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Jeudi 17 septembre, Hedwige Chevrillon et Ludovic De Sautez reçoivent Michel-Édouard Leclerc, président du comité stratégique des centres E. Leclerc, ainsi q'Antoine Foucher, président de Quintet et auteur de "Pour que nos enfants vivent mieux que nous",dans l'émission La grande interview BFM la tribune sur BFM Business.
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00:01BFM Business, la grande interview BFM La Tribune. Edwige Chevrillon.
00:10Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver pour ce nouveau rendez-vous, la grande interview BFM La
00:16Tribune avec mes deux compères Emmanuel Lechypre et Ludovic de Sautet. J'interviewerai tout au long
00:21de cette année présidentielle, vous savez l'année présidentielle et ben ça y est on est déjà en plein
00:25dedans. J'interviewerai des personnalités, des chefs d'entreprise, des chefs de parti, des candidats mais
00:31aussi des syndicalistes ou des personnalités qui viendront apporter leur point de vue. On essaiera
00:36de réfléchir un peu sur les défis, les mesures pour la France, pour sortir de la France de ce
00:41marisme économique. En tous les cas c'est l'objectif de cette émission. Notre premier invité, ça tombe bien,
00:47c'est Michel-Edouard Leclerc, président du comité stratégique des centres Leclerc. Il sera avec nous
00:52dans un instant. BFM Business, la grande interview BFM La Tribune. Edwish Chevrillon.
01:05Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver pour ce nouveau rendez-vous, la grande interview BFM La
01:10Tribune avec mes deux compères qui sont déjà en studio avec nous. Emmanuel Lechypre, économiste en
01:15chef de BFM TV, BFM Business, RMC. Bonsoir Emmanuel. Bonsoir à tous. Et à côté vous Ludovic
01:20du Soutet qui est directeur adjoint de la rédaction de la Tribune. Bonsoir Ludovic.
01:24Bonsoir à tous. Alors on va se retrouver tout au long de cette année présidentielle. Vous savez,
01:27la présidentielle c'est vraiment maintenant. Quelles réformes, quelles mesures, quels choix,
01:31quels défis. On en parlera avec des grands patrons, avec des syndicalistes, avec des personnalités
01:35politiques, des candidats. En tous les cas on essaiera de répondre à cette question. Le premier invité pour
01:41cette grande interview, c'est Michel-Edouard Leclerc, le président du comité stratégique des centres Leclerc.
01:46Bonsoir Michel-Edouard Leclerc. Bonsoir Edwige. Merci d'être avec nous, l'homme que les
01:50français verrez bien président, vous nous direz, si ça vous fait toujours sourire et si ça commence
01:54à vous énerver aussi. Au contraire, vu la campagne, vous dites, ben finalement, pourquoi pas moi ?
01:59Vous êtes au cœur de cette, un peu cette colère qui gronde, de cette France inflammable entre les
02:05carburants et la question du pouvoir d'achat. On va en parler, bien sûr, vous nous direz un peu
02:09comment vous réagissez aux annonces du gouvernement. Mais on parlera aussi d'autres choses. Vous-même,
02:14vous avez écrit un livre qui s'appelle « Les grands enjeux de l'économie dans notre quotidien ». Des
02:18petites fiches
02:19techniques, là, sur tous les sujets qui sont importants. Et justement, Emmanuel Lechypre
02:23et Ludovic de Sautet ont repris quelques points importants. On parlera de TVA, messieurs, de les
02:28riches. Est-ce qu'il faut les taxer ? Après tout, vous êtes un riche, vous êtes un héritier,
02:31Michel-Edouard. Peut-être que vous nous direz ce que vous en pensez. On parlera de BD, puis on
02:36parlera avec Emmanuel de TVA. Ma première question, bien sûr, c'est comment calmer cette colère,
02:41cette colère qui gronde. Comment faut-il la calmer ?
02:45D'abord, il ne faut pas l'exagérer. Aujourd'hui, il y a des choses qui marchent en France. Il
02:51y a des
02:51choses qui ne marchent pas. Il y a des choses qu'il faut réformer. Mais il faut faire attention
02:56de ne pas auto-alimenter une économie du spectacle. Franchement, je ne suis pas trop d'accord avec
03:05vous quand vous dites qu'il y a une colère qui gronde. Il y a aussi de la résignation, il
03:09y a de l'inquiétude.
03:10C'est anxiogène. Mais par exemple, si je regarde la consommation, ce n'est pas folichant,
03:16mais ça continue à tirer la croissance française. Et à travers nos enseignes, je parle pour Leclerc,
03:21mais mes concurrents directs, même Carrefour, Lidl, Intermarché, Systemu, il y a du monde dans
03:29les magasins. La consommation est structurée différemment. Mais il y a quand même dans
03:36l'économie des trucs qui marchent. On est la première destination touristique
03:42mondiale. Il faut savoir dire qu'après les Jeux Olympiques, après Notre-Dame, premier
03:47monument visité dans le monde, on fait des trucs pas trop mal. En tout cas, moi, je
03:52suis un homme d'action. Je ne me présente pas à la présidence de la République. Et
03:56dans l'action, si vous ne croyez pas aux possibilités de faire, vous n'y allez pas.
04:01dans la négation de ce qui se passe. Il suffit quand même de regarder ce qui s'est passé
04:05avec les blocages d'ici ou là, que ce soit des pêcheurs ou d'autres professions. On n'est
04:10pas encore dans le grand soir. Je suis d'accord avec vous. On n'est pas encore... Les gilets
04:15jaunes ne sont pas encore en train d'être là et de prendre les ronds-points. Mais vous
04:19êtes d'accord qu'il y a quand même un grand mécontentement dans le pays ?
04:23Il y a beaucoup de gens qui ont des motifs, soit d'être mécontents, soit qui ont peur
04:30pour l'emploi de leurs enfants, pour leur propre emploi. Tous les sujets sont anxiogènes.
04:35Mais ce qu'on a observé historiquement, Michel-Edouard Leclerc, c'est que les mouvements,
04:40les grands mouvements sociaux se développent toujours dans des périodes où, finalement,
04:45la croissance est plutôt favorable. Mais 68, 95, ça repartait. 2018, les gilets jaunes,
04:53on est dans une période où le chômage commence à baisser, etc. En gros, où la colère
04:56l'emporte sur l'inquiétude. Moi, ce que j'entends dans ce que vous nous dites
04:59aujourd'hui, dans une conjoncture qui est plus difficile, c'est que l'inquiétude
05:03l'emporte encore sur la colère.
05:04Oui. Alors, moi, sur le terrain, dans les magasins, et puis dans mon environnement
05:10immédiat, j'entends surtout des demandes. Des demandes sociales, des demandes
05:15de revenus, des demandes d'emploi, des demandes de considération par rapport
05:21au discours politique, par rapport à la peur d'être déclassés, la peur pour
05:26ses enfants. Tout le monde parle de l'IA aujourd'hui que en négatif.
05:31Que en négatif.
05:32Et on verra que ça peut être aussi positif.
05:33Et donc, ma légitimité, mon rôle, c'est pas de mettre en scène le spectacle de
05:42l'effondrement de l'économie française. C'est quand même... Enfin, moi, j'ai la
05:46niaque, quoi. J'ai envie de répondre à ces demandes, de participer à un débat
05:50public. Quand bien même, je suis d'accord avec vous que le discours public,
05:55aujourd'hui, n'est pas positif.
05:57Non, mais il faut dire qu'on n'est encore pas présidentielles.
05:59Non, mais même le discours ambiant n'est pas positif. Et donc, à un moment donné,
06:04par exemple, moi, je pense qu'on a plein de poches de croissance dans ce pays.
06:08Tout le monde parle de déficit. Il y a deux manières de procéder dans une entreprise.
06:12Soit vous dites, je coupe les branches et puis je diminue le format et je repars et
06:17j'essaye de faire du fric ou j'essaye de faire repartir mon entreprise. Il y a aussi
06:22plein de talents autour de nous. On peut les mobiliser. Il y a des demandes.
06:26Et donc, on peut relancer la croissance. La croissance, ça efface la dette.
06:29Vous avez raison d'être optimiste, Michel-Louis Leclerc, mais il y a quand même un frein.
06:31Il y a un frein qui, en ce moment, qui bride, qui peut brider la croissance, qui bride les
06:36entreprises, qui bride l'infirmière qui veut faire sa tournée. C'est le prix du carburant.
06:40Tout à l'heure, il y a le président Emmanuel Macron qui s'est exprimé un peu la première
06:44fois. Ça veut dire quand même qu'il est en train de mesurer, lui, quand même, cette
06:47colère qui est là. Il a dit que les prix sont devenus insupportables. Est-ce que pour
06:52vous, c'est le cas ou pas ?
06:54Ben oui, oui. Je crois que ça, ça fait partie, justement, des demandes sociales ou
07:00des motifs d'inquiétude. Est-ce que ça va durer ? Ça ne va pas durer.
