- il y a 6 minutes
Sandrine Rousseau, députée Écologiste et Social, était invitée sur le plateau de BFMTV, ce vendredi 18 septembre. Elle s'est notamment exprimée sur le sujet de la hausse des prix des carburants.
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00:00Comme chaque vendredi soir, c'est l'heure du façade de Hamel sur BFM Alain de Hamel.
00:03Vous allez débattre ce soir avec Sandrine Rousseau que je salue.
00:07Soyez la bienvenue sur ce plateau, député écologiste de Paris.
00:10On va parler du budget, on va parler de la crise des carburants,
00:13on va parler de ce qui se passe à gauche, également chez les écologistes, chez les insoumis.
00:17Qui est la personne que vous avez devant vous ce soir Alain ?
00:22Disons que ce n'est pas exactement ce que j'appellerais une conformiste.
00:26Et que ce qui est intéressant avec elle, c'est qu'elle est hétérodoxe.
00:30C'est qu'elle est en même temps, elle assume ce qu'elle est.
00:33Ce qui est quelquefois très agaçant, notamment pour les gens qui sont proches d'elle politiquement.
00:38Ce qui offusque aussi chez ses adversaires, bien entendu.
00:43Mais qui est intéressant.
00:45Il est arrivé qu'elle vous agace ?
00:47Oui, bien sûr.
00:48Sur quoi ?
00:49On verra ce soir.
00:52Sur certaines formules qu'elle employait, que je trouvais inadaptées ou fausses.
00:59Mais bon, c'était mon point de vue.
01:01Ce n'était pas le sien.
01:03Et puis, sur certains comportements qui étaient délibérément provocateurs à certains moments.
01:10Alors, je ne suis pas contre les provocations qui permettent en plus des commentaires très intéressants ensuite.
01:16Mais voilà, ce n'est pas une personnalité conformiste.
01:19Ça vous va comme portrait ?
01:21Ça me va, je prends, je prends.
01:22Bon, on verra ce que ça donne ce soir.
01:24L'actualité ce soir, l'actualité du jour, c'était donc cette réunion aujourd'hui à l'Élysée.
01:27Emmanuel Macron qui reçoit les candidats à l'élection présidentielle, les chefs de partis également.
01:33Et qui les mettent en garde contre la menace russe qui plane, selon lui, sur la France et sur l
01:40'Europe.
01:41Elle va augmenter, dit Emmanuel Macron, cette menace.
01:43Il veut même lancer un plan pour protéger les sites les plus sensibles en France
01:46contre les attaques de drones et les cyberattaques venues de Moscou.
01:50Est-ce que l'heure est grave, Sandrine Rousseau ?
01:52La Russie provoque, c'est évident.
01:54Et Poutine est quand même dans un récit nationaliste qui, évidemment, doit nous inquiéter.
02:02Je pense que cette menace progresse au fur et à mesure aussi,
02:05que le conflit en Ukraine s'enlise, qu'il n'arrive pas à prendre le dessus.
02:10Mais je voudrais quand même poser juste un pas de côté par rapport à toute l'analyse que j'ai
02:16entendue jusqu'à présent.
02:17C'est que j'étais d'accord avec ce que vous disiez, notamment sur la mise en scène d'un
02:21risque
02:22qui peut-être est nécessaire d'ailleurs.
02:24Mais en tous les cas, il faut aussi être conscient de cette dimension.
02:26Mais moi, le pas de côté que je voudrais faire, c'est de dire que l'économie russe est en
02:29très grande difficulté aujourd'hui.
02:31Elle est d'une fragilité inouïe.
02:32C'est une économie qui ne marche que sur la guerre.
02:34Et il n'a pas été question, dans toute l'allocution d'Emmanuel Macron,
02:40de sanctions supplémentaires en Russie.
02:42Et puis, je pense qu'il y a aussi des gestes politiques forts.
02:46Par exemple, j'ai entendu que CNews refusait d'inviter sur son plateau
02:52l'influenceuse russe qui a été expulsée.
02:55Non, qu'il refusait d'inviter sur son plateau Laurent Nunez
02:58en raison de l'influenceuse russe qui a été expulsée.
03:01Zélia Sédérova.
03:02Oui, exactement.
03:03Et je me dis, à un moment, CNews bénéficie d'un canal de l'Arcom.
03:08On pourrait très bien aussi décider que ça n'est pas un cadeau qu'on leur fait.
03:10Enfin, je veux dire, si on veut monter la pression vis-à-vis de la Russie,
03:14puisque CNews assume de faire une forme d'ingérence russe avec cette influenceuse,
03:18eh bien, si vraiment il faut monter la pression, alors allons-y et fermons ce canal.
03:22Mais si on faisait ça avec CNews, on aurait un comportement poutinien.
03:28Non, parce qu'ils assument...
03:29Le fait de ne pas inviter Nunez fait qu'ils assument cette forme d'influence russe sur leur plateau.
03:36Et donc, je pense que dans un moment de conflit comme celui-ci,
03:39on doit pouvoir aller au bout du raisonnement là-dessus.
03:41Mais les gens ne sont pas idiots.
03:43Et les téléspectateurs qui écoutent...
03:45Oui, c'est pour ça que les audiences baissent, d'ailleurs.
03:47Je vous propose qu'on laisse CNews, là où elle est,
03:50et qu'on parle ce soir aux téléspectateurs qui sont face à BFM TV,
03:53qui ont bien raison, d'ailleurs, d'être là et de vous regarder.
03:56Non, tu sais que les sanctions économiques sont importantes.
03:58Je retire de ce que vous dites.
03:59Vous n'êtes pas de celles qui diront ce soir
04:02que Mme Macron en fait trop, il agite une peur de la Russie.
04:06Artificielle.
04:06Comme il y avait eu l'Ukraine, il y a cinq ans, au moment de la présidentielle.
04:09Je ne dirais pas que c'est artificiel.
04:11Je pense que la Russie est une véritable menace.
04:12Je pense, par contre, qu'il y a une mise en scène de cette menace,
04:16que la menace de l'ingérence russe, de la déstabilisation de l'Europe,
04:21existe depuis des mois, voire des années.
04:24Il suffit d'avoir lu le mage du Kremlin
04:28pour savoir que c'est déjà en place depuis des années maintenant.
