- il y a 2 mois
Mercredi 9 septembre 2026, retrouvez William Thay (président, Le Millénaire), Patrick Gailhard (directeur France, Top Employers Institute), Laurent Cappelletti (chercheur, CNAM) et Jean-Christophe Sciberras (Président, NewBridges) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:07Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH management,
00:11débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job, on parle de l'IA agentique.
00:19Alors on en a beaucoup entendu parler, on va en parler évidemment dans le détail
00:23qui est évidemment un défi d'organisation, un défi managérial et humain.
00:27Et on va faire le point avec Patrick Gallard, il est directeur France Top Employer Institute
00:31justement pour savoir comment les entreprises implémentent cet IA agentique.
00:36Le cercle RH, c'est notre débat d'actu, évidemment le chômage qui a dépassé la barre des 8%, 8
00:43,3%.
00:43C'est évidemment un chiffre inquiétant.
00:46On va essayer d'analyser les causes de ce chômage qui progresse avec des plans sociaux
00:51mais aussi des défaillances d'entreprises.
00:53On va en parler avec Laurent Cappelletti, Jean-Christophe Sibéras et William Tech
00:57qui sont nos trois experts de notre débat d'actu.
01:01Mais tout de suite, c'est bien dans son job.
01:15Bien dans son job pour évoquer l'IA agentique.
01:18L'IA agentique, évidemment, tout le monde a entendu parler de l'IA agentique.
01:22Un véritable défi pour les organisations, pour les salariés qui s'inquiètent évidemment.
01:26Et ça transforme évidemment le cœur même de l'entreprise.
01:30Patrick Gallard est avec nous.
01:31Bonjour Patrick.
01:32Bonjour.
01:32Directeur France Top Employer Institute.
01:36Votre présence vient du fait que vous observez les entreprises, les organisations
01:41et que vous êtes intéressé évidemment à travers un rapport complet, détaillé, sur cette place de l'IA agentique.
01:48D'abord, première question simple.
01:50Est-ce que l'IA agentique a fait son apparition dans les organisations que vous avez suivies ?
01:55Alors, merci de m'accueillir ici.
01:57Vite, effectivement.
01:59Alors, Top Employer analyse, observe les entreprises depuis plus de 30 ans maintenant dans le monde entier.
02:04On a aujourd'hui 2500 organisations certifiées dans le monde.
02:07Donc, on est un organisme de référence, un observateur de référence, j'ai envie de dire ça comme ça.
02:11Et donc, notre vocation, c'est bien d'observer ce qui se passe aujourd'hui, du point de vue de
02:15l'organisation du travail,
02:16mais c'est aussi du point de vue de l'expérience collaborateur.
02:19Et surtout, d'essayer d'accompagner les organisations et les clients sur ce qui va se passer demain.
02:24Et donc, du coup, effectivement, nos grands Top Employers, clairement, aujourd'hui, s'engagent de manière très significative vers l
02:30'IA agentique.
02:31Absolument.
02:32Ça veut dire qu'ils implantent, ils implémentent de l'IA agentique, pour le dire simplement,
02:36l'IA agentique, c'est du numérique qui travaille à la place d'un salarié et qui va faire des
02:42processus complexes.
02:43C'est bien ça, le sujet ?
02:44Absolument.
02:45Alors, nous, en tant qu'être humain, on utilise Copilot, ChatGPT, un certain nombre d'autres outils existants
02:50pour nous aider à améliorer notre productivité, pour aller plus vite, pour aller plus loin.
02:54Aujourd'hui, ce qu'on observe, c'est ça.
02:56C'est de l'IA qui fait à la place d'eux, en fait, qui prend en place un processus
03:00de A à Z pour produire.
03:03La question maintenant, c'est où se trouve l'humain là-dedans ?
03:05Comment il intervient ? Comment il supervise ? Comment il dirige ? Comment il décide ?
03:09Comment le travail demain, l'organisation du travail demain, va continuer à se développer et à s'organiser ?
03:14Ça pose plusieurs sujets, c'est l'hybridation du travail qui est sous-jacente ou la disparition, pour le dire
03:20de manière un peu brutale, la disparition du travail.
03:24Comment vous le regardez, ce sujet ? Qu'est-ce que vous disent d'ailleurs vos top employers ?
03:28Est-ce qu'ils considèrent qu'il faut hybrider ou est-ce qu'au contraire, il y a certaines tâches
03:31qui sont faites par la machine et tout va très bien ?
03:34Alors, la tendance de fond, soyons clairs, nous ne nous cacherons pas la face, si je peux me permettre, le
03:39modèle hybride est clairement le modèle de demain, c'est sûr.
03:41On va tous, à un moment donné, travailler dans des équipes mixtes qui vont mêler à la fois de l
03:45'être humain et à la fois de l'IA, à la fois des machines, la technologie.
03:49Donc, la question aujourd'hui, c'est comment tout cela s'ambrit, comment ça s'organise ?
03:52Et d'ailleurs, dans nos études, ce qu'on observe, et les grands, les top employers le mettent clairement en
03:57place, c'est qu'on observe un nouveau rôle,
04:00qu'on va appeler l'orchestrateur IA, qui va avoir vocation à organiser, configurer à la fois les modèles IA,
04:06mais aussi à animer des équipes, coordonner des équipes d'humains pour travailler de concert.
04:12Donc voilà, ça c'est une tendance de fond, clairement, et des nouveaux rôles émergent, des nouvelles compétences émergent.
04:15Et un nouveau métier.
04:16Et un nouveau métier, absolument.
04:17Le coordinateur qui va savoir, donc qu'il y aura quoi ?
04:20Une cartographie de tous les agents, les IA agentiques, disséminées dans l'entreprise,
04:25parce qu'il faut évidemment les cartographier, ces IA.
04:27Ils sont parfois créés par un manager.
04:29Absolument, absolument.