07:05C'est la question qu'on vous pose.
07:06Je suis venu et vous m'invitez souvent. Personne, vraiment, ne croyait qu'on allait
07:12atteindre des niveaux de dépense de carburant comme aujourd'hui. Et d'ailleurs, je ne sais
07:18pas vous répondre.
07:19Et aussi longtemps. Et aussi longtemps. Et avec aussi une scène internationale dont on
07:26ne voit pas le repli de tensions.
07:28Pour vous, c'est une crise qui va durer longtemps ? Non, j'en sais. C'est la première fois
07:32de ma vie que je vois. Rien. C'est moi qui ai créé pour les centres Leclerc, la première
07:37société d'achat pétrolier pour vendre le carburant moins cher. Et pendant 40 ans, on a
07:43essayé de tenir ce rang, y compris. Donc aujourd'hui, Leclerc ne peut pas suivre Total.
07:49Tout le monde sait très bien que Total fait aussi cette opération pour aussi quelque
07:54part... Oui, c'est devenu un peu votre ennemi.
07:56Non, non, non. On a la chance d'avoir un Français à la tête d'une boîte qui n'est
08:01plus tout à fait française, qui n'est même plus française. Donc je ne vais pas tirer
08:06sur le pianiste. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, ce n'est pas dans la distribution que vous
08:12allez trouver la capacité de faire baisser les prix. Et ce n'est pas non plus le gouvernement
08:16Lecornu qui est à l'origine de la bataille sur le détroit d'Hormuz. Donc, en fait,
08:21aujourd'hui, ça nous échappe complètement. Donc ça dit...
08:24Attendez, pardon. C'est le gouvernement de Sébastien Lecornu qui est à l'origine
08:28de la bataille d'Hormuz ?
08:30Non, je vous dis le contraire.
08:31Ah, pardon. Non, excusez-moi.
08:32Edwige, Edwige. Soyez attentive.
08:34Non, mais justement.
08:36Non, non, justement, là, j'étais...
08:37J'ose, hein.
08:39Alors, oui.
08:39Une question. Tout à l'heure, vous disiez que vous perceviez des changements de comportement
08:45chez les consommateurs.
08:45Alors, on peut être un peu plus précis. Qu'est-ce que vous constatez en ce moment ?
08:50Eh bien, c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, j'ai écrit ce petit livre.
08:54C'est aussi pour les étudiants. Je suis patron d'une école de commerce.
08:58Qu'est-ce qui se passe, là ?
08:58Eh bien, en fait, la consommation, qui était un objectif en elle-même, devient aujourd'hui...
09:08Il faut arbitrer. C'est long. Le premier poste, aujourd'hui, c'est le logement.
09:13C'est le transport.
09:14On va y revenir sur le logement.
09:15Ça veut dire que le caddie est modifié aujourd'hui ?
09:17Le caddie est modifié, à la fois pour des raisons aussi du bien manger, de recherche.
09:24On fait plus de sport, on soigne son corps, esthétique comme santé.
09:28Donc, ça modifie les habitudes alimentaires.
09:30On mange moins de viande.
09:31Ça a un impact sur notre agriculture.
09:33Par contre, vous voyez, il y a dix ans, le saumon, c'était encore un mets de luxe.
09:38On va y revenir dans un instant avec Emmanuel Lechiffre.
09:41Pardonnez-moi, mais comme il faudrait qu'on avance,
09:43je voudrais vous poser une question à propos, justement, de panier moyen et de fréquentation.
09:48C'est le patron de Coopérative U qui disait,
09:51moi, à partir de la moitié du mois, à partir du 15,
09:55je commence à avoir une baisse de la fréquentation.
09:57Il y a une baisse du panier moyen.
09:58Est-ce que c'est ce que vous observez chez le cas ?
10:00Il y a un vrai problème de pouvoir d'achat,
10:03ne serait-ce que pour les dix millions de Français
10:06qui ont des revenus trop modestes.
10:09Donc, évidemment, et Dominique Schoelcher, le patron de Coopérative U,
10:15vous le confirmera, au moment des allocations,
10:20beaucoup de foyers viennent retirer dans les DAB,
10:23les distributeurs automatiques de billets,
10:25le maximum de bifetons pour qu'on ne leur bloque pas les comptes à la fin du mois.
10:30Donc, ça, il y a un million depuis 2020 de Français
10:34qui se sont rajoutés aux neuf millions de Français
10:36qui rament vraiment pour finir les fins de mois.
10:39Donc, sa structure, évidemment, c'est ce qui explique, par exemple,
10:42pourquoi on a beaucoup de premiers prix dans les hypermarchés, dans les magasins.
10:48Ça explique aussi le succès des enseignes les moins chères,
10:51pourquoi les anciens casinos et tout ça sont barrés
10:55et repris par des intermarchés, des U,
10:58c'est parce qu'ils ne sont plus dans la course.
11:00Et donc, aujourd'hui, on a ce problème du pouvoir d'achat.
11:04Et le pouvoir d'achat, c'est deux aspects,
11:05c'est le prix des choses et puis c'est les revenus.
11:08Donc, aujourd'hui, il y a beaucoup de foyers français
11:11qui sont obligés d'arbitrer leur consommation.
11:14Et du coup, c'est compliqué pour les industriels de l'agroalimentaire,
11:19c'est compliqué pour les agriculteurs, pour les pêcheurs,
11:21de savoir quels seront les débouchés demain.
11:24Ils ont besoin d'augmentation de prix
11:25parce que le prix des carburants augmente,
11:26mais en même temps, si le prix est trop élevé,
11:28il n'y a pas de consommation.
11:29Absolument.
11:29Est-ce que vous trouvez que la réponse du gouvernement,
11:32la réponse au carnet de chèques,
11:34comme vient de déclarer à l'instant Marine Le Pen,
11:35est-ce que la réponse du gouvernement,
11:36elle vous paraît suffisante pour l'instant,
11:38avec les annonces qui ont été faites, justement ?
11:40Compte tenu de ce que disent tous les hommes politiques
11:42sur l'état des finances de la France,
11:44l'idée de faire du sur-mesure,
11:46de répondre par catégorie,
11:51avec des aides dédiées et ciblées,
11:53oui, je ne dis pas que sur les montants,
11:56toutes les catégories n'y sont pas,
11:58mais c'est la bonne idée,
11:59parce que de toute façon, c'est irrationnel
12:02ce qui est en train de se passer.
12:02N'oubliez pas que si vous lâchez,
12:06ça va coûter à l'État un pognon de dingue,
12:09si vous répondez à tout le monde sur les demandes,
12:12mais en même temps, ça enrichit plein de gens.
12:16Ce n'est pas vrai que le coût de production de pétrole,
12:18aujourd'hui, a augmenté de 100%.
12:20Les fameux profiteurs de crise.
12:22Il y a des gens qui font leur beurre,
12:24parce que le pétrole dont vous parlez,
12:26ce n'est pas le pétrole que je vends,
12:27c'est du pétrole papier.
12:29Le marché du pétrole,
12:31c'est aujourd'hui,
12:33c'est spéculatif,
12:34il y a tellement de liquidités monétaires sur le marché
12:37qu'au lieu de s'investir sur le long terme,
12:39il y a des gens qui achètent et qui vendent.
12:40Vous n'achetez pas de pétrole,
12:41vous achetez des produits raffinés.
12:42On achète des produits raffinés.
12:43Et c'est les raffinaires qui se prennent.
12:45Mais ce n'est pas vrai que le coût de raffinage
12:47et le coût de production
12:50justifient un gasoil à 2,30 ou à 2,40.
12:54Ça serait quoi le juste prix ?
12:55Ça, ce n'est pas qu'il y ait quelqu'un qui...
12:56En fait, les marges,
12:57c'est la conséquence de la tension
12:59sur la demande mondiale de ces carburants
13:02qui font que, pour leur plus grand bonheur,
13:04effectivement, les raffineurs font des marches
13:06aujourd'hui colossales.
13:07Mais ce n'est pas eux qui les imposent,
13:08c'est eux qui en profitent.
13:09On est d'accord.
13:09Et donc, si vous voyez bien
13:10que si on devait aligner les dépenses,
13:14baisser tout comme ça aujourd'hui,
13:17certes, ça ferait du bien aux consommateurs,
13:19mais il y a plein de gens
13:19qui s'en mettraient dans les poches.
13:21Donc, l'idée de cibler véritablement
13:23ou plus largement les aides publiques,
13:26ça me semble être le corollaire
13:28de tout le discours des hommes politiques
13:30candidats aux présidentielles aujourd'hui.
13:31Il n'y a personne qui a une réserve
13:35prête à lâcher comme ça.
13:36Allez, maintenant, c'est l'heure,
13:37même s'il a déjà largement parlé,
13:40c'est l'heure de quart d'heure
13:41des 10 minutes d'Emmanuel Le Chiffre.
