00:0218h, 20h, RTL Soir, avec Anne-Sophie Lapix.
00:07Est-ce que les réseaux sociaux jouent un rôle dans cette affaire ?
00:10À coup sûr. Mais les réseaux sociaux abîment nos démocraties.
00:13Parce qu'ils polarisent, parce qu'ils créent une espèce de sidération devant les scènes de violence,
00:18parce qu'ils sont pour certains des instruments de mobilisation du pire.
00:22Et il y a aujourd'hui, vous le voyez bien, une grande confusion, une forme d'excitation permanente
00:25qui est en train de se faire, une fascination pour la violence.
00:27On doit casser ceci.
00:29C'était Emmanuel Macron, hier en déplacement surprise à Marseille.
00:33Les réseaux sociaux sont-ils responsables de l'embrasement du 17 octobre ?
00:37Ce qui est certain, c'est que les appels à aller piller les villes se sont multipliés ce jour-là.
00:41Le gouvernement a semblé en prendre conscience et s'est tourné vers ces grands réseaux
00:45pour appeler à retirer certains messages.
00:48Aujourd'hui, ils veulent graver dans le marbre via un amendement à la loi Casseur-Payeur.
00:52Alors, le gouvernement doit-il prendre la main sur les réseaux sociaux ?
00:56C'est la question de la preuve par trois.
00:57On va d'abord revenir sur ce qu'il s'est passé samedi dernier, samedi 24.
01:03Est-ce que le gouvernement a réussi à canaliser les réseaux sociaux ?
01:06Est-il intervenu, tout simplement ?
01:07Bonsoir Gauthier Delon-Bugard, reporter à RTL.
01:11D'abord, ce que l'on sait, c'est que le gouvernement a convoqué les responsables des réseaux sociaux mercredi
01:15dernier.
01:16Avec quel message ?
01:17Le directeur de cabinet du Premier ministre a effectivement reçu les représentants de Meta, Snap, TikTok, Reddit, Discord et Google.
01:24Une réunion pour tenter, affirme Matignon, de mieux prévenir la diffusion de contenus illicites appelant à la violence, aux dégradations
01:30ou au pillage.
01:31Plusieurs mesures ont été arrêtées, nous dit le gouvernement.
01:33Une équipe du ministère de l'Intérieur est désormais chargée de centraliser les signalements.
01:38Les plateformes s'engagent à être plus efficaces dans l'examen de ces signalements afin de supprimer plus vite les
01:43contenus ou les comptes qui produisent ces contenus illicites.
01:47Des mesures qui ont été mises en place quasi instantanément dès jeudi dernier, à la veille des manifestations du 24
01:52octobre.
01:52Et donc le 24, le gouvernement a fait retirer des contenus, lesquels ?
01:55Eh bien d'abord les jours précédents les manifestations, le gouvernement a signalé plus d'une centaine de contenus sur
02:01les réseaux sociaux.
02:02La moitié des comptes qui ont produit ces appels à la violence, aux dégradations ou au pillage ont été suspendus
02:08par les plateformes.
02:08Ensuite le jour J, c'est un peu plus flou, il n'y a pas de chiffre officiel.
02:12Des lives vidéo et des images de la manifestation ont été supprimées, assurent des internautes.
02:16Des activistes accusent les réseaux sociaux d'avoir donné moins de visibilité à leur publication.
02:21Les plateformes ne confirment pas ces informations, seul TikTok explique avoir renforcé sa modération,
02:27notamment dans les recherches de contenus.
02:28D'après le réseau social, les termes qui encouragent activement la violence ou les comportements criminels ont été interdits.
02:35En tout cas, si on n'est pas sûr de tout ce qui a été fait, ça a marché, ça
02:38a été dissuasif.
02:39Alors, sur les réseaux sociaux, l'activité a été moins importante.
02:41D'après l'outil de veille Visibrain, le nombre de conversations autour du 24 octobre a été nettement inférieur
02:47à la première journée de mobilisation. Sur X, 1,3 million de tweets ont été comptabilisés,
02:5340% de moins dans le même temps sur le terrain.
02:56Il y a effectivement eu moins de violence, moins de pillages.
02:59Est-ce que tout cela est lié à la politique de modération et à cette baisse d'activité sur les
03:03réseaux sociaux ?
03:04C'est impossible de le démontrer.
03:05Alors, ce qu'on a appris aussi, c'est que le gouvernement a envisagé d'aller encore plus loin
03:09lors d'une autre réunion vendredi dernier avec les opérateurs téléphoniques.
03:13Oui, dans une lettre confidentielle révélée par le média en ligne Blast,
03:16Sébastien Lecornu demande aux opérateurs de se tenir prêts à suspendre le temps de quelques heures
03:22l'accès aux réseaux sociaux.