04:30Donc du coup, il y a une tendance, ce qu'on va observer aussi, du coup, il faut me laisser
04:34rebondir là-dessus,
04:35on va observer aussi la mise en place de charts, en fait, une gouvernance de l'IA, du coup,
04:39pour vraiment déterminer où sont les points d'intégration entre l'humain et l'IA,
04:43qui garde le pouvoir des décisions, comment ça s'inscrit dans le modèle organisationnel.
04:48Clairement, il y a finalement tout un écosystème, tout un canevas d'organisation à mettre en place.
04:53Et finalement, au bout du bout, ce n'est plus nécessairement une technologie.
04:56On ne parle plus de transformation technologique ici.
04:58On parle de transformation organisationnelle et humaine.
05:01Oui, dans la structure dure de l'entreprise.
05:04Vous soulevez aussi dans votre étude, en tout cas le travail d'observation que vous avez pu effectuer avec vos
05:09équipes,
05:09l'enjeu de l'éthique sur le terrain.
05:11Qu'est-ce que vous appelez l'éthique ?
05:12C'est d'observer les règles d'engagement, la manière dont le salarié est impliqué ?
05:17C'est ça les règles d'éthique ?
05:18Absolument.
05:19Une des questions de fond, c'est comment rassurer les salariés.
05:23Le management, la direction générale, à 96%, c'est ce qu'on observe dans nos études,
05:29à 96%, le dirigeant considère et convaincu que l'IA et la nouvelle technologie vont accroître la performance de l
05:35'organisation.
05:36Maintenant, est-ce que ces gains de productivité-là se permanecent ?
05:39Ah, ils sont convaincus.
05:40Mais est-ce que ces gains de productivité vont, en quelque part, être rassurants pour l'individu ?
05:45Et surtout, de quelle manière il va pouvoir l'appréhender correctement sur son poste de travail ?
05:50Donc, il faut le rassurer, ça.
05:51Il faut le convaincre.
05:52Et c'est là où les règles du jeu sont indéterminées.
05:54C'est ce qu'on appelle la gouvernance IA.
05:55Patrick Gellard, vous dites convaincus.
05:57Ça veut dire que, pour l'instant, ils n'ont pas de tableau de bord du directeur financier
06:00qui leur garantit le fait qu'ils améliorent la productivité ?
06:03Ou est-ce qu'ils ont des...
06:04Vous avez des indicateurs, ou des remontées d'indicateurs
06:07qui disent qu'on a amélioré la productivité ?
06:09Oui, on a des exemples, absolument.
06:10Enfin, je ne vais pas les citer ici, mais on a un exemple,
06:13un des très grands acteurs de la téléphonie mobile en Afrique, par exemple.
06:16Donc, on est une entreprise internationale.
06:18Un gros client, très gros client.
06:20Ils ont mis en place un processus de recrutement par agent IA.
06:23Ce qu'ils nous disent, c'est que toute la chaîne de valeur du recrutement,
06:26depuis la production de la fiche de poste, l'analyse des CV,
06:31l'organisation des entretiens, la création de l'offre candidat,
06:34tout cela, c'est fait par l'agent IA, avec, évidemment, un superviseur.
06:38Et ça leur génère, manifestement, 50% de réduction du temps de travail.
06:44Et du salarié, j'imagine.
06:45Tout à fait.
06:46Alors, au niveau du salarié, en tout cas, ça améliore la productivité,
06:50et peut-être que certains postes ne sont pas remplacés.
06:52Mais c'est la vraie question.
06:53Moi, ce qu'on observe aussi dans nos rapports, on nous dit que 61% des postes vont travailler avec
06:59l'IA.
07:00Ça veut dire que 39% pourraient être impactés, bien sûr.
07:04Vous reviendrez nous voir sur la suite de tout cela,
07:07parce qu'il y a évidemment l'enjeu du maintien en poste et de la transformation des métiers.
07:11Merci, Patrick Guélard, d'être venu nous rendre visite.
07:14Étude passionnante.
07:15Restez un instant directeur France Top Employers Institute,
07:17avec un rapport extrêmement détaillé sur ces IA agentiques dont vous avez évidemment entendu parler
07:24et qui, à certains égards, vous passionnent et vous effraient.
07:27Merci de nous avoir rendu visite.
07:29On tourne une page, c'est le débat d'actu.
07:30On s'intéresse alors au sujet de l'emploi.
07:33L'emploi nous renvoie aux chiffres du chômage qui sont mauvais.
07:35C'est un mauvais chiffre, évidemment, de l'économie française avec une progression du taux de chômage.
07:41On va revenir évidemment sur ces chiffres et sur les causes profondes
07:44qui peuvent expliquer cette progression du chômage.
07:47On en parle, c'est le débat d'actu.
07:49C'est tout de suite.
08:01Le Cercle RH, notre débat d'actualité hebdomadaire avec nos experts
08:06pour parler à la fois des plans sociaux mais aussi des chiffres du chômage
08:08parce que le chômage a passé la barre des 8%.
08:11On reviendra évidemment sur les motifs qu'il justifie,
08:13l'intégration des allocataires du RSA,
08:16des territoires ultramarins qui intègrent les chiffres du chômage,
08:19qui les font grimper.
08:20Mais quelques indicateurs nous montrent que des plans sociaux,
08:24des défaillances d'entreprises, record,
08:26nous indiquent qu'évidemment le chômage risque de progresser encore un peu.
08:30Quelles en sont les causes profondes ?
08:32On va en parler à moins d'un an d'une élection présidentielle
08:35où chaque candidat propose sa formule
08:38pour évidemment réduire ce nombre de demandeurs d'emploi.
08:41On en parle avec mes invités.
08:43Laurent Cappelletti est avec nous.
08:44Bonjour Laurent, professeur au CNAM.
08:47J'espère que vous avez passé un bel été.
08:50Américain, Philadelphie j'ai vu.
08:51Voilà, Academy of Management.
08:53Donc vous n'êtes pas parti en vacances avec une serviette de plage
08:55mais bien en costume pour faire des conférences à Philadelphie.
08:58Merci d'être venu nous rendre visite.
09:00A vos côtés, William Thay.