13:42Ce sera un petit peu moins, du coup.
13:43Alors, première question,
13:45et après, je vous promets,
13:46je vous sors de votre casquette d'épicier,
13:48mais quand même,
13:49parce que vous parliez de votre concurrent,
13:51vous parliez des prix bas, etc.,
13:52des premiers prix.
13:53Or, quand on regarde le niveau
13:55des prix de l'alimentation en France,
13:56ils sont plus élevés
13:57que partout ailleurs en Europe.
13:58Si vous avez un niveau 100 en Europe,
14:00on est à 109, 110 en France.
14:03C'est plus qu'en Allemagne,
14:05c'est plus que dans tous les pays voisins.
14:07Et je me disais, en même temps,
14:08on est dans un pays
14:09où votre secteur de la distribution
14:11est quand même plus concurrentiel
14:13que dans beaucoup d'autres pays.
14:15Vous êtes quand même purement
14:16dans Leclerc, Carrefour, Hauchel, etc.
14:18Qu'est-ce qui fait que,
14:19malgré cette concurrence,
14:20les prix de l'alimentation
14:21restent plus élevés en France qu'ailleurs ?
14:23D'abord, ils ne sont pas plus élevés
14:26dans la durée.
14:27C'est juste depuis le printemps dernier
14:29et cet été qu'ils sont un peu plus élevés.
14:32On achète français, voyez-vous.
14:33Moi, je suis breton,
14:34j'achète produits en Bretagne.
14:36Les Alsaciens, chez nous,
14:37ils achètent Alsaciens.
14:38Les gens de la région PACA,
14:40Leclerc, un intermarché,
14:41ils se sentent ambassadeurs
14:42de leur région.
14:43Et donc, on entend le discours
14:45sur la préférence nationale.
14:46C'est une manière de le traduire.
14:48Et donc, on ne peut pas à la fois
14:49promettre des rémunérations
14:51à nos agriculteurs
14:52et en même temps,
14:53faire simplement des appels d'offres
14:55sur le marché européen.
14:56Donc, oui,
14:58quelquefois,
14:58on achète plus cher,
14:59mais franchement,
15:00on prend beaucoup sur nos marges
15:02pour que ce ne soit pas plus cher.
15:03Donc, ce qui est très intéressant,
15:04Michel-Édouard Leclerc,
15:05c'est que vous nous dites en fait
15:06que la prime France,
15:07aujourd'hui,
15:08ça représente 5 à 6 % ?
15:09Non, non,
15:10et ce n'est pas permanent.
15:11Parce qu'il y a...
15:11L'écart du prix.
15:12Non, non, mais les producteurs
15:13de derrière chez moi,
15:14les fraises savéoles
15:16et tout ça,
15:17c'est Prince de Bretagne,
15:19c'est des gens quand même
15:20qui travaillent énormément
15:21à leur productivité,
15:23ils font du beau marketing.
15:25Non, non,
15:25on n'est pas 5 à 6 % plus cher
15:29que tout le nord de l'Europe,
15:31que la Belgique ou l'Allemagne.
15:32Ce n'est pas vrai.
15:32Les Allemands,
15:33ils sont moins chers
15:34sur les produits des multinationales,
15:36les produits d'entretien
15:37et tout ça,
15:38c'est parce que
15:39c'est une politique tarifaire
15:41des grandes multinationales
15:42de segmenter le marché européen.
15:44Mais sur les produits agricoles,
15:46on n'est pas plus cher
15:48que les Italiens.
15:49Il y a deux produits
15:49sur lesquels
15:50on s'inquiète beaucoup
15:51pour les prochains mois
15:51et que vous ne vendez pas
15:53ou que vous ne vendez plus,
15:55c'est l'électricité.
15:56On est les moins chers là.
15:58Est-ce que,
15:58est-ce que,
15:59ouais mais est-ce que...
16:000,19,
16:02le kilowatt-heure,
16:03la borne de recharge
16:04sur le parking
16:05d'un centre Leclerc.
16:06Je vous parlais
16:07des factures d'électricité.
16:08Oui, mais moi,
16:09justement,
16:09ma première réponse,
16:10puisque de toute façon,
16:12il faut sortir
16:12de la dépendance du pétrole,
16:14qu'au-delà de l'aide
16:17momentanée
16:19où c'est l'État
16:20qui peut dire
16:21la règle du jeu,
16:22nous, Leclerc,
16:23on fonce
16:24sur la voiture électrique,
16:25sur la location
16:27de voitures électriques,
16:28et on est devenu
16:29le premier loueur
16:30de voitures en France,
16:31et on fonce
16:33sur le prix
16:34de la recharge.
16:340,19,
16:35c'est la recharge
16:36la moins chère de France.
16:37C'est la recharge
16:39que vous feriez
16:40à la maison,
16:41sauf que beaucoup de gens
16:42n'ont pas de garage
16:43et quand ils sont
16:44dans des immeubles
16:45et tout,
16:46ils ne peuvent pas le faire.
16:460,19 euros
16:47le kilowatt-heure.
16:48Trouvez mieux.
16:49Juste, je voudrais poser,
16:50pardon,
16:50il y a une petite question
16:51parce que vous l'avez abordé,
16:52Emmanuel.
16:53Non,
16:53les négociations commerciales,
16:55on voit que c'est en mars,
16:55les agriculteurs demandent
16:56qu'on les rouvrent maintenant.
16:58Est-ce qu'on va se trouver
17:00face à un mur d'inflation
17:01devant nous ?
17:02Que ce soit en mars
17:02ou même là,
17:03est-ce que vous êtes d'accord
17:04pour les rouvrir
17:05pour les agriculteurs ?
17:05On mélange un petit peu tout.
17:06Les agriculteurs,
17:07en fait,
17:10on discute en direct.
17:11Vous avez parlé
17:12des hausses de cet été,
17:13de l'atoma,
17:13enfin tout le monde
17:14en a parlé.
17:14Et vous continuez
17:14à discuter en direct.
17:16Oui, oui.
17:17Ce dont vous parlez
17:18qui va se dérouler
17:19entre décembre
17:21et fin février,
17:23ce sont les grandes multinationales.
17:25Pas que,
17:25ça va être aussi
17:26des PME,
17:27de l'AIA, etc.
17:27C'est principalement,
17:2970%
17:29de ce qui est vendu
17:30dans un hypermarché,
17:31c'est Nestlé,
17:32Unilever,
17:33Procter,
17:33et tout ça.
17:33Mais pas que les petites entreprises.
17:36Ok,
17:36alors allons-y.
17:37Inflation,
17:38pas inflation.
17:38Et donc,
17:38eux,
17:39ils vont nous proposer,
17:40sans doute,
17:41j'imagine,
17:42des tarifs en hausse,
17:43soit par répercussion
17:44de hausse de coût,
17:45soit par anticipation
17:47de l'évolution
17:48de leurs coûts.
17:49On va négocier avec eux.
17:50Il y a une chose
17:51que la loi
17:53nous oblige à faire,
17:54c'est de ne pas
17:55renégocier
17:56les tarifs
17:57auxquels ils ont acheté
17:57les produits agricoles.
17:58Donc, c'est clair,
17:59on respectera
18:01à condition
18:02de l'être transparent.
18:03Ça va leur coûter
18:03beaucoup plus cher.
18:04Oui,
18:05on va négocier.
18:06Vous aussi,
18:07beaucoup plus cher
18:08chez BFM.
18:09D'ailleurs,
18:09vos tarifs publicitaires
18:11ne sont pas en baisse.
18:11Ce n'est pas nous
18:13qu'il faut s'en laisser.
18:13Est-ce que,
18:14sous la pression
18:15de la concurrence,
18:17de la grande distribution,
18:18du digital,
18:20est-ce qu'il y aura
18:20encore de la place
18:21pour les petits demain ?
18:22Pour les petits agriculteurs,
18:24pour les petites entreprises,
18:25pour les petits commerces ?
18:26Est-ce que vous pensez
18:27qu'il y a encore une place
18:28dans ce monde qui vient
18:29pour les petits ?
18:31Et j'ai presque 50 ans
18:34de métier.
18:35Il y a toujours eu des petits,
18:37il y a toujours eu
18:37des renouvellements.
18:38Il y a le moins en moins.
18:39Et c'est souvent...
18:40Et regardez,
18:41dans le temps,
18:43l'idole a commencé petit
18:44en France.
18:45Aldi a commencé petit
18:46en France.
18:47Action a commencé petit.
18:49Leclerc,
18:49je me rappelle
18:50d'où je viens,
18:51on était petit.
18:52Les premiers intermarchés,
18:53c'est dans les années 60.
18:56Vous voyez,
18:56par contre,
18:57les gros ont dégagé.
18:58Continent,
19:00Cora,
19:01Record,
19:02Rally,
19:03Casino,
19:04les Grands Copes,
19:05Auchan.