03:24Le lendemain, lors d'une réunion, Orange, Free, Bouygues et SFR font part de leurs doutes.
03:29Cette mesure est-elle proportionnelle ?
03:30Un cadre juridique précis peut-il être mis en place ?
03:34Orange réclame notamment un arrêté ministériel.
03:36Non, répond le gouvernement.
03:38Une simple instruction individuelle suffit.
03:40Mais c'est faisable, techniquement.
03:41Oui, c'est faisable, mais très compliqué à mettre en place.
03:44D'après les opérateurs, il est impossible de garantir un blocage limité
03:47au seul réseau mobile ou à certaines zones géographiques dans un délai si court.
03:51Le gouvernement les a prévenus deux jours seulement avant la mobilisation.
03:55Et puis, ceux qui utilisent un VPN, une connexion sécurisée ou une messagerie alternative
04:00peuvent facilement contourner le blocage.
04:02Finalement, aucune coupure généralisée n'a été signalée le week-end dernier.
04:06Merci, Gauthier Delon-Bugar.
04:08Alors, le gouvernement veut aller plus loin en passant par la loi.
04:10Il propose un amendement à la loi Casseur-Payeur qui était présentée aujourd'hui au Sénat.
04:15On va voir de quoi il s'agit avec Maître Alexandre Lazareg, avocat spécialiste en droit numérique.
04:20Bonsoir.
04:21Bonsoir, merci de votre invitation.
04:23Alors, que dit exactement cet amendement ?
04:26Il s'agit tout simplement d'élargir les possibilités pour les juges de sanctionner des individus
04:33qui seraient mis en cause dans un certain nombre d'infractions,
04:35parmi lesquelles, évidemment, des provocations lors de manifestations,
04:40en leur interdisant d'accéder aux réseaux sociaux pendant une période limitée à six mois,
04:46qui peut être prolongée à un an s'ils sont en récidive.
04:50Et ça, ça existe déjà pour d'autres types de messages terroristes, par exemple ?
04:56Voilà, absolument.
04:57C'est une mesure qui avait déjà été prise il y a un certain temps
05:00pour un certain nombre de délits, déjà, et même de crimes.
05:03Et cet amendement propose opportunément, si je puis dire, d'élargir les délits
05:10qui seraient sanctionnables par cette mesure supplémentaire qui est accessoire
05:18et qui reste à l'appréciation des magistrats.
05:21Que risqueraient exactement les plateformes qui ne retireraient pas ces contenus ?
05:27On ne les fait pas fermer, quand même.
05:30Il y a des sanctions assez importantes qui sont prévues,
05:32y compris pour ceux qui refuseraient cela.
05:35Je crois que c'est deux ans d'emprisonnement.
05:37Alors, ce sont des personnes morales, mais les dirigeants peuvent être mis en cause.
05:40Et 30 000 euros d'amende, je crois, pour ceux qui violeraient cette interdiction
05:45ou qui entraveraient cette mesure qui serait prononcée par un juge
05:48lors d'une sanction prononcée à l'égard d'un individu.
05:51Le ministre de l'Intérieur, ce matin sur RTL, a parlé d'une possibilité de déréférencer ces plateformes.
05:59Qu'est-ce que ça veut dire, en fait, déréférencer ?
06:02C'est concrètement l'impossibilité de retrouver ces plateformes sur les moteurs de recherche.
06:08J'imagine que quand ils veulent dire déréférencer, ça veut dire aussi,
06:11tout simplement, interdire leur disponibilité sur le territoire national
06:16à travers les applications sur les smartphones.
06:19Donc, c'est à l'adresse surtout des fournisseurs d'accès à Internet
06:24et des gestionnaires de réseaux de smartphones.
06:28Donc, il n'y en a pas beaucoup, Android et iOS.
06:31La demande de leur interdire l'accès sur le territoire national.
06:37Est-ce que la diffusion des messages et images que dénonce le gouvernement est aujourd'hui légale ?
06:42Est-ce qu'on peut diffuser des appels à attaquer l'État ?
06:46Il y a, je dirais, des interrogations très importantes à ce sujet.
06:51Parce qu'interdire attaquer l'État, il faut savoir que les réseaux sociaux ont pris, je dirais,
06:56une ampleur très importante en matière de communication.
06:59Aujourd'hui, c'est un outil majeur d'accès à la communication, à l'information, à la liberté d'expression.
07:04Et ce sont des expressions qui sont utilisées par les grandes juridictions défenseurs des libertés fondamentales
07:12comme le Conseil constitutionnel.
07:14Et donc, c'est avec un très, très grand sens de la mesure qu'il faut entraver leur accès,
07:19y compris pour les jeunes gens.
07:21Et le Conseil constitutionnel a déjà alerté et sanctionné l'État
07:26lorsqu'il a voulu prendre des mesures qui iraient dans ce sens.
