il faut qu'on relance la machine aujourd'hui,
03:27mais il faudra qu'il y ait véritablement une discussion au cours de la présidentielle
03:31et certainement une loi de programmation qui s'étalera sur 5 ans, 10 ans,
03:34pour qu'on puisse véritablement rattraper notre retard
03:37et nous mettre à la hauteur des pays simplement qui nous avoisinent.
03:39Alors on va voir si vous êtes d'accord l'un et l'autre sur Parcoursup notamment,
03:43qui va être réformé en deux ans.
03:46Je crois que vous n'êtes pas tout à fait d'accord sur la réforme qui a été annoncée.
03:48Qu'est-ce qui ne va pas fondamentalement dans Parcoursup ?
03:51Parce que là, il est question de rendre les choses beaucoup plus transparentes.
03:54Est-ce que c'est un problème de transparence ou ça va beaucoup plus loin que ça ?
03:56Non, ce n'est pas un problème que de transparence.
03:59C'est un problème avant tout sur la façon dont la plateforme Parcoursup est faite.
04:06C'est-à-dire que c'est une plateforme qui est faite pour les formations
04:09et pas pour les lycéennes et les lycéens.
04:12C'est-à-dire que...
04:13Qu'est-ce que ça veut dire pour les formations ?
04:15Ça veut dire qu'on veut d'abord former des gens et après on voit s'il y a des
04:18candidats ?
04:18Ça veut dire qu'on veut faire en sorte que le système est conçu pour les formations,
04:22pour que les formations puissent sélectionner et non pas pour que les lycéens puissent trouver une formation.
04:25Ça fait pareil.
04:26Dans le sens où en fait, par exemple, le fait que les lycéennes et les lycéens ne puissent pas,
04:31quand ils saisissent leurs vœux, hiérarchiser leurs vœux avant même la phase de liste d'attente,
04:38ça, ça fait que tous les candidats sont mis à égalité par rapport aux formations
04:44sans prendre en compte forcément leur motivation.
04:46Ça fait que quelqu'un qui, finalement, a de très bonnes notes,
04:51il utilise simplement ses très bonnes notes pour aller dans une formation...
04:54Enfin, il est pris dans une formation sans forcément qu'il y aille derrière,
04:58juste parce qu'il a de très bonnes notes.
04:59Et donc, ça fait que la plateforme en elle-même est problématique de ce point de vue-là.
05:05Ça aurait été le cas, on prend les meilleurs élèves dans une formation...
05:09Oui, après, quand on utilise ce système de hiérarchisation des formations,
05:14ça atténue quand même cet effet-là.
05:16Et puis, plus globalement, on a beau parler de Parcoursup,
05:19on a beau parler d'une plateforme,
05:20en réalité, si on fait une plateforme et qu'on ne met pas de moyens derrière,
05:23dans l'enseignement supérieur,
05:24pour créer des places, pour faire un enseignement supérieur de qualité,
05:27ça ne marche pas.
05:28Et il faut mettre des moyens dans l'enseignement supérieur, dans tous les cas.
05:31Bruno Bouchard, comment vous faites ?
05:33Alors, Dauphine, c'est quand même une université particulièrement prisée.
05:38Qu'est-ce que vous faites ?
05:39Vous recevez les dossiers, vous prenez les meilleurs,
05:42des meilleurs établissements ?
05:43C'est ça, en fait, si on veut être transparent ?
05:45Non, on prend les meilleurs dans tous les établissements.
05:47Et l'avantage de ce qu'a fait Parcoursup,
05:48c'est aussi ouvrir les établissements au-delà, en fait, de la région, du rectorat.
05:54Et on le voit, d'ailleurs, à Dauphine,
05:56où plus de 50% maintenant de nos étudiants
05:57ne sont pas de la région parisienne.
06:00Donc ça a permis d'ouvrir les possibilités aux étudiants.
06:02Le problème, c'est qu'effectivement, du coup,
06:04toutes les formations sont devenues très compétitives.
06:06Alors nous, tout particulièrement,
06:07mais il y a beaucoup du fait du manque de place,
06:09c'est ce qui a été dit,
06:11n'importe quelle licence à Paris est devenue,
06:13en tout cas pour beaucoup, extrêmement sélective.
06:16Vous nous dites qu'il n'y a pas de différence entre les établissements.