19:06Et Auchan
19:07ne se porte pas très bien.
19:10Donc,
19:10vous voyez,
19:12le Challenger,
19:13c'est souvent le petit
19:14qui a la niaque.
19:15Voilà,
19:16derrière Pogacar,
19:17autour de France,
19:18il y a plein de gens
19:19qui veulent être
19:20premiers à la place
19:21du calife.
19:22Je termine avec,
19:23pour vous sortir...
19:24C'est un beau moteur
19:24de l'action.
19:25Pour vous ramener
19:26à votre livre.
19:26Alors,
19:28formidable
19:28sur la pièce,
19:30la pédagogie,
19:31je suis un peu frustré
19:32parfois
19:34sur les propositions
19:35et les solutions.
19:36Et donc,
19:36moi,
19:37ce qui m'intéresse,
19:37c'est le logement
19:38parce qu'on voit bien
19:38que c'est aujourd'hui
19:39le poste qui a toutes les tensions.
19:40C'est ça qui pèse beaucoup
19:41sur les dépenses contraintes
19:42des ménages.
19:44Qu'est-ce que vous auriez
19:45comme proposition
19:46pour faire baisser la pression
19:47sur le marché,
19:48sur les prix du logement ?
19:49Vous connaissez mieux
19:50les chiffres,
19:51monsieur Le Chypre,
19:52mais je pense
19:53qu'il manque à peu près
19:542 millions de logements
19:55en France.
19:56Franchement,
19:572 millions de logements
19:59bien faits,
19:59ce sont des actifs.
20:01Donc,
20:02pour moi,
20:03s'endetter
20:03pour construire
20:042 millions de logements,
20:05ça ne me pose pas
20:06des problèmes
20:06d'équilibre budgétaire.
20:08Et dans une politique
20:10décentralisée,
20:11où les élus locaux,
20:13où les régions
20:14puissent regarder
20:16vous regardez
20:17la répartition
20:18du foncier et tout,
20:19moi,
20:19je suis pour la création
20:20dans un univers décentralisé
20:22d'un fonds souverain
20:23dédié au logement.
20:24Je pense que
20:25c'est vraiment...
20:27Il y a une demande.
20:28Il y a une épargne
20:30qui peut être adossée
20:30à ce financement.
20:32Que les riches financent
20:34du logement social,
20:35qu'on aille,
20:36il faut que ce soit bien géré.
20:38Mais il n'y a pas
20:38de problème
20:39de déficit public
20:40ou de dette
20:40ou de...
20:42Vous voyez,
20:43qui s'opposent
20:44à ce qu'on construise
20:45des actifs
20:46voilà.
20:46Puis au moment
20:47où on parle
20:48du rapport l'État
20:49ou du rapport
20:50Drahi
20:51et où on dit
20:52qu'on va dépenser
20:52500 milliards,
20:53700 milliards,
20:54vous n'allez pas me dire
20:55qu'on ne peut pas
20:56trouver de l'argent
20:57aujourd'hui
20:58pour construire
20:592 millions de logements
21:00en France.
21:01Voilà.
21:02Juste avant de passer là,
21:03de marquer une petite pause
21:04et de passer la parole
21:05à Ludovic,
21:06sur la TVA,
21:08vous savez,
21:08ça tourne beaucoup
21:09parmi les propositions.
21:10Il y a la TVA sociale,
21:11on en parlera peut-être
21:12tout à l'heure
21:12avec Antoine Fouché,
21:14mais la TVA,
21:15on pourrait augmenter
21:16la TVA d'un point,
21:17deux points,
21:17parce que ça permettrait
21:19de réduire le déficit.
21:20Est-ce que pour vous,
21:20c'est rien de tel
21:21pour casser la consommation ?
21:22C'est-à-dire que si on
21:23augmente quelque chose,
21:24il faut que ce soit
21:25une baisse de l'autre côté.
21:26Si c'est pour augmenter
21:27les salaires
21:28et qu'on augmente
21:29quelque chose
21:31qui est arbitrable,
21:32qu'on n'est pas obligé
21:33de consommer,
21:34je demande à avoir des chiffres.
21:35Ce que je reproche
21:36aujourd'hui au débat public...
21:37C'est pour réduire le déficit.
21:38Ce que je reproche
21:40aujourd'hui au débat public,
21:41c'est que ces chiffres,
21:43ils existent
21:44ou ils devraient exister
21:45et on ne nous scénarise pas
21:46les propositions du débat.
21:49C'est incroyable.
21:50C'est que mon père,
21:52c'est déjà...
21:53Mon père était militant
21:55de la TVA sociale
21:56quand il y avait aussi
21:57avec Raffarin,
21:58avec Jean Arthuis
21:59qui a été ministre
22:00de l'économie et des finances.
22:01On a déjà eu ce débat.
22:02On n'a jamais eu
22:03des propositions scénarisées
22:05qu'on puisse proposer
22:06au grand public,
22:08aux consommateurs,
22:09en disant,
22:10en contrepartie
22:11de décharger
22:12les cotisations sociales
22:14sur les salaires
22:15et donc d'une augmentation,
22:16je ne sais pas moi,
22:17de 20% des salaires
22:18sur 5 ans,
22:19sur 6 ans.
22:20De l'autre côté,
22:21est-ce que vous pensez
22:22que ça vous coûterait
22:24une hausse de TVA
22:26par ailleurs ?
22:26C'est un débat
22:27qu'il faut chiffrer.
22:28Il faut chiffrer.
22:29Il faut des propositions
22:31sur la table.
22:31Tout de suite,
22:32on poursuit cette grande interview
22:33BFM La Tribune
22:34avec Michel-André Leclerc,
22:35avec Ludovic Dussauté.
22:36Mais on marque
22:37une toute petite pause
22:38de publicité, justement.
22:40BFM Business,
22:41la grande interview
22:42BFM La Tribune.
22:45Edwige Chevrillon.
22:48On retourne
22:50dans cette grande interview
22:50BFM La Tribune,
22:51en effet,
22:52avec notre invité
22:52Michel-Edouard Leclerc,
22:54le président
22:54des centres Leclerc,
22:56du comité stratégique.
22:57Dans un instant,
22:58c'est Ludovic Dussauté
22:59qui est directeur
22:59de la rédaction
23:00de la tribune.
23:01Et puis après,
23:02c'est le face-à-face
23:03avec Antoine Fouché.
23:04Antoine Fouché,
23:05que vous connaissez,
23:06Michel-Edouard,
23:07qui est quelqu'un
23:07qui est très au fait,
23:09justement,
23:09des questions sociales
23:10et des conflits
23:12intergénérationnels.
23:13Mais tout d'abord,
23:13Ludovic Dussauté,
23:14tiens,
23:14il a une petite question
23:15pertinente,
23:16là, pour vous.
23:16Non, mais on va sortir
23:18justement du débat épicier
23:19et on va être
23:19assez éclectique
23:20dans les questions.
23:21J'assume mon origine épicière.
23:24Allez, on y va.
23:24Tout à l'heure,
23:25vous qualifiez
23:25qu'il y avait
23:26une question du pouvoir d'achat
23:27qui est assez centrale.
23:29Au fait,
23:29il y a un ministre
23:30du pouvoir d'achat,
23:30c'est même votre ancien concurrent,
23:32il s'appelle Serge Papin.
23:33Est-ce qu'il fait du bon boulot,
23:34Serge Papin,
23:35en tant que ministre ?
23:36Alors,
23:36je ne vais pas vous répondre,
23:37je ne joue pas au qui
23:38avec les personnes
23:39parce que je pense
23:40que c'est ce qui va détruire
23:41la société française,
23:42c'est que tout le monde,
23:42d'ailleurs,
23:43entre eux,
23:43ils se désinguent.
23:45Non, je pense que son boulot...
23:47Non, non, non, non.
23:48Non, non, je ne désigne pas les gens.
23:49Est-ce qu'en tant que ministre
23:50du pouvoir d'achat,
23:51c'est dans son portefeuille,
23:52aujourd'hui,
23:53est-ce qu'il fait du bon boulot ?
23:53En tout cas,
23:54il connaît son secteur
23:56et donc il sait
23:57que, par exemple,
23:58sur les carburants,
23:59on ne peut pas faire moins cher.
24:00Par contre...
24:01Ah, donc sur les carburants,
24:02on ne peut pas faire moins cher ?
24:03Ben non,
24:03il n'y a pas de marge.
24:04D'accord.
24:05Ben nous, on ne peut pas.
24:13me faire gauler
24:15pour 0,5 centimes,
24:17mais on est au taquet.
24:18Et d'ailleurs,
24:20quand ça va rebaisser,
24:21vous allez voir
24:21qu'on restera toujours
24:23les moins chers.
24:24Et non,
24:26c'est intéressant
24:27d'avoir quand même
24:27des ministres
24:28qui connaissent le métier, quoi.