04:32Et donc, oui, il y a une mise en scène, c'est évident.
04:34Maintenant, sans doute que la menace russe augmente aussi d'un cran.
04:37Mais je pense que, dans ces cas-là,
04:39la réponse n'est pas juste budgétaire.
04:41Et je le pose aussi.
04:42Je pense que l'économie russe va très mal.
04:44Que ce qui la tire, et d'une certaine manière,
04:48ce qui la sauve provisoirement,
04:50c'est malheureusement les investissements militaires.
04:53Parce que l'industrie militaire, au sens le plus large,
04:56tourne à un régime formidable.
04:59C'est quand même quelque chose d'extrêmement dangereux pour les autres pays
05:03de voir qu'un aussi grand pays que la Russie
05:08essayait de fonctionner un peu moins mal économiquement
05:12en se servant des investissements militaires.
05:15C'est quand même une source de déséquilibre potentiel.
05:19En plus, on voit bien...
05:22Enfin, on devine, parce qu'en même temps,
05:23c'est très difficile de mesurer l'opinion en Russie,
05:26puisqu'il n'y a pas d'instrument libre pour le faire.
05:30Mais on devine qu'il est en difficulté,
05:32qu'il n'est pas populaire...
05:33Il y a des élections, en plus, en ce moment.
05:35Oui, oui, absolument,
05:36qu'il y a de fortes résistances
05:40de ceux qui veulent embrigader de force et envoyer dans l'armée.
05:44Donc, il est en difficulté.
05:46Et comme il est en difficulté, évidemment,
05:48il répond, comme toujours dans une logique despotique,
05:51il répond en étant encore plus agressif.
05:53L'autre sujet du jour à l'Élysée,
05:55c'était bien sûr la crise des carburants.
05:56Record aujourd'hui à la pompe.
05:58Le gasoil est désormais à 2,40 euros en moyenne dans toute la France.
06:02Et pendant que je vous écoutais tomber une dépêche
06:04de l'agence France Presse,
06:05le gouvernement allemand prévoit de réduire les taxes sur l'essence
06:08de 17 centimes par litre.
06:11Annonce faite il y a quelques instants.
06:12Chez nous, ça va durer.
06:13C'est ce que dit Emmanuel Macron.
06:14La baisse des prix, ce n'est pas pour demain.
06:17J'entends beaucoup de gens qui nous disent
06:18faites ceci, faites cela, bloquez les prix, dépensez plus.
06:22Ce sont les mêmes qui, il y a 15 jours, nous disaient
06:24vous avez beaucoup trop fait de manière irresponsable
06:26ces dernières années, entre 2022 et 2024,
06:28ou pendant le Covid,
06:29pour nous mettre dans ces situations de finances publiques.
06:32Et donc, il y a un moment donné,
06:33il faut juste être cohérent et honnête avec les Français.
06:37Moi, je vais être honnête avec eux.
06:38Alain Dommet, est-ce qu'il peut tenir comme ça,
06:41sans lâcher, alors selon les parties,
06:44un plafonnement, un blocage des prix,
06:46une baisse de la TVA,
06:47une suppression des certificats d'énergie,
06:50est-ce qu'il peut tenir en disant
06:51les caisses sont vides ?
06:52Alors, les caisses sont vides.
06:54Ça, malheureusement, c'est la réalité.
06:56Est-ce qu'il peut ne pas y avoir de gestes ?
07:01Bon, c'est une situation qui est assez artificielle.
07:06On sait très bien ce que sont les profits qui existent,
07:09on sait très bien quelle est la part de l'État
07:12dans le prix des carburants.
07:14Donc, on sait qu'au moment où l'État est fauché,
07:19il n'a pas envie de se priver d'une source de financement.
07:23C'est évident que ça joue.
07:25Bon, pour le reste, est-ce qu'on peut tenir sur cette position-là
07:29si, par exemple, de façon de plus en plus marquée,
07:33le reste de l'Europe prend la position inverse ?
07:37Bon, ce qui est le cas en Allemagne,
07:38ce qui est le cas en Espagne,
07:39ce qui est un peu le cas en Italie,
07:42ça sera difficile.
07:43Inévitablement difficile.
07:45C'est quoi votre solution à vous, écologistes, là-dessus ?
07:48Je me mets dans la tête en ce moment d'un écologiste,
07:51Sandrine Osso,
07:51qui veut la fin des voitures à essence
07:56et qui, en même temps, entend la colère d'une partie des Français
07:59qui dit « je n'arrive plus à aller travailler,
08:00je n'arrive plus à sortir le week-end ».
08:02Est-ce que vous en êtes, vous aussi,
08:03à réclamer une baisse des taxes ?
08:04Alors, en fait, on n'en est même pas…
08:06Je ne peux pas sortir le week-end.
08:07Là, moi, j'étais en discussion avec des médecins
08:10dans le cadre des auditions que je fais à l'Assemblée nationale.
08:13Ils me disaient, là, pour des soins,
08:16les personnes ne viennent même plus en voiture
08:18parce que ça leur compte trop cher de remplir le plein.
08:21Donc, on n'en est même pas au loisir.
08:22On en est sur la santé des personnes.
08:24Donc, ça va avoir des conséquences extrêmement graves.
08:26Et par ailleurs, le blocage des prix,
08:28ça n'est pas quelque chose qui coûte à l'État.
08:30C'est-à-dire que c'est un blocage des marges,
08:31des marges des raffineurs, des marges des distributeurs,
08:33même si une partie des distributeurs
08:34a déjà baissé ses marges.
08:36Mais un blocage des marges des raffineurs.
08:39Ça, c'est votre position aujourd'hui ?
08:40Et par ailleurs, je pense qu'il faut…
08:41Réclamer le blocage des prix,
08:42c'est la position aujourd'hui des écologistes ?
08:44Alors, les écologistes sont sur des aides ciblées.
08:46Mais moi, enfin, là, on est…
08:48Le ciblage, ça nécessite d'avoir
08:51toute une ingénierie administrative derrière
08:54qui fait que ça va être compliqué.
08:56Là, on est en urgence absolue.
08:57C'est pour ça que moi, je me décale un peu là-dessus.