07:31Donc, effectivement, est-ce que c'est légal ?
07:33La question est posée, puisqu'il y a des grands principes.
07:36Et quand on entrave l'accès à la communication,
07:38à travers l'interdiction d'accès aux réseaux sociaux,
07:41il faut le faire de façon proportionnée.
07:43Il faut vraiment que ça soit absolument utile.
07:46Et la question est posée.
07:48Il y a un certain nombre de rapports qui montrent que,
07:52en réalité, ces mesures ne sont pas du tout efficaces
07:56pour lutter contre l'objet, l'objectif.
07:58Et même, parfois, ça irait contre.
08:02Parce que les policiers, il faut le savoir,
08:03utilisent beaucoup les réseaux sociaux pour repérer...
08:05Exactement, pour espionner aussi les casseurs, éventuellement.
08:09Merci beaucoup, Maître Alexandre Lazareg.
08:12Alors, est-ce que ce nouveau contrôle que le gouvernement veut imposer aux réseaux sociaux
08:15va trop loin ?
08:16On va poser également la question à Bastien Le Querec,
08:18juriste à la quadrature du Net.
08:20Bonsoir.
08:21Bonsoir.
08:22C'est pour vous une pratique de régime autoritaire
08:24que de vouloir contrôler les réseaux sociaux ?
08:27C'est totalement une pratique de régime autoritaire.
08:29Le gouvernement avait déjà envisagé, en 2023,
08:33au moment des révoltes suite à la mort de Neel Merzouk,
08:35de bloquer les réseaux sociaux.
08:37Il l'a fait en Nouvelle-Calédonie, en 2024,
08:41en bloquant sur l'archipel TikTok.
08:44Et la quadrature du Net, avec d'autres associations,
08:47avait attaqué, devant le Conseil d'État, cette mesure de blocage.
08:50Et on avait rappelé que les pays qui utilisent ce genre de mesures,
08:54ce sont des pays autoritaires.
08:55C'est par exemple la Russie, c'est par exemple la Turquie,
08:57deux pays qui ont été sanctionnés par la CEDH.
09:00C'est par exemple l'Algérie, qui très régulièrement,
09:03chaque année, au moment du baccalauréat,
09:06crée des blocages à Internet pour limiter les fuites de sujets.
09:11Voilà.
09:11C'est des régimes autoritaires,
09:14et c'est la marque de fabrique d'un régime autoritaire.
09:16Et ici, ça montre que le régime ne comprend pas la jeunesse,
09:19ne comprend pas comment il s'organise,
09:20ne comprend pas ses revendications.
09:22Et c'est assez triste de voir que la seule réponse,
09:24c'est une réponse autoritaire,
09:26et non pas une réponse de dialogue et de compréhension de ce qui se passe.
09:30Oui, mais est-ce qu'on n'est pas un peu naïf ?
09:32Le président a dit hier à Marseille,
09:33et les réseaux sociaux abîment notre démocratie.
09:35Mais est-ce qu'on a des pudeurs de gazelle
09:37avec ce qui est en train de manipuler les foules
09:39et de mettre en danger la sérénité de nos villes ?
09:43Alors, déjà, quand Emmanuel Macron affirme
09:46que les réseaux sociaux abîment la démocratie,
09:49il le fait au doigt mouillé.
09:50C'est évident que les réseaux sociaux,
09:52avec leurs algorithmes de recommandation,
09:54ne sont pas neutres.
09:55Ils sont très régulièrement critiqués pour ça.
09:58En revanche, faire un raccourci
10:00entre les réseaux sociaux commerciaux,
10:02leurs algorithmes,
10:03et ce qu'il s'est passé le 17 octobre,
10:06c'est un raccourci qui est dangereux.
10:07Parce que dans une démocratie,
10:09comme ça a été rappelé juste avant,
10:11on a besoin de ces plateformes
10:12qui sont un endroit fondamental pour s'exprimer.
10:14Et donc, il faut prendre des mesures
10:16qui soient proportionnées dans une démocratie.
10:18C'est ce que notre droit répète,
10:20c'est ce que les juridictions rappellent,
10:22que ce soit en France, à l'étranger.
10:25Et ici, bloquer des plateformes en entier
10:28parce qu'on aurait quelques contenus violents,
10:31parfois même pas du tout illégaux,
10:34qui seraient diffusés dessus,
10:35c'est une mesure qui est dangereuse dans une démocratie.
10:38Merci beaucoup, Bastien Leclerc.
10:41Vaste débat sur le contrôle des réseaux sociaux.
10:44Et on verra si cet amendement
10:45à la loi casseur-payeur
10:47sera adopté et maintenu
10:49dans le texte final.
10:51C'était la preuve par trois.
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