24:30Et à mort,
24:31vous le sentez ?
24:32Après, c'est pour lui
24:33que c'est compliqué.
24:34Je veux dire,
24:35il n'a pas de marge de manœuvre.
24:37Il a nous.
24:38Alors, par contre,
24:39je reproche
24:41pas,
24:42à Serge,
24:42à Serge Papin,
24:44mais à l'ensemble
24:46des décideurs politiques
24:48de ne pas se rapprocher
24:49justement suffisamment
24:50des distributeurs.
24:51Vous vous rendez compte,
24:51on sort d'une période
24:52où il y a eu 25% d'inflation
24:55et nos marques sont populaires.
24:57Nos magasins sont populaires.
24:59Picard,
24:59Decathlon,
25:00Leclerc,
25:01Intermarché.
25:01Et vous êtes populaire,
25:02la preuve.
25:03On est populaire.
25:05Et donc,
25:05la popularité,
25:06ce n'est pas simplement
25:07parce que je viens à la télé
25:07et vous avez la gentillesse
25:08de m'inviter.
25:10C'est parce qu'il y a des magasins,
25:11c'est parce qu'on a
25:12une politique d'offre,
25:13c'est parce qu'on essaie
25:14de répondre à la demande.
25:15Donc moi,
25:16je serais un homme politique,
25:18je passerais du temps
25:18en magasin,
25:19je passerais du temps
25:20à regarder le ressort.
25:21Ils n'aiment pas
25:23dans la culture française,
25:24et c'est français,
25:24moi je croyais que c'était
25:25catho un peu coupable
25:27et tout ça.
25:27non,
25:27c'est que français,
25:28parce qu'en Méditerranée,
25:29le commerce,
25:29en France,
25:31les élites,
25:33pardon,
25:33les décideurs politiques
25:35considèrent le commerce
25:36comme parasite
25:37et d'ailleurs,
25:38on oppose toujours
25:39le modèle allemand
25:39industriel
25:40et le modèle français
25:42qui auraient trop servi
25:43les consommateurs.
25:44C'est débile,
25:44parce que le succès
25:45de l'Allemagne,
25:46c'est justement
25:47le marketing
25:47de ces automobiles,
25:49les grandes marques.
25:50On a toujours été
25:50un pays d'ingénieurs
25:51et pas de vendeurs.
25:52Oui,
25:52mais un ingénieur
25:55qui fait de beaux avions
25:57et qui ne trouve pas preneur,
25:58il fait des avions de musée.
25:59Donc,
26:00vous conseillez
26:01à Serge Papin
26:02de redescendre sur le terrain ?
26:03il fait un job
26:07que moi,
26:07je ne saurais pas faire.
26:08Et si vous nous disiez
26:10tout à l'heure
26:11que vous ne souhaitiez
26:11pas être à la présidentielle,
26:13mais si vous rentriez
26:14aujourd'hui aux gouvernantes
26:14pour gérer les choses,
26:15qu'est-ce que vous intéressiez ?
26:17Je ne vous dis pas
26:17que je ne me suis pas
26:18posé la question,
26:18je ne vous dis pas
26:19qu'on m'a sollicité.
26:20Aujourd'hui,
26:20par rapport à la situation française,
26:21ce n'est pas une question gadget,
26:23c'est quel dossier vous intéresse ?
26:24Je peux vous dire
26:25très sincèrement,
26:26et je ne joue pas avec ça,
26:27c'est que dans le temps
26:28qui m'est accordé
26:29d'être un peu encore punchy,
26:31je m'entretiens,
26:33sur le GR34,
26:34je cours,
26:36le truc,
26:36c'est que je pense
26:37qu'avec les Leclerc,
26:38avec mes concurrents,
26:39dans une saine concurrence,
26:40on va aller plus vite
26:40pour la décarbonation,
26:42on n'aura pas d'état d'âme,
26:43l'électricité,
26:44on y va à fond,
26:44les panneaux solaires,
26:45on va bientôt avoir
26:462 millions de mètres carrés
26:48de panneaux solaires,
26:49on s'est donné comme objectif
26:50de décarboner
26:51la moitié de notre activité
26:52d'ici 2035,
26:53on n'écoute plus
26:54le débat public,
26:55on ne suit pas Trump,
26:56on ne suit pas
26:57le débat Chine,
26:58États-Unis,
26:59nous pensons que même
27:00d'un point de vue patrimonial,
27:01l'argument qui vaut
27:02d'être classé vert
27:03pour un appartement,
27:05d'être classé A
27:06au Nutri-Score,
27:07pour lequel on est d'ailleurs,
27:09c'est pareil pour nos magasins.
27:11Michel-Édouard Leclerc
27:12au ministère de l'Écologie ?
27:14Michel-Édouard Leclerc
27:15avec ses collègues d'enseigne,
27:17parce que le groupe est dirigé
27:18par des exploitants
27:19comme Systému et autres,
27:20moi je suis la cerise
27:22sur le gâteau pas trop sucré,
27:27on va faire cette décarbonation.
27:29Nous, l'écologie,
27:30on prend.
27:31Alors, tout à l'heure,
27:32il vient de parler...
27:35On a encore beaucoup de questions,
27:36on lance une information
27:37sur l'environnement
27:38de tous nos produits,
27:39tous nos marques textiles,
27:41Tissaïa, aujourd'hui,
27:43c'est audité
27:44avec le bilan textile.
27:45On met le bilan carbone
27:46sur toutes nos marques
27:48de distributeurs.
27:49Vous voyez,
27:50on n'attend pas le débat public,
27:51ils en sont encore à se demander
27:52s'il faut pousser les panneaux solaires
27:53ou si ça contredit le nucléaire.
27:55On y va.
27:56Michel, tout à l'heure...
27:58Non, moi c'est Édouard Leclerc.
27:59Non, mais Michel-Édouard Leclerc.
28:00Tout à l'heure,
28:00Édouard Leclerc,
28:01je parlais de la notion d'héritage.
28:03Quelque part,
28:04vous êtes une figure un peu tutélaire
28:05du patrimoine familial.
28:07Aujourd'hui,
28:08la fiscalité de l'héritage
28:09est pas mal interrogée
28:10avec des gens qui disent
28:11qu'il faut y aller,
28:12il y a d'autres gens.
28:13Au contraire,
28:13il faut libérer
28:14que la grande transmission ait lieu.
28:16Quel regard vous portez
28:17sur ce débat,
28:18sur la fiscalité,
28:19sur la notion d'héritage ?
28:19Est-ce qu'il y a un problème
28:20de l'héritage en France aujourd'hui ?
28:22Il y a certainement
28:25un problème d'inégalité de revenus.
28:28Il ne faut pas le traiter
28:29que sur les riches
28:30ou les moins riches.
28:31Il faut reposer la question
28:33de peut-on s'enrichir en France,
28:36créer de la richesse
28:37et en même temps
28:37permettre à des gens
28:38qui ont moins de moyens
28:39de grandir.
28:40Il y a un problème
28:41général de revenus,
28:42d'équilibre.
28:43C'est un vrai sujet.
28:44Est-ce qu'il faut taxer plus ?
28:45Mais taxer les riches,
28:46c'est un one-shot.
28:48Une fois que vous l'avez fait,
28:49ça ne finance
28:50aucune réforme structurelle.
28:52Vous voyez ce que je veux dire ?
28:53Quant au débat
28:54sur les transmissions,
28:55j'essaie d'aller vite aussi.
28:56Moi, je suis pour la loi d'Utreil
28:57parce qu'il faille nettoyer
28:58ce qui est transmis,
28:59etc.
29:00Mais il n'y aurait pas Yves Rocher
29:02s'il n'y avait pas
29:02trois générations.
29:03Il n'y aurait pas
29:04Paté et Naf
29:04s'il n'y avait pas
29:05trois générations.
29:05Pardon, je cite des bretons
29:06parce que j'en viens là de...
29:08Vous arrivez tout juste
29:09pour nous.
29:09Non, mais c'est juste
29:10pour vous dire que
29:11ce qu'on appelle
29:12les grandes marques
29:14aujourd'hui,
29:15c'est souvent
29:17des trois générations
29:19ou quatre générations
29:20qui les ont construites.
29:22C'est très rare
29:23un Doctolib
29:24qui en une génération
29:26remporte la mise.
29:27Là, je citais
29:28des noms de gens
29:30qui, comme moi,
29:30incarnent leur boîte.
29:32Donc, c'est important
29:33de permettre de transmettre
29:35une boîte de jouets,
29:36une boîte d'informatique.
29:39Donc, on ne touche pas,
29:40on étoile du treil.
29:41Oui, on étoile du treil.
29:42Est-ce qu'on fait
29:42quand on dit
29:43que les ultra-riches
29:44ne sont exonérés d'affaut ?
29:47Est-ce que vous dites
29:48qu'il faut tout revoir ?