08:59Mais il y a aussi un plan,
09:01et je le pose vraiment d'urgence à poser
09:04sur des véhicules électriques
09:06pour les infirmiers, les infirmières,
09:08pour les aides à domicile,
09:09pour tous ces métiers-là
09:11qui ont absolument besoin de leurs voitures.
09:13Et ça, quelque part, c'est une manière aussi
09:16d'entretenir la santé des gens.
09:17Parce que moi, je suis très inquiète
09:19sur les effets à moyen et long terme.
09:21C'est pas juste, on n'arrive pas à faire le plan aujourd'hui.
09:23C'est quelles seront les conséquences
09:24dans trois mois, dans six mois ?
09:26Une sorte d'assignation à résidence type Covid
09:28où on ne peut plus s'en faire ces soins ?
09:29Oui, un isolement, une distance des soins
09:31et du coup, des effets sur la santé.
09:33Sur le blocage des prix,
09:34qui est donc la solution mise en avant ce soir
09:36par Sandrine Rousseau,
09:37vous êtes prêts à signer pour ça,
09:39à l'un de la mêle ou pas ?
09:40En règle générale, le blocage des prix,
09:43c'est pas tellement ma méthode.
09:45Mais, bon, on est devant un problème spécifique
09:48en ce moment, qui est, à un moment donné,
09:52c'est très compliqué.
09:54Qu'il faille alors, en ce qui concerne les soignants
09:58ou tout simplement ceux qui sont chargés
10:00de transporter les malades depuis leur domicile
10:04jusqu'à l'hôpital où ils sont soignés régulièrement,
10:06etc., qui est un problème, c'est évident,
10:09qu'il faille développer les véhicules électriques,
10:12c'est du bon sens.
10:14Ça doit s'encourager, y compris financièrement,
10:19donc ça doit s'encourager.
10:21Ça ne va pas se faire du jour au lendemain,
10:23ça demandera un certain temps,
10:24ce qui n'est pas une raison pour ne pas commencer maintenant.
10:26On pourrait déjà commencer très vite,
10:28et donner un vrai coup de pouce à cette affaire-là.
10:30On pourrait déjà commencer,
10:33et même accélérer relativement rapidement.
10:35Mais, bon, il faudra du temps.
10:38Pour le reste,
10:41on sait bien que ce qui est très compliqué
10:43pour les malades,
10:45c'est le fait qu'il y a beaucoup de malades
10:48qui doivent aller régulièrement à l'hôpital,
10:51en venant de chez eux,
10:52et quelquefois avec 30, 50 kilomètres à parcourir,
10:58que ça coûte horriblement cher à la sécurité sociale,
11:02horriblement cher,
11:03et qu'en même temps, il faut bien les aider
11:05à aller se faire soigner.
11:07Donc, c'est vraiment une question compliquée à régler.
11:11Non, mais sur le blocage des prix,
11:12je rappelle que l'intérêt,
11:13c'est que ça ne coûte pas à l'État.
11:14Donc, en fait, c'est une mesure qu'on peut mettre.
11:16Et quand vous dites,
11:17les voitures électriques, ça va mettre du temps,
11:18ça fait déjà un moment qu'on est dans cette guerre de l'Ukraine
11:21et ça fait déjà un moment qu'il y a une inflation de l'essence.
11:25Donc, en fait, on repousse, on repousse, on repousse
11:29et c'est jamais le bon moment.
11:30Mais là, on aurait déjà dû avoir un plan d'urgence là-dessus,
11:33surtout que si le pétrole est en passe d'augmenter
11:37et sur les marchés aujourd'hui,
11:39il se négocie à des prix extrêmement élevés,
11:42ça veut dire que très rapidement vont se conjuguer
11:45la rentrée dont on sait que c'est un moment d'augmentation des dépenses,
11:49plus ça, et ça va être intenable.
11:51Enfin, les gens n'arrivent plus à vivre là, très concrètement.
11:54On met quand même sous clé des steaks hachés.
11:57Alors, évidemment, moi, je ne sais pas pourquoi on consomme de la viande,
11:58mais ça dit quand même quelque chose de notre...
12:01Non, mais ça dit quand même quelque chose de la détresse
12:05dans laquelle certaines familles et certaines personnes sont.
12:07Que ce soit une situation très compliquée, c'est une évidence.
12:11Qu'il serait préférable que, notamment pour les trajets concernant la santé
12:17et qui sont souvent très longs,
12:19y compris pour les infirmières qui doivent aller d'un endroit à un autre,
12:24évidemment, il faudrait les aider à avoir des voitures électriques au maximum, bien sûr.
12:28Mais on ne va pas métamorphoser ça en une année.
12:34On est à un moment où, effectivement, il faut apprendre
12:37à faire des efforts dans des domaines dans lesquels on ne les faisait pas assez.
12:41Bon.
12:42Moi, je pense qu'en une année, déjà, on pourrait bouger beaucoup.
12:45Et moi, je note, Sandrine Donsou, que votre position sur les carburants
12:47n'est pas celle de votre parti, mais celle des insoumis.
12:51Le blocage des prix, on aura peut-être l'occasion.
12:53Vous pouvez dire que c'est celle des insoumis.
12:54Non, mais moi, j'ai toujours tenu cette position-là.
12:59J'ai toujours tenu cette position-là depuis la guerre en Ukraine
13:03et depuis cette inflation.
13:03J'ai toujours tenu cette position parce que c'est une manière d'aller chercher des marges, en fait.
13:08Et qu'on voit bien, avec les milliards d'euros de bénéfices qui sont réalisés,
13:13qu'il y a une forme de profit de la guerre.
13:16Et donc, pour moi, ça a toujours été une évidence.
13:18Donc, ce n'est pas juste là, maintenant.
13:20C'est une position que je tiens depuis un moment, que je maintiens.
13:23Il se trouve que les insoumis ont la même.
13:24Bon, ben voilà.
13:25Mais je veux dire, c'est quand même une...
13:26Vous dites total profiteur de crise ?
13:28Oui.
13:29Ah oui.
13:29Pourquoi ?
13:30Oui, mais parce qu'ils ont fait en plus leur image marketing sur le fait de bloquer les prix à
13:352 euros.
13:35Donc, ils ont eu beaucoup plus de clients de ce fait-là pendant l'été.