06:18Tous les établissements, pour vous, c'est la même chose.
06:20Un bon élève dans un...
06:21Oui, mais parce que vous avez...
06:22Oui, oui, tout à fait.
06:24Non, mais c'est pas le cas partout,
06:24c'est pour ça que je vous pose la question.
06:26Là où ils sont, tout à fait.
06:28Après, on essaie de regarder par rapport
06:31aux résultats du lycée, au bac, etc.
06:33Enfin, on essaie de redresser les notes.
06:35C'est pondéré quand même.
06:36Mais on va aller chercher les meilleurs étudiants,
06:38les étudiants partout.
06:40Le problème, pour moi, de Parcoursup,
06:42c'est ce qui a été dit.
06:43On peut améliorer la transparence,
06:45on peut améliorer l'orientation,
06:46mais je pense que l'orientation,
06:47il faudrait surtout mettre des moyens
06:49dans les lycées en amont
06:50pour améliorer l'orientation.
06:51L'idéal, ce serait que...
06:52Je ne veux pas charger les professeurs principaux,
06:54mais que ce soit les profs principaux
06:56qui sachent orienter leurs élèves
06:58en disant, voilà, toi,
06:59tu peux accéder à telle formation,
07:01telle formation, telle formation.
07:02Et après, le problème de Parcoursup,
07:04c'est effectivement le problème des moyens.
07:06Il n'y a pas de place.
07:07Et donc, tout devient,
07:07d'une certaine manière,
07:08extrêmement compétitif.
07:09Et juste un mot,
07:10on parlait tout à l'heure de BTS.
07:12On voit un nombre de réorientations massives
07:14d'étudiants qui sont en première année de licence
07:15qui demandent immédiatement,
07:17l'année suivante, sur Parcoursup,
07:18un BTS.
07:19Et on se demande,
07:21est-ce qu'ils ne sont pas arrivés en licence,
07:22tout simplement,
07:23parce qu'ils n'ont pas eu le BTS de leur choix.
07:25D'où le fait qu'il y ait tout de suite
07:26des places mises en BTS,
07:27que je trouve être une bonne idée.
07:30Oui.
07:32Sur Parcoursup,
07:32enfin, sur ce que vous décrivez,
07:34c'est-à-dire le fait qu'il y a des étudiants
07:36qui peuvent venir de partout,
07:37moi, j'ai quand même l'impression
07:38qu'en Ile-de-France particulièrement,
07:40il y a une forte tension
07:41et qu'il y a des quotas pour la première année,
07:43pour l'entrée en première année de licence,
07:45il y a des quotas de sectorisation
07:46qui sont quand même très stricts.
07:47Alors, je ne sais pas si c'est le cas à Dauphine,
07:49mais je sais que dans un certain nombre d'universités,
07:50particulièrement à la Sorbonne ou à Assas,
07:53il y a en réalité seulement 3% d'élèves
07:56qui sont venus hors Ile-de-France,
07:58qui peuvent venir s'ils viennent hors Ile-de-France.
08:01Et donc ça, moi,
08:02ça me pose également un problème.
08:03Et plus sur ce dont vous parliez,
08:05c'est-à-dire le fait que
08:08on a besoin de créer des places en BTS,
08:10moi, je suis d'accord,
08:11mais en réalité,
08:12j'ai l'impression qu'on crée artificiellement des places.
08:16Alors, sur les quotas,
08:17je pense qu'ils sont beaucoup plus importants que ça.
08:18Nous, on n'est pas concernés par les quotas
08:19parce qu'on a des diplômes de grands établissements,
08:21donc la situation est différente.
08:23Pour ce qui est de créer des places,
08:25oui, de toute façon,
08:26on ne peut pas créer des places de manière magique.
08:28Ça va prendre du temps.
08:29Et encore une fois,
08:30on a un effort dans les collèges,
08:33dans le primaire et dans les universités,
08:35au sens large,
08:36les établissements publics,
08:37de création de places
08:38qui ne va pas pouvoir se faire du jour au lendemain.
08:40Il faut quand même rappeler que des places,
08:41c'est des salles de cours,
08:42c'est des profs.
08:44Et si je parle de profs,
08:46il y a un autre enjeu
08:47dont les lycéens ne parlent pas beaucoup,
08:49mais qui est l'attractivité des métiers de l'enseignement.