29:49Vous pouvez taper
29:50Bernard Arnault au Pinault.
29:51C'est quand même
29:51eux qui rapportent des devises.
29:53Donc, ça a un côté exutoire.
29:55Donc, il ne faut pas être réducteur.
29:56C'est ça que vous dites.
29:57Mais ça ne crée pas une réforme.
29:58Ça ne crée pas une réforme
29:59de longue durée.
30:01Et voilà,
30:02qu'après, on nous dise
30:03Leclerc, Arnault,
30:05machin,
30:06au titre de la paix sociale
30:07et de l'inégalité sociale,
30:09là, on casse ça
30:11dans du sens.
30:12Vous voyez ?
30:13Faire cohésion sociale
30:14et tout ça.
30:15Mais ce n'est pas
30:15pour résoudre un problème
30:17d'éducation,
30:18de financement
30:18de l'éducation nationale
30:19ou de construction de logements.
30:21On aurait dû avoir deux heures
30:22avec vous,
30:22Michel Leclerc.
30:23On a plein de questions pour vous.
30:23Mais maintenant,
30:24c'est l'heure du face-à-face.
30:25Il est déjà en studio.
30:27Il va nous rejoindre.
30:27C'est Antoine Fouché
30:29qui publie
30:30pour que nos enfants
30:31vivent mieux que nous.
30:32On va voir.
30:33Ce n'est pas si évident que ça.
30:36La grande interview
30:37BFM La Tribune
30:39sur BFM Business.
30:41Il est en train de s'asseoir.
30:43Bonsoir Antoine Fouché.
30:44Je rappelle que vous êtes
30:45président du cabinet
30:46de conseil Quintet.
30:47Vous êtes ancien directeur
30:49du cabinet
30:49de la ministre du Travail.
30:51Vous êtes venu plusieurs fois
30:52sur ce plateau.
30:53Vous avez publié
30:54plusieurs livres
30:54qui sont devenus
30:56des références,
30:57notamment sur cette question
30:58qu'il fallait absolument
31:00rapprocher
31:01du net du brut
31:01parce que sinon,
31:02on ne s'en sortait pas.
31:03Vous avez publié,
31:04je le disais,
31:05pour que nos enfants
31:05vivent mieux que nous,
31:07sortir du travail
31:08qui ne paie plus.
31:09C'est toujours un peu
31:09autour de la même problématique.
31:11C'est une collection
31:12aux éditions de l'Aube,
31:14collection du compromis
31:15dirigée par Laurent Berger.
31:17J'ai vu ça,
31:17je trouvais que c'était
31:18un indicateur.
31:20Quand est-ce que vous voyez
31:21cette colère,
31:22vous aussi,
31:23qui ne serez pas en France,
31:24c'est quoi la solution ?
31:25Vous vous dites
31:26qu'il y a un pacte
31:29générationnel
31:29qui est en train
31:30d'être rompu
31:30depuis deux siècles.
31:31il y avait des générations
31:33en générations,
31:34on a vécu
31:35de mieux en mieux
31:35en travaillant
31:36de moins en moins.
31:37Et bien maintenant,
31:38c'est plus vrai.
31:39Expliquez-nous pourquoi
31:40et puis après,
31:41on verra la réponse
31:42de Michel-Édouard Leclerc.
31:46La question est très vaste.
31:49On est dans une situation,
31:50j'ai essayé de résumer
31:50très vite,
31:51pour ne pas être ennuyeux,
31:53on est dans une situation
31:55inédite depuis 45
31:56où pour la première fois,
31:57les jeunes ne vivent pas
31:58mieux que leurs parents.
31:59Chaque génération,
32:00comme vous l'avez dit,
32:00chaque génération a vécu
32:01mieux que ses parents
32:02en travaillant moins.
32:04Ça, c'est fini
32:05et c'est fini,
32:07ça se voit dans
32:07les chiffres de l'INSEE,
32:08ça se voit sur les résultats
32:10de l'école,
32:11ça se voit sur notre
32:11situation économique,
32:13ça se voit sur notre dépendance.
32:16La question,
32:16c'est pourquoi
32:17on en est arrivé là
32:18et est-ce que,
32:19surtout,
32:20on peut sortir
32:21de cette situation-là
32:22parce que 90%
32:23sont d'Agepsos
32:24novembre 2025,
32:2590% des gens
32:26considèrent que la France
32:27est en déclin
32:27et 72% que leurs enfants
32:29vivront moins bien qu'eux.
32:30Donc, il y a conscience de ça.
32:32Ce que j'essaye de montrer
32:33dans le bouquin,
32:34c'est que
32:35c'est largement issu
32:37de nos choix collectifs.
32:38C'est-à-dire que c'est pas,
32:39contrairement à ce qu'on a
32:40tendance un peu à se dire
32:41pour s'excuser,
32:42la faute ou des immigrés
32:43ou des riches
32:44ou des fonctionnaires,
32:46mais c'est les choix fondamentaux
32:47qu'on a fait, nous,
32:48Français,
32:48et comment est-ce qu'on
32:50identifie ces choix ?
32:51En regardant où est-ce qu'on a
32:52mis l'argent public
32:52depuis 50 ans.
32:54Et on dépense
32:5411 points de PIB
32:56de plus
32:56depuis 50 ans.
32:57Entre 75 et 2025,
32:59on a fait 11 points de PIB
33:00de dépense publique en plus.
33:02On a mis où l'argent ?
33:03Pas sur l'école,
33:04pas sur la recherche,
33:05pas sur l'industrie,
33:07pas sur la santé.
33:08On l'a mis
33:09quasi uniquement
33:10sur 9 points sur 11
33:12sur l'allongement
33:13de la durée à la retraite
33:14et l'amélioration
33:15du niveau de vie
33:16à la retraite.
33:17Et donc,
33:17c'est pour ça
33:17qu'on paye de plus en plus
33:18d'impôts,
33:19mais que les services publics
33:20ne s'améliorent pas.
33:21Et ce que je propose
33:22dans le livre,
33:23c'est non pas de
33:24tout remettre en cause,
33:25mais de dire
33:26une partie de ces impôts
33:27qu'on paye aujourd'hui
33:28ou de la richesse
33:29qu'on mutualise,
33:31puisqu'on n'a jamais
33:31autant mutualisé
33:32la richesse
33:32dans notre histoire.
33:33On le mutualise plus
33:34qu'à l'époque
33:34du programme commun
33:35de 81-83.
33:38On peut en prendre
33:39une partie,
33:40non pas pour tout
33:41remettre en cause,
33:42mais pour aller sur
33:43l'éducation,
33:44la réindustrialisation,
33:46la transition énergétique,
33:48la défense,
33:49bref,
33:49tout ce qui va faire
33:50que dans 10 à 20 ans,
33:51et c'est pour ça
33:52que c'est difficile,
33:52mais dans 10 à 20 ans,
33:53on vivra mieux en France
33:55qu'aujourd'hui.
33:56Voilà un peu
33:57le diagnostic
33:58et proposition
33:59en une minute.
34:01Michel-Andre Leclerc,
34:02vous,
34:02est-ce que vous estimez
34:03que c'est une des solutions ?
34:05C'est peut-être...
34:06Cet homme m'inspire.
34:07Oui,
34:07bon,
34:08d'accord.
34:08Ah tiens !
34:09Non,
34:10mais c'est la réalité.
34:11On ne s'est jamais rencontrés,
34:13je ne pense pas,
34:13mais je vous ai déjà lu,
34:15j'appréciais Muriel Pénicaud aussi.
34:18Et en fait,
34:19j'ai piqué
34:20à l'espace culturel
34:21de Concarneau
34:22hier soir,
34:22votre livre.
34:23Je suis désolé,
34:24je ne l'ai pas lu,
34:25mais par contre,
34:26je connais vos idées,
34:26puis vous signez...
34:28Mais est-ce que vous trouvez
34:28qu'il faut qu'on travaille plus
34:29et que c'est la solution ?
34:30Je trouve qu'il faut regarder
34:32plus long
34:33que deux ans
34:34ou trois ans,
34:35que ce soit pour la dette,
34:36que ce soit...
34:36Chez nous,
34:38dans nos boîtes,
34:40le comptable,
34:40il ne fait pas le plan de développement,
34:41quelle que soit la qualité du comptable.
34:43Et donc,
34:43aujourd'hui,
34:44nous avons des choix
34:44de société à faire.
34:46Ce n'est pas la peine
34:46de dramatiser,
34:48de parler d'effondrement,
34:50mais on a la capacité,
34:52justement,
34:53d'investir sur l'éducation.
34:55Moi, je suis président
34:56de deux conseils
34:57d'administration de l'école,
34:58l'IRIS et Néoma.
35:00On a des jeunes
35:00qui ont faim,
35:02on a des jeunes
35:02qui ont envie d'y aller,
35:03on a des profs
35:04qui, peut-être,
35:05ne savent pas faire
35:06avec l'IA et tout ça,
35:07en l'occurrence,
35:08ils savent faire,
35:09mais je généralise,
35:10il faut accompagner ça.