13:40Mais regardez les profits absolument incroyables qu'ils ont eu.
13:44Ils ont eu 11 milliards d'euros, là, sur le premier semestre.
13:48À l'étranger, en grande partie.
13:50Oui, absolument.
13:51Dont en Russie.
13:53Ben oui.
13:54Et donc ?
13:55Et donc ?
13:56Et donc ?
13:56Vous demandez à Daniel Poutine de les taxer à Moscou ?
13:59Non, mais à un moment, on ne peut pas avoir...
14:02L'entreprise Total est une des cinq majors de produits pétroliers.
14:06Elle influence aussi la demande de pétrole.
14:08C'est-à-dire que si vous lisez des livres, notamment je pense à celui de Michael Correra,
14:13qui montre que Total a influencé les politiques publiques pour éviter qu'on se passe du pétrole.
14:19À un moment donné, il faut que les profits issus de cette guerre puissent être limités d'une manière ou
14:24d'une autre
14:24et taxés si on ne bloque pas les prix.
14:26Alors, moi, je ne suis pas l'avocat de Total.
14:29Mais je trouve que c'est très bien qu'on ait un des cinq majeurs qui soient français
14:34et que tous ne soient pas anglo-saxons
14:37parce que ça donne dans les négociations à propos du pétrole et de son prix
14:41un poids qu'on n'aurait pas autrement.
14:44Ensuite, Total fait ses bénéfices hors de France.
14:47En France, ils n'en font pratiquement pas.
14:51Oui, mais il les fait, je rappelle, en traversant l'Ouganda, la Tanzanie,
14:56en ayant des projets qui détruisent massivement l'environnement
14:58et qui déplacent des populations sans respect des droits de l'homme.
15:02En fait, moi, je ne suis pas extrêmement fière de tout ça.
15:04Oui, mais j'ai déjà remarqué que c'était votre position
15:09et je ne vous dis pas que tout ce qui est fait en Afrique
15:11se passe dans des conditions acceptables.
15:15Bon, mais il n'empêche qu'on a avec Total un des, comme on dit, des majors.
15:24Des majors.
15:26Et moi, j'aimerais bien qu'on ait des équivalents le plus possible
15:29dans le plus de domaines possibles, parce que je pense que pour la France,
15:36d'avoir des entreprises puissantes, surtout par rapport aux concurrents,
15:43non seulement européens, mais occidentaux, je pense que c'est une nécessité.
15:48On pourrait les avoir sur le médicament ou sur d'autres trucs, là,
15:51et sur les énergies renouvelables.
15:53Là, je rappelle, non, mais les cinq majeurs sont aujourd'hui
15:57un des facteurs qui nous met en risque sur le réchauffement climatique
16:01de manière majeure, majeure.
16:03Et en plus, ils influencent les politiques publiques
16:05pour qu'on puisse toujours être leur client.
16:07Pour moi, c'est l'industrie du tabac des années 80.
16:11Alors ça, la réponse est très simple.
16:13Mais la nationalisation, je suis d'accord.
16:15Non, ça n'est pas ça.
16:19Ou alors, j'ai raté quelque chose dans le parcours récent d'Alain Delors.
16:23La réponse est très simple.
16:26C'est que le gouvernement, les gouvernements d'ailleurs,
16:29parce que ce n'est pas vrai spécialement de celui-ci,
16:32que les gouvernements doivent effectivement faire des efforts
16:35beaucoup plus importants en ce qui concerne l'électrification des véhicules.
16:40Et que ça, c'est une priorité.
16:42Et sur les transports en commun.
16:43C'est une priorité et ce n'est pas une chimère.
16:46C'est possible de le faire.
16:47D'ailleurs, ça réussit là où c'est fait.
16:50Donc, il faudrait évidemment le développer avec, comme toujours,
16:54en ce moment, on n'a pas beaucoup de moyens de financement, etc.
16:57Mais que ce soit une perspective intelligente, oui.
17:02Enfin, à mes yeux.
17:03Je reviens quand même, est-ce que vous venez de dire que c'était une boutade ou pas nationalisée totale
17:06?
17:07Non, je pense que nous devrions entrer au capital de Total et nationaliser Total.
17:12Je pense que c'est une entreprise très dangereuse pour notre avenir,
17:15extrêmement dangereuse pour notre avenir,
17:16que par ailleurs, elle génère des profits qui sont des profits issus de pays
17:23avec lesquels on peut être en conflit, particulièrement la Russie.
17:27et qu'en fait, on a besoin d'avoir le contrôle sur cette entreprise.
17:30Enfin, pour moi, c'est une évidence.
17:32Donc, non, non, ça n'est pas du tout une boutade.
17:34Évidemment, vous comprenez bien que je n'ai pas une majorité à l'Assemblée nationale
17:37pour pousser une loi de cette nature.
17:38Mais pour autant, ce serait quand même une manière de nous sauvegarder
17:45des dangers et du réchauffement climatique et de la géopolitique.
17:48Alors, moi, je ne suis évidemment pas du tout pour une nationalisation.
17:51Je me doute.
17:52Et je ne vous dis pas que ce qui se passe...
17:54Mais êtes-vous écologistes ?
17:55Mais ce qui se passe en ce moment n'est pas un système qui fonctionne de façon idéale.
18:00On le voit très bien.
18:01Et en particulier avec la crise actuelle pétrolière.
18:05Donc, ça, c'est une évidence.
18:07Mais je pense que la bonne solution, c'est de développer ce que parallèlement on peut développer.
18:15Donc, ça veut dire de développer au maximum les capacités électriques.
18:18Oui, mais vous aurez toujours, dès lors que vous ne contrôlez pas cette entreprise,
18:23vous aurez toujours une logique de profit et de distribution de dividendes.
18:27Et donc, la logique de profit, quand il s'agit de notre avenir sur la planète,
18:30c'est une logique dangereuse.
18:31Donc, pour moi, il y a vraiment un truc d'encadrement à poser.
18:33Je suis d'accord sur le fait qu'il y aura toujours une logique de profit dans ce cas-là.
18:38Mais je suis extrêmement sceptique sur l'efficacité de changer complètement de méthode et de statut
18:49et de nationaliser d'une manière ou d'une autre.
18:52Je rappelle qu'elle l'a été.