09:01Bonjour William.
09:02J'espère que vous avez passé vous aussi un bel été.
09:03Je ne sais pas s'il était à Philadelphie.
09:06Le millénaire, votre think tank.
09:07On vous écoutera.
09:09Et puis évidemment Jean-Christophe Sibéras est avec nous.
09:11Bel été aussi j'imagine.
09:14Président de New Bridges.
09:16Et vous êtes par ailleurs dans votre vie ancienne
09:18DRH de plusieurs entreprises publiques ou privées.
09:22Merci d'être là.
09:23Qui veut commencer William Thay ?
09:24Vous avez souvent des mots un peu rudes.
09:28Qu'est-ce qui explique aujourd'hui que le chômage progresse ?
09:31Je ne mets pas dans la liste des mauvais chiffres
09:32une croissance en berne, un chômage en progression,
09:35une dette qui elle-même se creuse,
09:37qui tout ça imbriqué,
09:39nous donne un projet de loi de finances annoncé terrible et douloureux.
09:42Qu'est-ce qui justifie, qui peut expliquer ce taux de chômage ?
09:45Premièrement, on ne s'est jamais remis de la crise du Covid.
09:47Ça veut dire qu'en fait, la France, qui avait plutôt bien démarré lors du premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
09:51avec des chiffres qui étaient plutôt bons, se sont retournés avec le Covid.
09:54Parce qu'on ne s'est pas adapté à la crise et qu'on n'a pas réussi à adapter
09:57nos systèmes de production.
09:58Ensuite, après, quand vous regardez la situation, en fait, les entreprises n'embauchent pas,
10:02voire licencient, parce que vous avez une incertitude.
10:04Or, ce qui fait peur à toutes les entreprises, ce n'est pas forcément une croissance qui est en baisse,
10:07parce qu'en fait, ça dépend exactement des marchés.
10:09Puis la plupart des entreprises, maintenant, se prospectent à l'international.
10:12Ça dépend en fait de l'incertitude.
10:13Or, vous avez plusieurs incertitudes.
10:14La première, c'est ce que vous avez appelé la loi budgétaire,
10:17c'est-à-dire qu'ils ne savent pas avec quelle sauce ils vont être mangés.
10:19Est-ce qu'il y aura des taxations supplémentaires pour faire passer un budget ?
10:21Est-ce que ça va passer par ordonnance ?
10:22Est-ce que ça va passer par un 49.3 ?
10:23Est-ce que ça va passer avec un accord avec la gauche ?
10:25Donc forcément, ça, ça crée une incertitude.
10:27La deuxième, c'est que vous en avez parlé, il y a une incertitude qui est portée sur l'élection
10:30présidentielle.
10:31On ne sait pas qui sera le prochain locataire de l'Elysée.
10:33Et actuellement, les chiffres ne permettent pas d'avoir une prévision qui soit stable,
10:36même si une favori de ce dégage, elle est quand même au coude à coude avec son deuxième postulant.
10:40Et ensuite, après, vous avez également une incertitude économique.
10:42Un semi-coude à coude dans les sondages.
10:44Un semi-coude à coude.
10:44Elle fait le double.
10:45Au deuxième tour, en effet.
10:47C'est plus risqué.
10:48C'est vrai.
10:48Ensuite, après, vous avez une incertitude qui est économique.
10:50Ça veut dire qu'à partir du moment où vous avez un retour d'un président
10:53qui utilise en fait l'arme économique,
10:55et notamment les droits de douane comme arme économique,
10:58notamment pour contraindre certains pays,
10:59vous avez un environnement international qui est incertain.
11:01Et puis après, moi, je pense que le dernier paramètre,
11:02c'est l'incertitude qui est technologique.
11:05Et en fait, beaucoup d'entreprises se disent
11:07on va attendre de voir si cette technologie arrive à maturité,
11:10si on peut l'exploiter pour avoir des gains de productivité.
11:13Et donc, avant d'embaucher en raison d'un droit de travail qui soit restrictif
11:15et qui ne va pas d'avoir assez de manœuvres pour pouvoir licencier les gens rapidement,
11:18vous vous dites, il vaut mieux pas embaucher maintenant, voire faut licencier.
11:21Et s'il y a besoin de rembaucher après, on peut toujours embaucher après.
11:23Je ne vais pas parler des plans sociaux,
11:25mais Sodexo l'a annoncé très récemment.
11:26Il y a un plan social de 1 000 salariés.
11:28Le Volkswagen, c'est en Allemagne, mais c'est un plan social historique
11:31qui est lié à la crise de l'automobile.
11:35Entreprise industrielle de papeterie suspendue aux lèvres du tribunal de commerce,
11:39265 salariés, dernière entreprise industrielle de fabrication de papier.
11:44Laurent Capeletti, je vous vois réfléchir.
11:47Là, on a un panorama donné par William Tay avec un certain nombre de causes.
11:50Est-ce que notre modèle en soi, quand on va au Medef, quand on va à la REF
11:54et qu'on parle avec des entrepreneurs, des chefs d'entreprise,
11:56ils vous disent, moi j'embauche pas parce que les contraintes sont lourdes
11:59et la difficulté de me séparer d'un collaborateur est d'autant plus difficile
12:04qu'aujourd'hui, l'incertitude fait que j'embauche plus ?
12:06Est-ce que ce qu'on appellerait notre modèle social est un frein à l'embauche
12:11et peut-être même un élément qui creuse notre chômage ?
12:13Alors moi, sur ce point, je dirais deux choses.
12:16D'une part, il y a quand même beaucoup de plans sociaux,
12:18et d'ailleurs les dirigeants le disent,
12:20en réalité qu'ils cachent des erreurs stratégiques majeures.
12:23C'est le cas de Volkswagen, etc.
12:26Ça, c'est le premier point.
12:28Il n'y a pas que les raisons que vous avez évoquées,
12:31et puis après, il y a des raisons micro.