35:13Mais en même temps,
35:13quand vous regardez le débat,
35:15pardonnez-moi,
35:15je reviens un tout petit peu
35:16dans l'actualité,
35:17on voit que c'est
35:17les jeunes contre les vieux,
35:19c'est les actifs
35:20contre les retraités,
35:20ben si,
35:21c'est ça un peu
35:22à longueur d'antenne,
35:23on nous explique
35:24que les actifs,
35:26il n'y a plus suffisamment
35:26d'actifs,
35:27donc les retraités,
35:29ils gagnent trop.
35:30Vous voyez,
35:30il y a toujours
35:31cette opposition
35:33intergénérationnelle,
35:33alors que vous,
35:34vous dites,
35:35il y a rupture
35:35de ce pacte.
35:37Oui,
35:37mais c'est une responsabilité
35:39collective
35:40et ça ne sert à rien
35:41de pointer du doigt
35:42soit les personnes
35:43à la retraite,
35:44soit les actifs,
35:45soit les jeunes.
35:46Oui,
35:47mais alors,
35:48essayons de ne pas faire ça.
35:49Non pas parce que
35:50ce n'est pas bien
35:51de diviser,
35:52même si en étant divisé,
35:53on n'arrivera à rien.
35:54Donc de toute façon,
35:55oui,
35:55ça ne sert à rien
35:55de faire ça.
35:56Mais c'est surtout
35:56que ce n'est pas vrai
35:57que c'est la responsabilité
35:58d'une génération.
35:59Et la meilleure preuve
36:00que je donne,
36:01que j'essaye de,
36:03l'argument en tout cas
36:04que j'essaye de mettre
36:04sur la table,
36:05c'est que ce qui fait
36:06qu'on a mis autant
36:08de notre argent public
36:10au service de cet idéal
36:12collectif-là
36:12qui est d'avoir
36:13les meilleures retraites
36:14du monde
36:14et les retraites
36:15les plus longues du monde
36:16et on a réussi.
36:17On a réussi.
36:19C'est que,
36:19ce n'est pas un idéal
36:21de retraité,
36:21la meilleure preuve de ça,
36:22c'est que la personne
36:24ou la majorité des gens
36:25dans les sondages
36:26qui ont 50,
36:2655 ans,
36:27ils veulent partir
36:28le plus tôt possible
36:28à la retraite.
36:29Donc ils disent à la fois,
36:30oui, les cotistes
36:31sont quand même un peu élevés
36:32parce que sinon,
36:32mais en même temps,
36:33ils veulent partir
36:33le plus tôt possible
36:34à la retraite.
36:34Donc ce qui montre
36:35que ce n'est pas un sujet
36:36d'égoïsme générationnel
36:39des personnes
36:40qui sont aujourd'hui
36:41à la retraite.
36:42Les plus jeunes
36:43ou plus jeunes
36:44que les retraités
36:45veulent aussi partir
36:46le plus vite possible
36:46à la retraite.
36:47Donc c'est un problème français
36:48et un problème
36:48d'idéal collectif
36:49et cet idéal collectif
36:51qui a sa noblesse,
36:52il a sa noblesse.
36:53Le problème,
36:54c'est qu'il creuse
36:56notre tombe collective
36:57au 21e siècle,
36:59ce qui n'était pas le cas
36:59au 20e,
37:00mais au 21e,
37:01parce qu'il fait
37:01qu'on décroche
37:02sur les autres sujets
37:03qui feront la France
37:03de demain,
37:04le niveau d'éducation,
37:05le niveau de la recherche,
37:07la transition énergétique,
37:09la défense, etc.
37:10Michel-Etoile-Claire,
37:10est-ce que ça ne veut pas dire
37:11quand même qu'il y a un problème
37:12avec la notion
37:13du rapport au travail
37:14qu'on les prendraient ?
37:15Si, si, bien sûr.
37:16Parce que ce n'est pas ça
37:17un peu le cœur
37:17de toutes ces discussions ?
37:19Mais vous avez raison,
37:20il faut donner envie
37:21de travailler.
37:22Et que vous ne donnez plus envie
37:23quand je dis vous,
37:24c'est vous,
37:25chef d'entreprise.
37:26Non, non,
37:26c'est la société aujourd'hui
37:27qui idéalise,
37:29alors qu'on a un accroissement
37:31de la longévité,
37:32surtout vous les femmes,
37:33donc partir à la retraite tôt,
37:35il faut quand même combler
37:36les 30 ans qui vont arriver
37:37et vous ne pouvez pas
37:38simplement être au bord de la mer
37:39avec votre canne à pêche.
37:41Donc, c'est un projet de société
37:42qu'il faut changer
37:43et aujourd'hui,
37:44il faut, je pense,
37:45redonner non seulement
37:46du sens au travail
37:47mais l'envie de travailler.
37:48Il y a plein de jeunes
37:49qui ont envie de travailler
37:50mais il y en a d'autres
37:51dont quand on vous dit,
37:52moi ça m'impressionne,
37:54des jeunes qui disent
37:55je fais trois ans
37:56dans une boîte,
37:56trois ans là,
37:57ils ne construisent pas un projet
37:58parce qu'ils sont déjà en mode
38:00ma vie personnelle
38:01sera ailleurs.
38:02Donc, on a trois sujets.
38:04On a le travail,
38:06lui-même,
38:06qui n'est pas valorisé,
38:09grandir avec le travail,
38:10il y compris sur les...
38:12Bien sûr,
38:13le sens et le salaire,
38:14le pouvoir d'achat.
38:15Est-ce qu'il ne faut pas passer
38:16du travail
38:17pas valorisé
38:18au travail valorisant ?
38:20Parce que moi,
38:20j'entends ce que dit...
38:21Mais est-ce que cette volonté
38:23de partir à la retraite
38:26le plus tôt possible,
38:27est-ce que ce n'est pas surtout
38:27une envie de changer de vie
38:29le plus tôt possible ?
38:30Quand on voit par exemple
38:31ce qui est unique en France,
38:32le nombre de retraités
38:34qui font vivre
38:34toutes les associations,
38:36etc.
38:36Enfin, je veux dire,
38:36s'il n'y a pas les retraités,
38:38tout ça,
38:39ça ne fonctionne plus.
38:40Donc, il y a plus une envie,
38:42j'ai l'impression,
38:42de changer de vie
38:43et peut-être de tourner le dos
38:45à l'organisation de vie
38:46centrée autour de l'entreprise
38:47que de vraiment
38:48de ne rien faire, en fait.
38:50Oui, je suis complètement d'accord.
38:51Et c'est la preuve
38:52qu'en fait,
38:53le travail,
38:54quand il est choisi,
38:55ce n'est pas une aliénation du tout,
38:57c'est un facteur d'épanouissement
38:58et qu'on est plus fier de soi
39:00et de sa journée
39:00quand on a bien bossé
39:01que quand on n'a rien fait.
39:03La meilleure preuve,
39:03c'est que les gens,
39:04à la retraite,
39:05ils continuent une activité.
39:06C'est exactement
39:07ce que vous venez de dire.
39:08Et donc, le sujet,
39:09c'est plus...
39:10Si on veut, évidemment,
39:11travailler plus longtemps
39:12pour financer
39:13l'avenir de nos enfants
39:14et l'avenir du pays
39:15pour aller vite
39:15et pas pour raison en soi,
39:18c'est sûr qu'il faut changer
39:19la manière de travailler
39:20et l'une des manières
39:21de faire ça,
39:21me semble-t-il,
39:23en tout cas pour les personnes
39:24les plus âgées
39:26de la vie professionnelle,
39:28c'est de pouvoir être davantage
39:29maître de leur travail
39:30et de leur destin
39:31et donc c'est de favoriser
39:33les temps partiels
39:34et de créer une forme
39:35de droit à temps partiel
39:36comme ça a été le cas
39:37dans les pays nordiques
39:38où en fait,
39:39ils travaillent plus longtemps que nous
39:40mais ils ont un système
39:41de 80-90-100.
39:42C'est-à-dire,
39:43j'ai le droit de me mettre
39:44à 80%,
39:45je suis payé 90%
39:46et je peux dire
39:47sur 100% de ma retraite
39:48mais c'est ce genre
39:49de deal-là
39:50qu'il faut faire
39:51avec une autre chose aussi
39:52je pense qui est très importante,
39:53c'est la formation professionnelle
39:55et la possibilité
39:56à n'importe quel âge de la vie
39:57de passer n'importe quel diplôme
39:58pour changer de métier
40:00parce que ce qui fait
40:01qu'on s'investit
40:02dans le travail,
40:03c'est qu'on aime son travail.
40:06C'est vraiment quelque chose
40:07qu'il faut faire passer,
40:09c'est que dans une vie
40:10on peut faire plusieurs métiers.