18:53Elle a été publique.
18:53Je le sais bien.
18:54Mais si c'est passé au secteur privé, c'est aussi parce que ça ne marchait pas si bien.
19:00Parce qu'il y avait de la corruption.
19:01Parce qu'il y avait de la corruption.
19:02Oui, mais je me rappelle très bien.
19:04Oui, mais avec le pétrole, il y a aussi souvent la corruption.
19:09Oui, et avec d'autres choses.
19:12Alain Dauvel, je voudrais qu'on dise un mot du budget,
19:13puisqu'on connaît désormais depuis hier, pas le détail des mesures,
19:17mais les grandes lignes, Sébastien Lecornu les a données à nos confrères du Figaro,
19:20avec notamment un chiffre bien plus important que prévu,
19:2254 milliards d'euros d'économies, dit le Premier ministre.
19:25La fourchette, jusqu'à présent, c'était 30 milliards.
19:27Est-ce que vous partagez, Sandrine Rousseau, j'allais dire l'épanouissement,
19:33comment vous m'avez dit tout à l'heure,
19:34heureusement qu'il s'est décidé à faire autant d'économies, Sébastien Lecornu.
19:38Est-ce qu'on a enfin un Premier ministre qui s'attaque au fardeau des économies à trouver
19:45ou est-ce que vous nous dites ce soir, ça ne passera pas, c'est le musée des horreurs ?
19:48Les économies, elles sont sur l'environnement,
19:52sur la rénovation des écoles, sur l'agence de l'environnement,
19:57sur les retraites, sur le remboursement,
20:02alors ça c'est une mesure qui a déjà été prise,
20:03mais sur le remboursement des franchises médicales,
20:07enfin sur le non-remboursement des franchises.
20:09En fait, on tape toujours sur les mêmes et les mêmes qui ont besoin de leur voiture,
20:15les mêmes qui n'y arrivent pas, les mêmes qui...
20:16Et on a une société que ces gouvernements successifs sont en train de transformer en une société du sablier,
20:23c'est-à-dire qu'il y a une grosse base de personnes qui ont des difficultés énormes au quotidien
20:28pour vivre, survivre, qui sont en mode survie, qui n'y arrivent pas.
20:31Et puis de l'autre côté, on apprend aussi que nous sommes le pays dans lequel
20:35les entreprises ont versé le plus de dividendes.
20:38Nous sommes le troisième pays au monde en termes de millionnaires.
20:41Donc en fait, c'est une société en sablier qui ne peut pas tenir, elle va casser.
20:44C'est une société qui va casser.
20:46Alain Demel, on tape sur les mêmes...
20:48Non, non, mais je réponds quand même parce que...
20:50Oui, oui, on tape sur les mêmes, disait Sandrine Grosseau.
20:52C'est la lecture que vous faites aussi.
20:53Non, pas du tout.
20:54Bon, on tape.
20:55Bien sûr qu'il y a des mesures qui sont...
20:57Ah, les APL ?
20:58Non, non, mais les mesures qui sont prises, etc.
21:00Bien sûr que ça touche beaucoup de gens, y compris des gens vulnérables.
21:04Donc il ne s'agit pas de prendre ça à la légère.
21:07Mais je pense qu'il ne faut pas non plus caricaturer
21:10qu'on est dans un moment qui est un moment économiquement
21:14et financièrement et budgétairement extrêmement périlleux
21:19et que dans ces cas-là...
21:22Alors, et on voit très bien qu'il commence à y avoir maintenant
21:24de la spéculation sur la situation de la France, etc.
21:30Et que ça s'est beaucoup accéléré depuis quelques jours.
21:33Je pense que dans ces cas-là, il faut être rigoureux
21:37et prendre des décisions qui ne sont pas...
21:39Mais je suis d'accord pour être rigoureuse.
21:41Qui ne sont pas des décisions agréables.
21:44Alors, je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut taper
21:46sur tout ce qui est social.
21:48Ce n'est pas du tout ce que je vous dis.
21:49Mais c'est ce qu'il fait.
21:49Non, non, non.
21:50Pour l'instant, d'abord, pour l'instant, on ne fait rien
21:52puisque c'est à venir dans le prochain budget, ce dont on parle.
21:55Mais le fait de se dire qu'il faut qu'il y ait plus de 50 milliards d'économies,
21:59ça me paraît...
22:01Non seulement le B à bas,
22:03mais quand on voit déjà la façon dont, sur les marchés,
22:08la France est traitée,
22:10et a fortiori depuis quelques semaines,
22:12si on ne donne pas des preuves de rigueur financière,
22:16ça va s'accélérer.
22:18Non, mais c'est pour ça que moi, je milite pour qu'une partie de la dette
22:20soit détenue par les Français
22:22et non pas par des organismes étrangers
22:25qui nous mettent sous pression.
22:27Mais pour une rigueur budgétaire, je suis d'accord.
22:30D'ailleurs, en Espagne, Pedro Sanchez a réduit le déficit
22:34par des politiques de gauche, par des politiques de gauche.
22:37C'est-à-dire que, oui, mais là, aujourd'hui,
22:39taper sur les APL, sur le remboursement des médicaments,
22:42sur notre avenir en matière d'écologie,
22:45je trouve que c'est totalement à contre-courant
22:47des nécessités de la France.
22:49On a vécu un été...
22:52En matière de sécheresse, de canicule, de méga-feu.
22:56Il n'y a pas une seule annonce budgétaire.
22:58Il n'y a pas une seule annonce sur le réchauffement climatique.
23:01D'ailleurs, quand le Premier ministre a fait sa rentrée,
23:04il a fait une interview de cinq pages dans Le Parisien,
23:06il n'y avait pas le mot réchauffement climatique.
23:09Et donc, c'est incroyable.
23:10C'est-à-dire qu'on est dans un délit.
23:11Donc, en fait, on aggrave la situation
23:13avec un budget de cette nature.
23:15Je suis d'accord avec vous que la politique de Sébastien Lecornu
23:18ne correspond pas exactement à vos convictions.
23:21Mais ce n'est pas une question de conviction.
23:23Le réchauffement climatique, vous l'avez vu,
23:24ce n'est pas une question d'idéologie.
23:26C'est une question d'aspect très pratique.