12:33Dans cet ordre d'idée-là, on a des plans sociaux qui ne sont dus uniquement,
12:37alors des entreprises vraiment en situation calamiteuse, etc.,
12:41elles n'ont plus que ça à faire, ok.
12:42Des plans sociaux boursiers ?
12:43Mais on a des entreprises où, en fait, c'est du management
12:45par la réduction des coûts visibles.
12:46Donc on taille dans les charges fixes,
12:49et notamment, en fait, on licencie,
12:51alors qu'on pourrait aussi, pour pérenniser les marges,
12:54avoir un management par la création de valeur,
12:57c'est-à-dire jouer sur chiffre d'affaires moins charges variables,
12:59et non pas sur les charges fixes.
13:01Donc il y a aussi, j'allais dire,
13:03la pérennisation d'un management financier à court terme,
13:07brutale et classique,
13:08dans des entreprises qui pourraient faire autrement.
13:10Pour Sodexo, franchement, s'ils managent comme ça,
13:13alors que c'est une entreprise de service,
13:15je me demande comment ils vont faire
13:16pour survivre et se développer.
13:18Et le troisième point,
13:19alors là, vous avez raison,
13:20c'est, justement, avant de venir, je lisais,
13:23moi, je pense que l'erreur majeure
13:25de ces dix dernières années,
13:26c'est de ne pas avoir fait un système,
13:28en gros, flexi-sécurité.
13:30Voilà.
13:31Le retour du mot flexi-sécurité.
13:33Pour tout ce qui est, c'est-à-dire, en fait,
13:34alors, par exemple, sur le chômage,
13:36je suis allé voir les statistiques,
13:38au Danemark,
13:4024 mois d'indemnité chômage,
13:43en France, 18,
13:44donc ils ont plus,
13:44mais en revanche, 40% des Danois
13:47sont au retour à l'emploi
13:48en moins de trois mois.
13:49Tout à fait.
13:50Nous, en moyenne, c'est 11 mois.
13:52Voilà.
13:52Pourquoi ?
13:53Parce que dès que vous tombez en chômage,
13:55il y a une politique de contractualisation
13:57qui est mise en place
13:59pour vous,
14:00pour vous permettre
14:01de retourner à l'emploi
14:03le plus rapidement possible,
14:04très incitatif,
14:06contractualisé,
14:07plan de formation,
14:08cible,
14:08où sont les besoins,
14:09etc.
14:10Je pense que sur ce plan-là,
14:12justement,
14:12dans la prochaine,
14:13j'en entends pas parler d'ailleurs,
14:15de ça.
14:15Vous l'avez entendu,
14:16l'un des candidats,
14:17Édouard Philippe,
14:18lors de la REF d'ailleurs,
14:19puisqu'il y a eu le grand oral
14:19de la REF,
14:20évoque la réduction
14:22de l'indemnisation chômage
14:23de 18 à 12 mois
14:24pour les moins de 50,
14:25il ne touche pas aux seniors.
14:27Je vous pose la question,
14:28parce que je ne l'ai pas précisé,
14:29vous avez été aussi inspecteur du travail,
14:30vous avez une connaissance
14:32du droit du travail.
14:33On nous dit finalement
14:34que notre modèle
14:35n'est pas fluide
14:36ni dans l'entrée
14:37ni dans la sortie
14:38et que finalement,
14:38ça crispe notre système
14:40de recrutement,
14:41mais aussi le système
14:42qui permet à un collaborateur
14:43de partir.
14:44On a traité sur ce plateau
14:45la réforme,
14:47la rupture conventionnelle
14:48qui a été réformée
14:49pour la limiter.
14:51Qu'est-ce que vous en pensez
14:52de ce chômage,
14:53non pas structurel,
14:54mais ce chômage
14:54qui progresse
14:55par frileusité
14:56des chefs d'entreprise
14:57et par un modèle
14:58un peu vieillot ?
15:00Oui,
15:00je vais quand même
15:01dire quelque chose
15:03peut-être,
15:04c'est qu'il ne faut pas
15:04aller de l'emploi
15:05avant de parler du chômage.
15:07En France,
15:08aujourd'hui,
15:09il n'y a jamais eu
15:10autant de salariés
15:11au travail.
15:12C'est-à-dire que l'emploi,
15:14il a grandi.
15:15Et même si le chômage
15:16grandit,
15:17l'important,
15:18c'est que l'emploi
15:18grandisse plus vite
15:20que le chômage.
15:21Et c'est ce qui se passe.
15:22C'est-à-dire qu'en fait,
15:23malgré tout,
15:25en trajectoire,
15:26et ce qui compte,
15:27c'est l'emploi.
15:28Ne serait-ce que
15:29parce que c'est ça
15:29qui permet de faire
15:30des cotisations
15:30et donc éventuellement
15:32de payer
15:34l'assurance chômage.
15:35Donc je voudrais
15:36quand même dire ça,
15:37c'est très important.
15:38C'est-à-dire que si on regarde
15:39toujours le verre à moitié vide
15:40et pas le verre à moitié plein,
15:42on n'y arrive pas.
15:42Or, le verre à moitié plein,
15:43c'est l'emploi.
15:45C'est ça qui compte.
15:46Pour qu'il y ait de l'emploi,
15:47il faut qu'il y ait des gens
15:48qui embauchent,
15:48les entreprises.
15:49si on n'a jamais eu
15:50autant d'emplois,
15:51c'est que les gens
15:51ont été embauchés.
15:53Bon,
15:53petit 1.
15:54Petit 2.
15:55Là, c'est le verre à moitié plein
15:56qu'on est en train de...
15:57C'est un peu ça.
15:57Non, mais c'est ce qui compte.
15:58Ce qui compte,
15:59c'est les gens qui ont du boulot
15:59et qu'on aide ceux
16:00qui n'en ont pas
16:01à en retrouver,
16:02effectivement.
16:02Ça, c'est le boulot
16:02de France Travail notamment.
16:03Alors, effectivement,
16:04le sujet de la France,
16:05c'est de se dire,
16:06merde, on a 8% de chômage,
16:08alors les autres ont 4,
16:10enfin, voire moins, etc.
