00:0318h, 20h, c'est RTL Soir
00:06Nous, on travaille avec les mots, à travers des images
00:09Ne pas dire la chose, mais de le faire vivre au lecteur, pour que ça se sente
00:15Et ça, c'est l'auteur Télison Aurélien
00:18Son livre a été banni du Goncourt
00:21C'était ça ou mourir, c'est le titre
00:22C'était déjà un succès de la rentrée
00:24Mais depuis que le scandale a éclaté, les ventes explosent
00:27Alors, faut-il bouder les œuvres écrites avec l'IA, puisque c'est le soupçon
00:32Ou ne s'attacher qu'au résultat ?
00:34On en débat dans Les Grands Esprits se rencontre
00:36Avec Éric Sadin, philosophe spécialiste des technologies numériques
00:40Et auteur de l'ouvrage Le Désert de nous-mêmes aux éditions L'Échappé
00:43Bonsoir
00:45Bonsoir
00:45Et Hugo Cazel-Dupré, chercheur en intelligence artificielle
00:49Et cofondateur du collectif artistique Obvious
00:52Bonsoir
00:53Bonsoir
00:53Éric Sadin, le succès du livre Post-Révélation vous surprend
00:57C'est l'effet curiosité ou peut-être une espèce de petit plaisir de transgresser l'interdit ?
01:03Je me surprends, je ne sais pas
01:05Moi, ce que je remarque surtout, quand même, quand même
01:07C'est que depuis ces dernières semaines
01:09Nous vivons un moment éminemment psychiatrique de l'histoire de l'humanité
01:13Quand même, quand même
01:14C'est-à-dire qu'alors que l'été brûle
01:17L'été a brûlé, l'Europe a brûlé des responsables, des chefs d'État et des responsables d'entreprises
01:23Bombent le torse
01:24En investissant des dizaines de milliards et des centaines de milliards d'euros dans les gigafactories
01:28C'est-à-dire que c'est un paradoxe total
01:30Il y a quelques semaines, un jeune type d'anthropique annonce démissionner
01:34Sous prétexte que les IA vont venir tous nous tuer
01:36C'est-à-dire un délire total, sans aucun fondement
01:39C'est la pure spéculation
01:40Et ça, c'est repris dans le monde entier
01:42Donc nous entretenons un rapport d'irrationalité totale
01:45Et puis quelques jours plus tard, cette séance comme ça, successive d'événements
01:49Qui témoigne de notre rapport d'irrationalité totale à l'intelligence artificielle
01:54Il y a l'affaire Aurélien
01:55Alors, on en pense qu'on veut, mais il faut le prendre comme un marqueur
01:59D'une bombe à retardement qui couvait dès les débuts
02:02Comment ne pas l'avoir vue dès les débuts
02:05Dès lors que des machines produisent des symboles
02:07Et s'étaient mises à produire du texte
02:09En réalité, c'est ce que j'appelle Tanatologos
02:13Un langage de la mort, mais peu importe
02:15Et plutôt que d'avoir saisi
02:16Parce que c'est ça qu'il faut dire quand même dès le début
02:19Là, on est quatre ans plus tard
02:20C'est bientôt le quatrième anniversaire du lancement de Tchad GPT
02:23Et plus largement des IA génératives
02:25Plutôt que d'avoir vu la gravité de tout ce qui s'est annoncé
02:28Parce que tout était écrit en réalité d'une certaine façon
02:31Des foules se sont jetées sur ces machines
02:33En disant que c'était cool
02:34Et que ça ne leur permettait même plus d'utiliser
02:37Leurs facultés les plus fondamentales
02:39Et qu'est-ce qu'on a vu ?
02:40On a livré des profs et des enfants à eux-mêmes
02:43Qui maintenant ne se mettent même plus à écrire
02:45C'est-à-dire non seulement ils passent du temps
02:46Sur TikTok du matin au soir
02:48Et maintenant ils ne savent même plus écrire
02:49Et donc qu'est-ce qu'on entend pour terminer ?
02:52Comme c'est quand même un débat
02:54Maintenant c'est le temps des cyniques
02:56Depuis quelques jours
02:57C'est-à-dire des gens qui nous disent
02:58Et alors ?