23:28Comment on rénove les écoles ?
23:29Sur un plan pratique, il y a des politiques pour y répondre.
23:33Et je pense que ce que vous préconisez
23:36ne correspond pas à ce que préconise Sébastien Lecornu.
23:39Bon, pour l'instant, c'est lui qui a une presque majorité.
23:46Donc, il a tout à fait le droit d'avancer sur le chemin qu'il a fait.
23:49Mais enfin, il va quand même devoir expliquer
23:50qu'on ne rénove pas les écoles et qu'à la prochaine.
23:53Et la réponse, elle n'est pas très compliquée.
23:56Vous la connaissez par cœur.
24:00Dans nettement moins d'un an, à peine plus de six mois,
24:03on va voter.
24:04Eh bien, les gens choisiront ce qu'ils voudront.
24:06Heureusement.
24:07Et si ce que fait Sébastien Lecornu ne leur plaît pas,
24:12eh bien, ça sera une autre majorité.
24:13Mais malheureusement, si c'est une autre majorité,
24:19je crains que ce ne soit pas celle que vous souhaitez.
24:21Non, mais là, on a un budget à voter.
24:23Donc, on peut se projeter l'année prochaine.
24:25Là, on a un budget à voter.
24:25Le budget à voter tape encore sur les plus faibles et les plus vulnérables.
24:28Vous ne votez ou pas ?
24:29Je ne voterai jamais quelque chose
24:31qui diminue les crédits de l'environnement
24:33et qui, par ailleurs, va chercher sur les appels.
24:36Enfin, on se rend bien compte de la crise sociale dans laquelle on est.
24:40Personne ne peut imaginer que vous allez voter le budget.
24:42Non, mais...
24:43Je veux dire, c'est...
24:45Mais encore, moi, la question de mon vote du budget, c'est une chose.
24:48Mais je voudrais qu'on pose...
24:49Non, mais je voudrais qu'on pose la question...
24:51C'est votre responsabilité comme député.
24:53Absolument.
24:54Et je vous dis que je ne voterai pas un budget de cette nature.
24:56Mais la question que je pose, c'est aussi la compétence,
25:02et je le pose en ces termes, d'un gouvernement qui,
25:04alors qu'on a eu un été terrible,
25:07qu'on a un phénomène El Nino de réchauffement de l'océan Pacifique
25:10que les chercheurs appellent Godzilla,
25:12qu'on n'ait aucune mesure là-dessus,
25:14c'est un vrai sujet en soi.
25:16C'est-à-dire qu'il peut être de droite, il peut être de gauche, il peut être machin.
25:19À la fin, on a une réalité.
25:21Ça n'est pas une position politique.
25:23C'est une réalité physique, scientifique.
25:25Et à cette réalité physique, il n'y a rien.
25:28Il n'y a que des lois d'urgence pour les agriculteurs,
25:30mais il n'y a rien d'autre.
25:31Heureusement qu'il y a des lois d'urgence pour les agriculteurs.
25:32Oui, mais il n'y a rien d'autre.
25:34Il n'y a rien d'autre.
25:34Il n'y a pas d'adaptation de la société dans son ensemble
25:38à ce réchauffement climatique, ce qui est un sujet.
25:41Moi, je vais vous dire, j'habite dans des immeubles
25:42où il y a des gens qui sont morts cet été.
25:44Ce n'est pas possible, en fait.
25:45Non, mais vous avez vos convictions.
25:47Elles sont tout à fait...
25:47Non, encore une fois, ce n'est pas des convictions là-dessus.
25:49C'est une réalité physique.
25:51Non, mais...
25:52Non, mais l'idée selon laquelle ce qu'on pense
25:54est par principe la réalité...
25:57Non, le réchauffement climatique, ce n'est pas ce que je pense.
25:59C'est la réalité de ce qui se passe.
26:00Je ne suis pas en train de vous dire que la température baisse.
26:05Dites quand même qu'il y en a un.
26:07Parce que là, sinon, on n'a pas la même base de discussion.
26:10Un réchauffement climatique, gravissime.
26:13Dites-le bien.
26:14Vous ne trouverez pas un climat de sécu qu'en face de vous.
26:16D'abord, je ne suis pas un cacatoès.
26:18Ce n'est pas une question de cacatoès, c'est une situation...
26:21Je ne vais pas répéter ce que vous dites en disant
26:23« Oui, ça... »
26:24Non, mais on peut avoir une analyse différente
26:26sur la base d'un même constat.
26:28C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous sommes au-delà du 1,5 degré.
26:31Nous sommes dans une situation qui met en danger
26:34tous les piliers de notre société,
26:36que ce soit l'agriculture, le logement, l'assurance, etc.
26:38Donc, à un moment donné, il va falloir y répondre.
26:40C'est un défi politique.
26:41C'est un défi politique.
26:43Et ça tombe très bien, si j'ose dire,
26:45puisqu'on vote dans six mois et qu'à ce moment-là,
26:47Non, mais on a un budget là.
26:48Il y aura, dans six mois, il y aura des projets
26:52qui seront évidemment contradictoires.
26:55Vous aurez le vôtre et il y en aura d'autres.
26:57Et puis, les Français décideront.
26:59Oui, en attendant, il y a un budget.
27:01Vous aurez le vôtre.
27:02J'ai une toute petite question à vous poser à tous les deux.
27:04C'est qui est le vôtre ?
27:06On a compris ces derniers mois que les écologistes
27:07sont un tout petit peu tiraillés entre ceux qui ont choisi
27:10Raphaël Glucksmann.
27:11C'est le cas de Yannick Jadot.
27:13Ceux qui soutiennent encore la candidate de votre parti,
27:16qui est Marine Tondelier, et ceux qui pourraient rejoindre
27:19Jean-Luc Mélenchon.
27:20Et vous faites souvent partie de celles et de ceux
27:23qui sont cités comme étant ceux qui pourraient rejoindre
27:25Jean-Luc Mélenchon.
27:26D'un mot, et je vous donne la parole juste après,
27:28comment ça va se finir chez les écologistes ?
27:30Comme toujours chez les écologistes.
27:32C'est-à-dire ?
27:32Là, vous allez faire chier Sandrine Rousseau,
27:33donc allez-y, répondez.