16:15Alors, il faut bien regarder les trucs,
16:16parce que j'étais au Danemark,
16:19quand ils ont le chômage affiché,
16:21c'est-à-dire les inscrits
16:22dans les centres,
16:23les job centers danois,
16:24et puis en fait,
16:25quand on regarde l'indice
16:27de comparaison du chômage
16:29au sens du BIT,
16:30c'est-à-dire c'est vraiment
16:31la mesure avec les enquêtes,
16:32donc on peut comparer les prix,
16:34ils sont à 7,1 le Danemark,
16:35mais ils affichent 2,5,
16:37parce que leurs inscrits
16:38dans les job centers,
16:39mais si on fait les enquêtes,
16:41parce qu'il y a des gens
16:42qui ne sont pas
16:43sur le marché du travail,
16:44qui s'en retirent, etc.,
16:46et que l'enquête BIT
16:48permet de dénicher.
16:49Donc vous dites,
16:50c'est finalement pas si sombre que ça.
16:52Et alors moi, franchement,
16:53je me serais attendu plus tôt
16:55avec ce qui se passe.
16:56C'est vrai.
16:57Ce qu'a dit William,
16:58effectivement,
16:58on a les facteurs...
17:00Ça résiste bien, en fait.
17:01Mais merde, on a un système global
17:04compliqué, aléatoire.
17:07La certitude sur l'avenir,
17:11les variables...
17:12Voilà.
17:13L'IA, enfin bon,
17:14bref, moi,
17:15chef d'entreprise aujourd'hui,
17:16je dis chapeau,
17:17chef d'entreprise,
17:17c'est quand même pas facile.
17:19– Oui, il y a du courage.
17:21– Et quand même,
17:22en France,
17:22– Ça résiste.
17:23– Ces chefs d'entreprise,
17:25eh ben ils embauchent.
17:26Et ils prennent des gens.
17:28Après, il y a des gens
17:28qui sortent quand même
17:30tous les ans.
17:31Bon, attends,
17:3354 000 plans sociaux,
17:36c'est dérisoire.
17:37À côté des flux
17:38qu'il y a d'entrées,
17:39de sorties,
17:40il y a des millions.
17:41– La démographie nous aide bien
17:41quand même,
17:42si je peux me permettre.
17:43– Après, ce qui est vrai,
17:43c'est qu'il y a des phénomènes
17:44de contournement.
17:45Il y a des gens qui font autre chose
17:48que pour faire des plans sociaux
17:50qui passent un peu par d'autres.
17:51– Je veux dire un chiffre,
17:52parce qu'on s'envoie des chiffres
17:53qui sont intéressants.
17:53Et je suis d'accord
17:54que c'est le verre à matière plein.
17:56Le modèle résiste.
17:58Pas si mal.
17:58On pourrait être à 10
17:59dans un contexte d'incertitude
18:01aussi forte.
18:01Il y a quand même un chiffre
18:02qui est porté par GSC.
18:03GSC, vous savez,
18:04c'est la structure
18:04qui accompagne les chefs d'entreprise
18:06qui n'ont aucune aide.
18:07Lorsqu'ils mettent la clé
18:07sous la porte,
18:08ils se retrouvent sans rien.
18:09C'est une structure GSC
18:11qui les accompagne.
18:1261 000 cessations d'activité
18:14en 2025.
18:15Et on augmente,
18:16là, sur le dernier trimestre
18:17de 2026,
18:18au-delà de 79 000.
18:20C'est-à-dire,
18:20derrière,
18:20ce sont des salariés qui tombent.
18:22Ça, c'est un très mauvais indicateur,
18:24William, quand même,
18:25d'entreprises
18:26dont j'ai regardé le détail
18:27qui, non seulement ferment
18:28parce qu'elles n'ont plus
18:29d'activité économique,
18:30mais certaines ferment,
18:31tout simplement,
18:31elles ont une bonne activité économique
18:33mais elles mettent la clé
18:34sous la porte
18:34parce qu'elles n'en peuvent plus.
18:35C'est ce que dit le dirigeant.
18:36Il y a un premier paramètre
18:37par rapport à ce qui a été évoqué
18:38précédemment.
18:39En fait, la France,
18:39historiquement,
18:40lorsque vous avez une crise économique,
18:41on est un peu en crise économique,
18:43elle résiste mieux.
18:43C'est-à-dire que vous avez
18:44moins de baisse d'emploi
18:45que dans les autres pays.
18:46C'était le cas
18:46lors de la crise financière de 2008,
18:54moins bien
18:55à faire propulser les gens.
18:56Il y a deux chiffres
18:57qui sont intéressants.
18:58Le premier,
18:59c'est la question du taux d'emploi.
19:00Vous avez combien de taux d'emploi ?
19:02Vous avez combien de personnes
19:02parmi les personnes en activité
19:03qui possèdent actuellement un emploi ?
19:06Et historiquement,
19:07la France a un taux d'emploi
19:07qui est bien affaire,
19:08notamment à l'Allemagne,
19:09qui notamment ne nous permet pas
19:10de financer notre modèle social
19:11parce qu'il est déficitaire,
19:12notamment sur le régime des retraites.
19:14Le deuxième paramètre
19:15qui est important aussi,
19:16moi je pense,
19:17c'est le PIB par habitant.
19:18Ça veut dire qu'en fait,
19:20depuis les années 80...
19:21On était la 7ème puissance du monde ?
19:23On en est 25ème ?
19:25Le PIB de la France en 1980
19:28était quasiment le plus important du monde.
19:29Un Français produisait plus
19:30qu'un Américain, un Anglais,
19:31un Allemand
19:33et donc c'était le pays le plus riche.
19:35Maintenant, le taux d'écart,
19:36on était à 12 000 par tête
19:37et on était supérieur aux autres.
19:38Maintenant, on est à 44 000.
19:40Le Royaume-Uni à 53 000,
19:41l'Allemagne à 56 000
19:42et les États-Unis à 80 000.