03:00Et on va pouvoir écrire avec cela ?
03:01C'est oublier ce qu'est l'acte d'écrire tout de même
03:04Sur lequel je reviendrai dans quelques instants
03:05On va y revenir
03:06Mais d'abord, Hugo Cazel-Dupré
03:08Vous, est-ce que vous vous félicitez finalement
03:10Que les gens achètent et lisent un livre
03:13Même s'il est écrit de cette manière
03:15Sans doute avec l'aide de l'intelligence artificielle ?
03:17Alors non, on ne se félicite pas qu'un auteur
03:19Qui n'a pas forcément eu un procédé transparent
03:24Sur son écriture
03:26Du coup, reconnaisse un succès au niveau des ventes
03:28Nous, ce qu'on trouve qui est légitime
03:31C'est d'utiliser un nouvel outil
03:33En toute transparence
03:34Et de démontrer un nouveau résultat
03:35C'est par exemple ce qu'on a fait
03:36Dans un projet récemment
03:38Qui s'appelle Molière Ex Machina
03:40Où on a essayé d'écrire la pièce
03:41Que Molière aurait pu écrire après sa mort
03:43En travaillant trois ans avec des experts de Molière
03:45Alors que Molière écrivait ses pièces en deux semaines
03:47Et en sortant un texte
03:48Qui est en tout point écrit avec l'IA
03:50Mais qui est revu avec des dizaines de milliers d'itérations
03:54Avec des experts
03:54Parce qu'on peut le faire
03:56Mais il faut le dire en fait, c'est ça ?
03:58On peut le faire, il faut le dire
03:59Et il faut le faire de la bonne manière
04:01Sinon c'est une trahison du lecteur ?
04:03Oui, je pense que c'est une trahison
04:04On vit dans une époque où l'IA fait nécessairement peur
04:07Et je pense que ces peurs sont quand même justifiées
04:10De certaines manières
04:10Il y a une psychose autour de l'IA
04:11Et on ne peut pas vraiment la faire disparaître
04:14Donc à cette ère de psychose
04:16C'est important d'avoir de la transparence
04:17Mais comme dans plein de domaines artistiques je pense
04:19Et de ne pas tromper les lecteurs
04:21Aujourd'hui ça suscite beaucoup d'intérêt
04:23On veut le dire parce qu'on est curieux
04:24Mais je ne pense pas que la plupart des lecteurs
04:26Sont très contents de se sentir trahis
04:28Notamment les gens du Goncourt et des Prix
04:30Se sentent sûrement trahis
04:31Parce qu'ils pensent que ça manque de transparence
04:34Alors justement la réaction du Goncourt
04:36A été assez radicale
04:37Elle a sorti de sa sélection
04:40Et elle a un peu jeté en pâture
04:42En réalité, Tennyson Aurélien
04:44L'auteur
04:46Éric Sadin, vous pensez qu'il fallait procéder
04:49De cette manière-là
04:50Pour ne plus être confronté
04:52À ce genre de problème à l'avenir ?
04:55Le Goncourt est juste parfait
04:57Ils ont été à la hauteur
04:59De l'événement
05:00Parce que nous jouons avec le feu actuellement
05:02C'est d'une extrême gravité
05:04C'est-à-dire que nous sommes dans un relativisme absolu
05:07Il n'y a plus de boussole de la raison
05:08Ni même de boussole morale
05:10Il y a des gens qui disent que c'est un outil de plus
05:13Ce qui n'est en aucune manière le cas
05:17Il y en a même qui font des comparaisons
05:18Avec le dictionnaire ou Wikipédia
05:20Enfin c'est un gros test total
05:21Car non, car non
05:23Promptez, ce n'est pas écrire
05:28Faire produire du texte par des machines
05:30C'est tout simplement
05:31Nous défaire de ce qui nous constitue
05:33Le plus en propre
05:34Ce qu'il y a de plus singulier
05:37De vital dans notre capacité
05:40A pouvoir témoigner de nous-mêmes
05:42Dans le langage
05:43Et on oublie tout de même
05:45Que ces systèmes nourrissent
05:47Ce que j'appelle le capitalisme linguistique
05:49C'est-à-dire que
05:49Chaque production de ces textes
05:52Génère des profits
05:53Pour des industries
05:55Ça c'est une autre question
05:56La question de l'outil quand même
05:57Le fait de dire que ce n'est pas un outil
05:59Ça reste un outil
06:00Moi je ne pense pas qu'on puisse
06:01Nécessairement dire que ce n'est pas un outil
06:02C'est tout payer ce qu'est l'acte d'écrire
06:03Parce que c'est à cela qu'il faut revenir
06:05Est-ce qu'on ne peut pas distinguer
06:07L'utilisation de l'IA
06:08Peut-être pour corriger la structure des phrases
06:11Améliorer le texte
06:12Ou l'utilisation de l'IA
06:13Pour imaginer l'histoire
06:15L'intrigue
06:16Ce n'est pas la même faute
06:17Est-ce qu'on peut distinguer les deux ?