27:34Non, mais par des divisions.
27:37S'il y a une constante chez les écologistes,
27:39c'est les divisions.
27:41Depuis qu'ils existent, ils se divisent.
27:43Je veux dire, c'est vraiment l'anti-parti dominant
27:47de la Ve République, comme ont été les gaullistes
27:50ou comme auraient voulu l'être les communistes.
27:53Ils sont toujours divisés.
27:55C'est comme ça.
27:57Alors, je rappelle quand même qu'au PS,
27:59entre l'aile droite et l'aile gauche,
28:01il y a quand même des sacrées divisions.
28:02Et je rappelle quand même qu'à droite,
28:05on a eu cette espèce de scène historique
28:07où on avait Éric Ciotti, président des Républicains,
28:10qui était enfermé dans son bureau à siéger
28:12pendant qu'on cherchait la clé du siège.
28:13Donc, nous, on n'en est pas là.
28:14On n'en est pas là.
28:15On a des différences de lignes.
28:16Mais chez vous, ça va se passer comment ?
28:18Non, mais votre question révèle quelque chose.
28:20C'est qu'en fait, nous n'avons pas eu de vote
28:22des adhérents sur notre stratégie.
28:25Et pourquoi on ne l'a pas eu ?
28:28Parce qu'on refuse de prendre une décision.
28:30Et Marine Tonnelier retarde ce vote au maximum.
28:33Elle ne veut pas que nous votions rapidement,
28:36que les militants et militantes votent rapidement
28:39après la primaire du PS, pour choisir une des trois options.
28:42Aller avec le PS, aller en candidature autonome
28:45ou rejoindre les Français.
28:46Et vous, vous êtes clairement pour la troisième option.
28:48Mais moi, je fais une campagne en interne
28:49pour la troisième option.
28:50Je ne cache pas ça.
28:51Mais ce qui est étonnant, c'est que
28:54si nous avions une décision du parti,
28:56alors après, on sait où on va.
28:58Et chacun prend ses responsabilités sur la base de ça.
29:00Mais cette non-décision, ce flou, est aussi une manière
29:04de se maintenir dans une candidature qui n'est pas validée
29:08par les militants.
29:09Alors, elle va le faire ce week-end par des cadres.
29:11Mais en fait, les militants, aujourd'hui, n'ont pas décidé
29:14de la stratégie, ce qui est inédit chez les écologistes.
29:16Ce serait une bonne nouvelle pour Jean-Luc Mélenchon,
29:18le ralliement d'une partie des écologistes ?
29:19Oui, forcément.
29:22D'abord, parce qu'il a lancé quand même des filets
29:24dans cette direction depuis un certain temps.
29:26Ça fait quand même plusieurs années qu'il fait ça.
29:28et évidemment, s'ils donnent l'impression
29:30qu'il y a un courant qui va vers lui,
29:33ça ne peut que le renforcer.
29:35Pour le reste, les écologistes, en ce moment,
29:37donnent le spectacle que je leur ai toujours connu.
29:40Enfin, il faut reconnaître qu'ils le font aujourd'hui
29:42avec une certaine vigueur et presque exubérance
29:45et qui est de se diviser et avec...
29:50Alors là, les questions...
29:52Encore une fois, on n'avait pas la secrétaire nationale
29:54dans un bureau enfermé à clé.
29:56Attendez, les questions de personnes
30:00qui prennent un côté un peu ridicule,
30:04les questions d'alliance
30:07qui divisent beaucoup les écologistes
30:10et le fait qu'au bout du compte,
30:14les écologistes sont moins forts maintenant
30:16qu'ils ne l'étaient il y a dix ans.
30:18Je suis bien d'accord avec vous
30:19parce qu'on a loupé beaucoup des étapes
30:21sur lesquelles on a pris de très mauvaises décisions.
30:24Mais je vais vous dire, quand vous dites
30:25que c'est un conflit de personnes,
30:27c'est un conflit de ligne politique.
30:28Non, mais l'un n'en pèche pas l'autre !
30:30Moi, je pense, par exemple,
30:32que nous ne pouvons pas continuer
30:33dans un système de croissance productiviste
30:35comme nous le sommes actuellement.
30:37C'est une ligne de fond.
30:39Ça veut dire quoi ?
30:40Ça veut dire que nous ne pouvons pas continuer
30:42en espérant que la croissance va nous sauver
30:46et que donc nous devons diminuer notre production
30:48pour en avoir une de meilleure qualité,
30:50nous devons diminuer notre consommation, etc.
30:52Donc, vous vous exposez à la décroissance.
30:55Absolument, mais je revendique même ce terme
30:57dans le débat politique
30:58parce que la croissance qui nous met en danger
31:00de vie ou de mort,
31:01ça n'est pas quelque chose qui crée
31:02une véritable richesse.
31:04Edouard Philippe, qui faisait un déplacement hier
31:06sur le thème de l'écologie,
31:07vous a répondu...
31:08Ah bon ?
31:09En tout cas, a répondu à cette ligne des écologistes
31:13en disant qu'on ne réussira pas
31:14l'adaptation climatique sans l'économie de marché.
31:16Pour vous, il faut quoi ?
31:19Rayer l'économie de marché pour sauver la planète ?
31:21C'est quoi ?
31:22La sortie d'un capitalisme financiarisé
31:25comme on le connaît actuellement,
31:26ça n'est pas ne plus avoir de marchands
31:29et d'activités économiques.
31:31Ça veut juste dire que le profit n'est pas supérieur
31:34à le fait d'être en bonne santé,
31:38l'école, avoir des biens communs,
31:40que l'eau, par exemple, est plus importante
31:43que 0,1% de croissance
31:46parce qu'on a besoin d'eau pour vivre
31:47et que quand on boit une eau polluée,
31:49on est malade.
31:50En fait, c'est quand même la base.
31:51C'est revenir aux besoins essentiels,
31:53sortir les besoins essentiels du marché,
31:55sortir les besoins essentiels du marché.
31:57Et ça, je l'assume,
31:57il faut municipaliser, par exemple, l'eau.
32:00C'est important, il y a des régimes municipales.
32:02Il faut garantir la santé, l'école, etc.
32:05Et puis, à partir de là,
32:07encadrer de manière extrêmement forte
32:09les activités économiques polluantes.