19:44Donc ça veut dire qu'en fait,
19:45même si on produit des emplois,
19:46c'est des emplois
19:46qui sont beaucoup moins rémunérateurs
19:48que ce sont nos voisins.
19:49Donc maintenant,
19:49on arrive sur la question que vous posez.
19:51Ça veut dire qu'en fait,
19:51on a un problème,
19:52c'est qu'en fait,
19:53on embauche des bzobes
19:54qui ne sont pas top
19:55parce qu'on appelle ça
19:55la SMIC-ardisation de la société
19:56parce qu'en fait,
19:57la plupart des emplois
19:58sont tirés par le SMIC.
19:59Et en plus,
20:00les emplois ne sont pas forcément
20:01très durables.
20:02Enfin, s'ils sont durables,
20:03ils sont protégés par le droit du travail,
20:04mais ça ne permet pas aux gens
20:05d'avoir une augmentation de salaire.
20:07Et c'est ça,
20:07les problèmes qu'on a essentiellement.
20:08Et donc maintenant,
20:08comment on fait ?
20:09Le livre,
20:09Antoine Fouché.
20:10Moi, je pense qu'on va arriver
20:11sur un choix de modèle
20:12qui va arriver dans les prochaines années.
20:15C'est soit on garde
20:15ce qu'on appelle
20:16notre modèle social
20:17qui est plutôt un modèle assurantiel
20:19qui est,
20:19vous cotisez beaucoup,
20:21vous avez beaucoup d'impôts,
20:21vous avez beaucoup de charges.
20:22Mais lorsque vous avez
20:23des aléas de la vie,
20:24lorsque vous avez des crises économiques,
20:25vous êtes protégé.
20:26Donc vous avez un minima
20:27qui est plus haut.
20:28Par contre,
20:28vous avez un plafond
20:29qui est beaucoup plus bas
20:29que ce de nos voisins.
20:30Ou sinon,
20:31on se dit que,
20:32vu comment réagit la Gen Z
20:34quand vous regardez
20:34les enquêtes qualitatives
20:35et quantitatives,
20:36comment vous regardez
20:38les managements de carrière
20:39où maintenant les gens
20:40restent 5 ans,
20:413 ans en moyenne
20:42dans leur emploi
20:42et veulent changer rapidement.
20:43C'est clair.
20:44Pour moi,
20:44ce n'est plus un modèle
20:45qui est adapté
20:45et que les gens,
20:46maintenant,
20:46surtout les jeunes,
20:47ils veulent être embauchés
20:48à des soeurs
20:48qui sont beaucoup plus élevés,
20:49avoir plus de mobilité de carrière.
20:50Et un équilibre de vie.
20:51Et donc,
20:52en plus,
20:53il y aura la polémique
20:53qui va être portée
20:54sur le financement
20:54des retraites et des boomers.
20:56Je pense qu'on n'aura pas le choix
20:57que d'introduire
20:57de la capitalisation
20:58sur les retraites
20:58et donner beaucoup plus aux gens
21:00la liberté de leur choix
21:02et qu'ils veulent beaucoup moins
21:03un modèle qui sera
21:03de moins en moins social.
21:04Donc,
21:04je pense que dans les 20-30
21:05prochaines années,
21:06on aura un modèle
21:07qui sera beaucoup moins assurantiel
21:08et qui aura un modèle social
21:09qui sera beaucoup moins lourd
21:10et qui sera plus en comparaison
21:11des États-Unis
21:12ou des voisins européens.
21:13Donc,
21:14il y a un florilège
21:15même de propositions
21:16qui ont été portées
21:17par des candidats,
21:18je pense à Attal,
21:18à l'AREF,
21:19qui évoquaient
21:20d'assumer l'idée
21:21de la capitalisation.
21:22D'ailleurs,
21:23sa théorie,
21:23c'est de dire
21:24qu'on donne beaucoup
21:24par le modèle social,
21:26on donne beaucoup plus
21:26que la retraite
21:27que l'on reçoit,
21:29parenthèse fermée.
21:30Vous disiez
21:3133e position de la France.
21:33Moi,
21:33j'étais resté à 25,
21:34donc on est le 33e pays
21:35en termes de richesse.
21:37Je redis,
21:38est-ce que la solution
21:39de la création d'emplois
21:40et d'emplois durables,
21:42c'est de réduire
21:42l'indemnité chômage
21:45qui s'est déjà réduite
21:46à plusieurs reprises ?
21:47Est-ce qu'il faut aller
21:47jusqu'à 12 mois
21:48comme le propose
21:49Édouard Philippe ?
21:50C'est quoi la solution ?
21:52Ou alors,
21:53on libère les charges,
21:55on allège les charges
21:56et on permet aux gens
21:57d'embaucher
21:57aux chefs d'entreprise
21:58d'embaucher plus.
21:59C'est quoi les options ?
22:01La première chose à dire,
22:02c'est qu'effectivement,
22:02compte tenu
22:03des crises extérieures,
22:04etc.,
22:04quand on regarde
22:05la création d'emplois
22:05depuis 2017,
22:07autour de 2 millions
22:08d'emplois créés,
22:11on résiste bien.
22:12On va dire ça comme ça.
22:12Le problème,
22:13en fait,
22:13c'est qu'on résiste bien
22:14mais de façon insupportable
22:16pour notre économie publique.
22:18C'est-à-dire,
22:18en fait,
22:18ça se fait au prix
22:19de déficit public.
22:21Et deuxièmement,
22:22ces créations d'emplois,
22:23effectivement,
22:24quand on regarde
22:24la création de valeur
22:25par emploi,
22:27de productivité,
22:28elle a tendance,
22:29en fait,
22:29à diminuer au fil du temps.
22:31Alors,
22:31la solution,
22:32c'est quoi ?
22:32Je ne l'ai pas
22:33parce que sinon,
22:34je l'appliquerai,
22:34évidemment.
22:35On va dire
22:35qu'il y a différentes pistes.
22:37Il y en a une,
22:37en effet,
22:38dont on parle peu.