40:11J'étais épicier,
40:13je suis...
40:13Et vous êtes toujours épicier
40:15quelques dizaines d'années plus tard.
40:16Aujourd'hui, tout en étant épicier,
40:18je suis votre troisième libraire,
40:20votre troisième diffuseur.
40:21On est devenu
40:22le premier voyagiste.
40:24C'est bijoutier,
40:27parapharmacien,
40:28donc en fait,
40:29quand on rentre
40:30dans un métier,
40:31la formation en alternance,
40:33c'est quelque chose
40:34qu'il faut vachement développer
40:35et c'est cette idée aussi
40:36qu'on n'est lié
40:37qu'à un métier.
40:39Nos métiers évoluent
40:40et avec la révolution
40:42aujourd'hui technologique,
40:43avec le numérique,
40:44tout le monde est impacté.
40:46Ce n'est pas simplement
40:46l'agriculteur qui est impacté
40:48par le chinois
40:49qui n'achète plus le cochon,
40:51ce n'est pas simplement
40:52l'industrie automobile
40:53qui est impactée.
40:54Tous les Français,
40:55aujourd'hui,
40:55sont impactés
40:56par tous ces changements
40:57et très rapidement.
40:58Les changements
40:59se effectuent très rapidement.
41:01Et donc,
41:01il faut,
41:02pour avoir cette mobilité,
41:03pour avoir du plaisir au travail,
41:05il faut cette formation
41:06en alternance
41:06et il faut qu'il y ait
41:07cette culture
41:08de la formation en alternance.
41:09Parce que vous dites
41:10il faut financer l'éducation
41:13mais il faut aussi donner
41:14du plaisir à la formation,
41:15du plaisir à la curiosité.
41:18Il n'y a pas ce discours-là.
41:19Et la formation en alternance
41:21à tous les âges de la vie
41:23aide à ça
41:24parce qu'on apprend
41:25en faisant.
41:26Et ça,
41:26c'est un truc
41:26qu'on n'a pas trop
41:27dans la culture française
41:28mais c'est ce qui fait
41:30qu'on sait
41:31si on va aimer quelque chose,
41:33c'est que quand on apprend
41:34à le faire,
41:35pas sur un banc
41:37en faisant des calculs
41:38mais en le faisant
41:40concrètement,
41:41c'est ça qui permet
41:42de tester son désir
41:43et de continuer
41:45ou de moins continuer
41:46ou de changer,
41:48de tester,
41:48de faire autre chose.
41:49Mais à la fin,
41:50quand même,
41:50j'y reviens,
41:50il y a une question
41:51de moyens.
41:52C'est-à-dire qu'il y a
41:53de la pédagogie,
41:53il y a de l'organisation
41:54mais si on veut
41:56que n'importe qui
41:59sur les 28 millions d'actifs
42:01puisse s'arrêter
42:02six mois à un an
42:03pour passer n'importe quel diplôme
42:04en étant payé à 90%
42:06et en ayant les frais pédagogiques
42:08en partie payés,
42:09le calcul que je fais
42:10dans le bouquin
42:11c'est 5 à 6 milliards
42:12d'euros par an.
42:12Donc vous allez me dire
42:14c'est rien,
42:14c'est six mois
42:15de gel des retraites.
42:17Avec six mois
42:17de gel des retraites,
42:18on dégage 6 milliards.
42:19Mais il faut faire
42:21ce choix-là
42:21pour pouvoir quand même...
42:23Et c'est rien
42:23au regard du gaspillage
42:24de capital humain
42:25actuel.
42:26Oui, bien sûr.
42:27Et c'est rien
42:28en plus en productivité
42:30qu'on retrouverait
42:31s'il y a plus de gens
42:32qui aimaient leur métier
42:33parce qu'ils auraient pu
42:35le choisir
42:35parce qu'ils auraient pu
42:36plus facilement en changer.
42:37Mais c'est challenging
42:38aussi un peu
42:38pour le patronat
42:39parce que ça veut dire
42:40qu'il faut que le patronat
42:41accepte que les salariés
42:42changent plus souvent
42:43de métier,
42:44qu'ils contestent
42:45leurs conditions de travail,
42:46donc qu'ils soient davantage
42:47associés, etc.
42:48C'est un changement de culture.
42:49Je suis d'accord
42:50que c'est un vrai sujet
42:52de corporation aussi.
42:54Et c'est pour ça
42:55que je me dis
42:56plus bien,
42:57je me sens à l'aise
42:58avec les entrepreneurs
42:59plus qu'avec la notion
43:00de patron.
43:01L'entreprise,
43:02c'est tout le temps
43:02en mouvement,
43:03c'est la mobilité,
43:04c'est la concurrence,
43:05et donc t'es obligé
43:06et t'entraînes tes équipes
43:07aussi à bouger
43:08et tout ça.
43:08Donc t'acceptes
43:09et même tu sollicites
43:12que tes collaborateurs
43:13s'adaptent,
43:14voire ils soient
43:15meilleurs que toi
43:15et t'entraînes plus loin.
43:17Mais ça,
43:18c'est une culture.
43:19En France,
43:20il faut la repicouser.
43:22Et il nous reste 50 secondes
43:23juste parce qu'on n'a pas
43:24vraiment abordé.
43:26TVA Social ou CSG
43:27pour justement rapprocher
43:28le net du brut
43:29pour faire un transfert
43:30de cotisation.
43:31Antoine Fouché,
43:32Michel-Jean Leclerc.
43:33À long terme,
43:35si on veut que le travail
43:36paye plus,
43:37à long terme,
43:37c'est la productivité,
43:38c'est la réindustrialisation
43:39et l'élévation
43:40du moyen de compétence.
43:41À court terme,
43:41il n'y a que l'écart
43:42entre le brut et le net.
43:43Et si on baisse
43:44les charges salariales,
43:45pas patronales,
43:46mais salariales,
43:47en échange
43:48d'une hausse de TVA,
43:49tous les gens
43:49qui bossent gagnent.
43:50Dit la CSG en moins,
43:529 points de cotisation en moins.
43:53Une hausse de TVA,
43:543,
43:549,3,
43:55ça fait 6.
43:56Donc tous les gens
43:57qui bossent,
43:57qui gagnent le SMIC
43:58ou 5 000 euros par mois,
43:59ils gagnent tous
44:006 % de pouvoir d'achat.
44:02Qui perd ?
44:02Ceux qui gagnent leur argent
44:04autrement qu'en travaillant.
44:05Héritiers,
44:06retraités,
44:06rentiers.
44:07C'est un choix de société derrière.
44:08Mais la TVA sociale,
44:09ce n'est pas un sujet
44:10riche-pauvre.
44:11C'est un sujet
44:14actif, inactif.
44:15ou travail,
44:16non travail.
44:17J'achète,
44:18pas cher,
44:19je m'appelle Leclerc,
44:20mais j'achète.
44:24On ne se refait pas.
44:25Moi, ça me plaît.
44:27C'est le discours
44:28qu'il faut faire passer
44:29à nos amis politiques.
44:31Il y a des belles personnes.
44:32Mais c'est le discours
44:33qu'il faut faire passer.
44:35Et il faut arrêter
44:35d'opposer l'idéologie
44:36à ce changement.
44:37C'est incroyable,
44:38à gauche comme à droite.
44:40Que ce soit
44:41ce qui reste
44:41de la droite sociale
44:42ou à gauche,
44:43on n'aborde pas
44:44ce sujet-là comme ça.
44:45Eh bien voilà,
44:46c'est l'objectif.
44:46Peut-être parce qu'avant,
44:47ce qui était proposé,
44:48c'était une baisse
44:48de codification patronale.
44:50Oui, oui.
44:50Et donc là,
44:51les gens perdent.
44:52Voilà, c'est pour ça
44:53que c'est la grande interview.
44:54Mais ça, les gens
44:54qui travaillent gagnent.
44:55C'est pour ça
44:55que c'est la grande interview.
44:56C'est vous qui le devait
44:56vous présenter là.
44:57Mais voilà, ça continue.
44:58Mais vous aussi,
44:59il y a Michel Jean-Luc Lercour.
45:00On va tous se présenter.
45:01C'est une petite entreprise.
45:03Merci beaucoup.
45:05C'est 15 salariés.
45:06Merci messieurs.
45:07Merci.
45:08C'est la fin de cette émission.
45:09De toute façon,
45:10président Fouché,
45:11c'est pas mal.
45:12C'est la fin de cette émission.
45:13Et tout de suite,
45:14vous retrouvez Tech & Co.
45:15En tous les cas,
45:15merci de nous avoir écoutés
45:17ou regardés.
45:19La grande interview
45:21BFM La Tribune
45:22sur BFM Business.
45:23Sous-titrage Société Radio-Canada
45:23Sous-titrage Société Radio-Canada
45:24Sous-titrage Société Radio-Canada
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