06:20Quand bien même on arrive à créer des idées
06:22De scénarios qui sont intéressants
06:23On n'a pas la capacité ou la volonté
06:25D'écrire la totalité du texte
06:27On peut se poser la question
06:28De savoir si des idées brillantissimes
06:30Peuvent quand même à l'aide de l'IA
06:32Produire des romans qui vont intéresser
06:33Et plaire aux gens
06:34Donc je pense qu'il y a quand même
06:35Cette question de l'outil
06:36Et de la manière dont il est utilisé
06:38Qui est important
06:38Et effectivement l'honnêteté
06:40De la personne qui l'écrit
06:41Je pense que dans le cas d'Aurélien
06:42Il y a aussi malheureusement pour lui
06:44Enfin voilà nous on ne prend pas partie
06:46Mais il y a ce côté plagiat
06:48Qui est ressorti aussi
06:49Qui a forcément je pense
06:50Alimenté la polémique
06:51Et donc il faut forcément
06:52Prendre cela en compte
06:53Je pense dans la décision du Goncourt aussi
06:55Qui me semble exemplaire
06:56Pour cette raison là
06:58Mais voilà
06:59Je pense qu'on peut quand même
07:00Avec un outil
07:02L'utiliser d'une manière différente
07:03Après c'est aussi à l'audience
07:05De répondre
07:06Et de savoir si elle a envie
07:07De lire ses livres ou pas
07:08Moi je ne dis pas que
07:09Je ne force pas les gens
07:11A ouvrir un bouquin et à le lire
07:12Par contre si une audience
07:14Trouve son intérêt dans ces oeuvres là
07:16Alors pourquoi leur interdire ?
07:17Éric Sadin
07:18Tout est acheté ?
07:19Dans l'IA ?
07:22C'est d'une
07:23Je le redis
07:24C'est d'une gravité absolue
07:26La personne qui vient d'intervenir
07:28Dit
07:29Ça produit des idées brillantissimes
07:32Nullement
07:32C'est l'humain qui produit des idées
07:33Qui utiliserait cet outil
07:35Pour ensuite écrire son livre
07:36C'est vraiment différent
07:36Laissez-moi terminer s'il vous plaît
07:37Tout ça c'est du schématisme logique
07:39C'est extrêmement formaté
07:43Homogénéisé
07:44Une fois de plus
07:46Écrire c'est témoigner
07:47De notre singularité dans le langage
07:49Des voix toutes singulières
07:51Dans des formes de langage
07:53Qui sont issues de l'effort
07:55Du travail
07:56De la volonté
07:57De tracer
07:59Des propositions nouvelles
08:01Des idées nouvelles
08:02Des perspectives nouvelles
08:03Nous oublions trop rapidement
08:05Qu'il y a 4 ans
08:06Nous vivons plutôt très bien
08:08Sans toutes ces machines
08:09Qui émanent de l'industrie
08:10De la tech
08:11Alors vous savez moi
08:12Je crois que nous ne devons
08:14Nullement plaisanter
08:15Ergoter sur des façons
08:17D'utiliser ou non
08:18Je crois que vu la gravité
08:20Il faut être à la hauteur des enjeux
08:22Saviez-vous qu'à l'UNESCO
08:23Le 2 décembre dernier
08:24Il y a presque un an
08:25J'avais lancé un appel mondial
08:27Pour préserver les métiers
08:28Et la culture
08:28Et notamment ceux de l'écrit
08:31Et j'avais appelé
08:32A des préconisations très concrètes
08:33Concernant le monde de l'édition
08:35Ce que j'ai fait plus tard
08:36Dans une tribune