22:39Il y a des solutions
22:40qu'on qualifierait
22:41de macro
22:42qui consistent,
22:42en fait,
22:42à mieux gérer,
22:44effectivement,
22:44par la contractualisation.
22:47Pas spécifiquement
22:48en réduisant,
22:49par exemple,
22:49la durée d'indemnité
22:50mais en faisant en sorte
22:51que quand une personne
22:52est au chômage,
22:53elle retourne plus vite
22:54à l'emploi.
22:55Voilà.
22:55Et ça,
22:56ça se fait,
22:56en fait,
22:56par de la gestion,
22:58du management,
22:59de la contractualisation,
23:01etc.
23:01Et deuxièmement,
23:02il y a une chose aussi
23:03sur laquelle,
23:04dans le débat,
23:05en fait,
23:05qu'on oublie,
23:05c'est là où le MEDEF,
23:07en fait,
23:07a fait un énorme,
23:08de mon point de vue,
23:10progrès,
23:11en sortant,
23:11donc,
23:12au REF,
23:12en fait,
23:13un rapport
23:13sur la compétence managériale,
23:15c'est-à-dire,
23:16reconnaissant
23:17que,
23:18en France,
23:19comparé à la plupart
23:20des pays européens
23:21qui s'en sortent mieux
23:21que nous
23:24nous avions,
23:25en fait,
23:25un retard
23:26de compétence managériale,
23:28des dirigeants,
23:29des managers,
23:30notamment,
23:31j'inclus là-dedans,
23:32le dialogue
23:33social et professionnel
23:34de ce genre d'entreprise.
23:35Et que,
23:36ces défaillances,
23:38on va dire,
23:38ces défauts
23:39de compétence managériale,
23:42entraînaient
23:42des pertes de productivité,
23:44d'un côté,
23:44des départs,
23:44pour le moins,
23:45et aussi,
23:46des problématiques
23:47d'innovation.
23:48C'est-à-dire que,
23:49il y a un troisième effet,
23:51notre maintien d'emploi
23:53se fait aussi au prix
23:54d'une moindre innovation.
23:57Et donc,
23:58au bout du compte,
23:58effectivement,
23:59tout s'ajout en faveur
24:00d'une reprise de change.
24:00Vous voyez ?
24:01Donc,
24:03OK pour toutes les solutions,
24:04j'allais dire,
24:05macro.
24:06Je ne vais pas dire
24:07que tout est bon à prendre,
24:07mais en avant.
24:09Mais n'oublions pas aussi
24:11ce qui se passe
24:12dans les entreprises.
24:13Et là,
24:14notamment au niveau
24:15qualité du management,
24:16qualité du dialogue,
24:17etc.,
24:18on est en retard
24:20par rapport
24:21à plein d'autres pays.
24:22J'allais évoquer
24:23les postes vacants
24:23à 365 000.
24:24Enfin,
24:25c'est un peu compliqué
24:25parce qu'il y a
24:26les entrées,
24:26les sorties,
24:27il y a les flux,
24:27il y a le stock.
24:28Enfin,
24:28il y a 365 000 emplois
24:29qui ne sont toujours pas
24:30pris alors qu'on a
24:322 millions et 5 millions
24:34au total de demandeurs
24:35d'emplois.
24:35C'est comme ça pour...
24:37On a un problème
24:37avec notre management
24:38et que le management
24:38serait aussi une des sources
24:40ou une des causes
24:41de la difficulté,
24:42finalement,
24:42de pouvoir créer
24:43de l'attractivité
24:44dans une entreprise.
24:44Notre manager,
24:45il est un peu
24:46année 2000, quoi.
24:50Il y a 5 millions
24:51de demandeurs d'emplois.
24:51Là-dedans,
24:52il y en a 1 million
24:52qui ont un boulot
24:53à temps plein.
24:53Vous savez que c'est
24:54très facile
24:54de se faire à Pôle emploi.
24:55Il y a une catégorie.
24:56Donc,
24:56ne mélangeons pas tous
24:57les vrais demandeurs
24:58d'emplois.
24:59C'est la catégorie A.
24:59Attention,
25:00oui,
25:00c'est la catégorie A
25:01parce que sinon,
25:02dans les campagnes électorales,
25:03on finit par sortir
25:03des chiffres
25:04et affoler tout le monde.
25:05C'est exact.
25:05Il faut quand même...
25:062 millions.
25:07Sur le management,
25:07c'est très important.
25:09Il y a un mot clé
25:10en France
25:11qui est très recherché
25:13mais peu appliqué.
25:15C'est le mot confiance.
25:17La qualité du management,
25:19elle se traduit souvent
25:20parce qu'on a mis
25:20la confiance
25:22au cœur de l'organisation.
25:23Quand il y a la confiance,
25:25on délègue plus
25:26parce qu'on se dit
25:27ils vont faire.
25:28Et quand vous déléguez,
25:29vous allégez
25:30les structures managériales
25:31et c'est là
25:32où on rejoint
25:32la performance économique.
25:34Moi,
25:35en entreprise,
25:35j'ai eu des plans
25:36de transformation.
25:37On se disait,
25:39on déléguait
25:40jusqu'à tel niveau
25:42en euros,
25:43on va leur déléguer plus
25:44les mêmes personnes.
25:45Ça permettait
25:46de supprimer un niveau
25:47dans l'hierarchique
25:48et on faisait,
25:50on reliait,
25:51les gens étaient plus...
25:52On réduisait les coûts ?
25:52On réduisait les coûts,
25:54on faisait plus confiance aux gens.
25:56Les gens étaient plutôt contents
25:57qu'on leur fasse confiance
25:58parce qu'en général,
25:59quand on vous fait confiance,
26:00s'ils se trouvent qu'en général,
26:01c'est un peu comme dans tout,
26:02on est meilleur.
26:03Voilà.
26:04Vous foutez,
26:05si on vous fait confiance,
26:05vous êtes meilleur.
26:06Il y a de la reconnaissance.