08:52Parce qu'à la fin,
08:53la qualité de l'enseignement,
08:54c'est les humains qu'on met en face des élèves et des étudiants.
08:57Et là, il y a un décrochage salarial
09:00depuis 2010
09:01qui est absolument massif,
09:02tout simplement parce que
09:03le point d'indice qui sert à calculer
09:05la rémunération des fonctionnaires
09:07est quasi gelé.
09:09et on est en train de décrocher complètement
09:11et ça va avoir des répercussions
09:12pas seulement en termes d'éducation,
09:14mais également en termes de recherche.
09:15Et ça, le gouvernement,
09:16il vous en a parlé,
09:17des hausses de salaire des enseignants ?
09:18Ça faisait partie aussi des revendications ?
09:20Absolument pas.
09:21Et des promesses de quasiment tous les candidats ?
09:23Je pense que c'est une question
09:25qui est aussi pas mal discutée
09:26avec les organisations syndicales
09:28représentatives des personnels.
09:29Et donc nous, on ne nous en a pas parlé.
09:31Mais il est clair que si le gouvernement
09:33veut créer des postes,
09:34et d'ailleurs, il semble vouloir en créer,
09:37on l'a dit, 500 postes,
09:37même si mon sens ne sera pas suffisant,
09:40ces créations de postes,
09:41elles vont au bout d'un moment
09:42devoir demander des augmentations de salaire
09:45pour rendre le métier de professeur attractif.
09:47Vous avez parlé tout à l'heure
09:49d'un parcours sub qui était fait
09:50pour les formations et non pour les élèves.
09:52Mais est-ce qu'on doit former des élèves
09:54pour des métiers où il n'y a pas de place,
09:56où il n'y a pas de débouchés ?
09:58Bruno Bouchard, vous avez...
09:59Non mais ça, c'est un travail sur l'orientation.
10:01Effectivement, il faut ouvrir les places
10:03là où c'est nécessaire.
10:04Alors il faut laisser une certaine liberté,
10:06mais il y a plein de manières de faire.
10:08Il y aura une frustration de toute façon,
10:10même au moment de l'orientation,
10:11parce que tous les métiers
10:12ne sont pas forcément accessibles.
10:13Et puis surtout, ils n'ont pas tous...
10:14Oui, mais je pense qu'on n'en est pas là.
10:15Enfin là, c'est vraiment bouché.
10:16Parce que ce qu'il faut bien
10:17que tout le monde ait en tête,
10:18c'est qu'on est comme dans les années 90,
10:19on a un pic démographique
10:20au niveau lycée et étudiants
10:22qui est très important.
10:23On a fait plus de 20% d'étudiants
10:24dans les dix dernières années.
10:26Et ça, ça va continuer jusqu'en 2034
10:28où on va commencer à baisser petit à petit
10:30et revenir au niveau d'il y a deux, trois ans.
10:32Mais là, on est sur un pic massif
10:35en termes de population étudiante.
10:37Et on n'a pas prévu les capacités d'accueil.
10:40Elles sont des générations sacrifiées ?
10:42Écoutez, on n'a pas investi pour elles, en tout cas.
10:44Et ce qui est très important,
10:46je voudrais que ce soit clair pour tout le monde,
10:47l'éducation, la recherche,
10:48c'est un investissement pour l'avenir.
10:51Les dépenses d'éducation,
10:52mes collègues économistes,
10:53diraient qu'elle a un rendement infini
10:55parce qu'on se rembourse assez rapidement, en fait.
10:58C'est un investissement rentable, l'éducation.
11:00Le savoir, c'est une valeur ajoutée
11:02qui sert derrière dans l'emploi.
11:03Voilà, et si on continue à décrocher,
11:05on ne financera pas notre modèle social,
11:06on ne financera pas notre retraite.
11:07C'est ça, en fait.
11:08Merci beaucoup à tous les deux
11:09d'être venus débattre
11:11dans les grands esprits,
11:11dans les grands esprits se rencontrent.
11:13J'en perds mon latin.
11:14On va retrouver Pierre Copplot
11:15qui a sélectionné pour vous
11:16le meilleur d'RTL.
11:17C'est la story RTL.
11:18A tout de suite.
11:22Merci d'écouter RTL.