08:37Alors j'en appelle à 4 mesures
08:39Si vous êtes d'accord
08:40Parce que tout le monde
08:41Tout le monde dit un peu
08:42On est dans le subjectivisme
08:44Alors que notre maison
08:45Notre maison commune
08:46La maison de notre créativité
08:49Est en train de brûler
08:50J'en appelle à 4 mesures
08:51Si vous êtes d'accord
08:52Alors très rapidement
08:53Eh bien oui
08:54Alors nous savons que
08:55Déjà depuis janvier
08:58Les ventes en librairie
08:59Sont en berne
09:00Que les librairies
09:01Sont en difficulté
09:02Qu'il y a un recul
09:03Qui est tragique
09:04C'est tragique
09:05Du temps de lecture
09:06Alors on ne va pas avoir
09:07Le temps des 4 mesures
09:08Je ne pense pas que ça apporte
09:09Beaucoup de parler
09:11Nécessairement de ces mesures
09:11Alors écoutez
09:12Laissez-moi terminer
09:13Alors j'en appelle
09:14J'en appelle d'abord
09:16A 4 mesures très simples
09:17Que nous aurions dû
09:20Adopter depuis plusieurs
09:22Si vous pouvez nous dire
09:23Au moins une mesure
09:24Parce que là
09:24Le débat s'achève hélas
09:25La première
09:26C'est qu'il y a un accord
09:27Entre tous les éditeurs
09:28À l'échelle nationale
09:29Et mondiale
09:30Pour investir
09:31Dans des systèmes
09:32Mutualisés
09:33En vue qu'il y ait
09:34Une vérification
09:34Toujours plus fiable
09:36Des textes proposés
09:38Deuxièmement
09:38Donc il faut interdire
09:40Tous les textes
09:40Attendez
09:41Laissez-moi terminer
09:42Dans les contrats
09:43Liant un auteur
09:44À un éditeur
09:44Il doit être stipulé
09:45Que le texte
09:47Qui a été livré
09:47N'a été en aucune manière
09:49Pour la rédaction
09:51Fait appel
09:52À des systèmes
09:53Et enfin
09:54Enfin
09:55Il devrait être mentionné
09:57Ce qui commence à être le cas
09:58Sur les pages de garde
09:59Du livre
10:00Que ce livre
10:00Ni aucune phrase
10:01De celui-ci
10:02N'émane d'une IA
10:03Parce que ce à quoi
10:04Nous avons besoin
10:05C'est d'établir
10:06Un lien de confiance
10:07Merci
10:08Merci beaucoup
10:09Je voulais une réponse
10:10En quelques mots
10:12Je pense qu'on peut être
10:13Plain de bonnes intentions
10:14Et vouloir défendre
10:15La créativité
10:16Mais voilà
10:16De la même manière
10:17Il y a des métiers
10:18Qui évoluent
10:19Le métier de la création
10:20Artistique
10:20C'est un métier qui évolue
10:21Mais les humains
10:22Veulent continuer à créer
10:23Ils ont des nouveaux outils
10:25Pour continuer à créer
10:26Et à développer leurs idées
10:27De manière différente
10:28Je pense que ça
10:28Il faut l'encourager
10:29Il faut par contre
10:31Défendre la transparence
10:32Et une manière de créer
10:33Qui est visible
10:34Pour tout le monde
10:35Et qui permet
10:35A tout le monde
10:36De savoir ce qu'il dit
10:37Merci à tous les deux
10:38D'avoir accepté
10:39De débattre
10:40On va retrouver à présent
10:42Florian Gazan
10:42Qui a sélectionné
10:43Le meilleur d'RTL
10:44C'est la story RTL
10:45Après la pause
10:46Cette émission vous plaît
10:48Abonnez-vous au podcast
10:49Sur l'appli RTL