26:07Dans la famille,
26:07si on vous fait confiance,
26:08vous êtes meilleur.
26:08Donc, l'entreprise,
26:09c'est pareil.
26:10On a un petit sujet,
26:11objectivement,
26:12un euphémis,
26:13sur la confiance.
26:14Mais la confiance dans le management,
26:16il y a des tas de domaines
26:17en France
26:18qui n'ont pas de confiance.
26:19C'est un slogan.
26:20Juste.
26:21Et là, je m'adresse
26:21à ceux qui sont plus spécialistes
26:23que moi.
26:23Le système financier en France.
26:25Parce que,
26:25pour faire du business,
26:27pour créer,
26:28pour se développer,
26:28il faut aussi avoir des gens
26:29qui vous accompagnent.
26:30Il faut une naissance
26:31dans le moteur.
26:31Voilà.
26:32Bon.
26:32Les banques,
26:33le marché,
26:34les marchés financiers,
26:35les fonds.
26:36Là, pour le coup,
26:37la comparaison avec les US,
26:38tous ceux qui ont été chercher
26:40de l'argent en France
26:41versus aux US,
26:42ils reviennent en vous disant
26:43là-bas,
26:44on prend plus de risques.
26:46Les gens savent
26:46qu'ils ne vont pas gagner
26:48à tous les coups.
26:49En France,
26:49vous avez des gens
26:50en face de vous
26:51quand vous cherchez de l'argent,
26:53ils ne veulent pas perdre.
26:54Ils veulent gagner
26:55à tous les coups.
26:56C'est sûr qu'ils disent
26:57oui moins souvent.
26:58Et là aussi,
26:58c'est une question
26:59de la capacité
27:00d'un pays
27:01à faire confiance.
27:03Donc,
27:03c'est le management,
27:04c'est le système financier.
27:06Très honnêtement,
27:07on pourrait parler
27:07de la sphère politique,
27:08la question de la décentralisation,
27:10on en parle.
27:11Mais quand vous allez
27:12au Danemark
27:13ou dans des pays
27:14d'Europe du Nord,
27:15vous voyez le rôle
27:16des mairies,
27:17des collectivités,
27:17la décentralisation.
27:18Vous voyez la taille.
27:19C'est un plus petit pays
27:20de Danemark,
27:20on le cite depuis tout à l'heure.
27:21Enfin, en taille,
27:22c'est plus du tout la même.
27:23Mais c'est vrai,
27:23on décentralise beaucoup plus.
27:25Regardez la taille
27:25de la mairie
27:26de Copenhague
27:27versus la taille
27:28de l'immeuble
27:29du gouvernement.
27:31La mairie est...
27:32Est immense.
27:33C'est exact.
27:33Pourquoi ?
27:34Parce que...
27:35Et les job centers
27:35qui aident les demandeurs
27:36d'emploi au Danemark
27:37à retrouver du boulot,
27:39ils sont décentralisés,
27:40ils appartiennent,
27:41ils dépendent des mairies.
27:42C'est vrai.
27:42Ils ne dépendent pas
27:43d'une énorme administration
27:45centralisée
27:45comme en France,
27:46comme France travaille.
27:47Vous voyez,
27:47c'est tout un système...
27:48Un peu d'un des mots,
27:49le temps presse.
27:50Vous voulez ?
27:51Allez-y, allez-y.
27:5210 secondes, chacun.
27:53Cher Arnaud,
27:55au Danemark,
27:56les Danos acceptent
27:57de travailler
27:57jusqu'à 70 ans.
27:59C'est parce que c'est
27:59un pays plus petit que nous
28:00que vous croyez vraiment ?
28:01C'est vrai, je suis d'accord.
28:02Ce n'est pas un argument.
28:03C'est parce que la manière
28:04dont on va au travail
28:05n'est pas le...
28:06C'est qu'à un moment donné,
28:07dans les relations sociales
28:08au travail,
28:10c'est mieux.
28:10William, 10 secondes.
28:11Je pense qu'il y a deux choses.
28:12Le premier,
28:13c'est que les gens
28:13ne veulent pas perdre
28:14parce que de toute façon,
28:15il n'y a pas beaucoup
28:15d'opportunités.
28:16Comme la croissance
28:16est inférieure en France
28:17à d'autres pays,
28:18les gens se disent
28:19pourquoi investir dans la France
28:20ce n'est pas le marché
28:20le plus rentable
28:21et donc vous n'avez pas
28:21le goût de prendre des risques.
28:22Et deuxième point,
28:23je pense qu'on a un problème
28:23de culture,
28:24c'est qu'en fait,
28:25les gens ne se font pas confiance
28:25parce qu'en fait,
28:26on a un cercle vicieux
28:27où chacun perd.
28:27Et donc,
28:27comme chacun perd,
28:28on a tendance à sauver
28:29ce qui est à sauver
28:30et pas faire confiance
28:30pour gagner.
28:31Débat absolument passionnant
28:32tant sur le macro
28:33que sur la partie psychologique
28:34aussi du mot confiance
28:35qui est une clé essentielle.
28:37Moi, je vous fais en tout cas
28:38entièrement confiance.
28:39Je tenais à vous le dire,
28:41chers invités experts.
28:42Merci à Laurent Cappelletti,
28:43professeur Ocknam.
28:44Merci à Jean-Christophe Sibéras,
28:46président de New Bridges.
28:47Merci d'être venu
28:48nous rendre visite.
28:48Merci à William Tay,
28:49Think Tank,
28:51le millénaire.
28:52J'allais transformer
28:53votre Think Tank.
28:54Merci à vous.
28:54Merci à Nicolas Juchat
28:55qui me tire les oreilles.
28:56Merci à toute l'équipe
28:57et évidemment Paul Hausson.
28:58Et je remercie Pierre-Jean
28:59à la réalisation.
29:00Merci à vous pour votre fidélité
29:01tant sur la plateforme
29:04Bsmart
29:04que sur les réseaux sociaux.
29:05Je vous dis à très bientôt.
29:06Bye bye.