32:11C'est pour ça qu'on en revient à Total.
32:13On ne peut pas continuer dans un monde
32:15où on appelle richesse
32:1711 milliards de bénéfices de Total.
32:19Enfin, vraiment, c'est une incohérence sémantique.
32:22Je reviens à la phrase d'Edouard Philippe,
32:23Alain Dommel.
32:23Est-ce qu'il faut tuer l'économie de marché
32:25pour réussir l'adaptation climatique
32:26ou est-ce qu'on ne peut pas faire sans elle
32:28et au contraire, c'est même une aide pour y arriver ?
32:30Moi, je pense le contraire
32:34de ce que croit Mme Rousseau.
32:37C'est-à-dire que je pense que
32:40c'est par l'économie de marché
32:43qu'on peut arriver à améliorer les choses
32:46et pas par une économie administrée.
32:49Non, mais là, ne tombez pas dans la caricature,
32:51s'il vous plaît, de communisme.
32:53Ben non, c'est pas...
32:55Économie administrée.
32:57Je n'ai pas dit que vous étiez communiste.
32:59Non, mais une économie encastrée,
33:01une économie encadrée, évidemment.
33:03Et anticapitalise.
33:04Non, évidemment, évidemment dans votre esprit.
33:06Mais pas évidemment en soi.
33:10Ben oui.
33:11Non, mais le capitalisme ne peut progresser.
33:14Ce qui est sympathique chez vous,
33:16c'est que vous avez des convictions,
33:19que vous vous enflammez, etc.
33:21Mais ce qui est plus gênant dans les débats,
33:24c'est que ces convictions-là,
33:27pour vous, ça doit être des évidences pour les autres.
33:30Ben non !
33:30Non, mais moi, je suis ravie de vous entendre parler d'écologie
33:35parce que, manifestement,
33:36nous ne sommes pas du tout en accord.
33:39Et je pense que vous ne mesurez pas l'ampleur de la crise.
33:41C'est-à-dire que, là, si on se dit que la biodiversité,
33:48qui est absolument indispensable à notre vie,
33:49est en train d'être anéantie littéralement,
33:52je pense que la croissance est secondaire.
33:54Mais c'est un sujet...
33:54Je pense que la croissance est profondément secondaire à ça.
33:57En tout cas, je peux vous dire que c'est un sujet
33:58qui, sur cette antenne, est traité très souvent.
34:00Non, mais vous voyez bien que tout à l'heure,
34:02vous n'avez même pas réussi à dire que le réchauffement climatique...
34:04Bref, je ne vais pas revenir là-dessus,
34:05mais à un moment, il y a aussi une prise de conscience
34:08de la gravité de la situation que nous vivons,
34:10que je ne ressens pas,
34:11que je ne ressens pas,
34:12dans les tenants d'une économie de marché
34:14qui disent qu'on va gérer grâce à de la technologie,
34:17grâce au progrès technique.
34:19Et par ailleurs, ça s'appelle le découplage économique
34:21entre les émissions de carbone et le PIB.
34:23Et la réalité, aujourd'hui,
34:25c'est que ce découplage n'existe dans aucun pays,
34:28dans la nécessité dans laquelle on devrait le faire.
34:31Donc, l'économie de marché, on a essayé,
34:34on n'y arrive pas.
34:34Vous savez ce que je vous propose ?
34:35C'est qu'on écoute,
34:36parce que je n'ai pas réussi à lancer le son d'Edouard Philippe,
34:39parce que je vous écoute depuis tout à l'heure,
34:40qui justifie hier, pendant ce déplacement consacré à l'écologie,
34:43il explique comment il est venu apporter aujourd'hui une écologie,
34:47avec laquelle vous n'êtes sans doute pas d'accord,
34:48Sandrine Nonsau,
34:49mais il explique son cheminement.
34:51C'est toujours intéressant, me semble-t-il.
34:52Absolument.
34:53Comme peut-être beaucoup d'entre vous,
34:55je ne suis pas né dans l'écologie politique.
34:59Je n'y suis pas venu spontanément.
35:02Comme des millions de personnes de ma génération,
35:05cette conscience de la question écologique,
35:07elle m'est venue peu à peu, progressivement.
35:11Au gré de mes lectures, d'abord.
35:13Nous mesurons tous l'inquiétude liée à l'état de la planète,
35:16qui est la leur.
35:18Elle est réelle.
35:19Elle n'est pas feinte.
35:20Elle n'est pas exagérée.
35:22Et nous devons l'entendre.
35:23Et nous devons lui apporter des réponses.
35:24Pas simplement parce que c'est toujours précieux
35:26d'apporter des réponses à ses enfants,
35:28mais parce que c'est le monde dans lequel
35:29ils vont vivre et élever leurs propres enfants.
35:32Alain Dommel,
35:33est-ce qu'il peut y avoir une écologie de droite
35:34ou est-ce que la gauche a le monopole de l'écologie
35:37comme elle avait le monopole du cœur ?
35:39La gauche n'a pas le monopole de l'écologie.
35:41Et historiquement, il y a eu, sur l'écologie,
35:44il y a eu des théoriciens de gauche
35:46qui sont les plus nombreux,
35:47mais aussi des théoriciens de droite.
35:49Mais ce n'est pas la question, là.
35:50C'était un peu fascisant.
35:51Enfin, pas tous.
35:52Ah, si, dans l'écologie de droite,
35:55il y a une écologie de la préservation.
35:57Non, mais ce n'est pas la peine de discréditer
36:00ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord.
36:01Vous avez le droit de ne pas être d'accord du tout.
36:02Non, mais je vous parle des penseurs.
36:03C'est Malthus, par exemple.
36:04Oui, non, mais je connais un peu ça aussi.
36:07C'est bien, mais du coup,
36:08c'est des gens qui prônaient quand même le fait
36:10que les pauvres devaient mourir.
36:13Oui, enfin, écoutez,
36:14on ne va pas débattre sur Malthus.
36:17Ce qu'on peut dire,
36:17c'est que ce n'est pas exactement
36:20un penseur d'actualité aujourd'hui.
36:22Mais vous me parliez des penseurs historiques.
36:24Alain Dommel, est-ce que la gauche
36:26a le monopole de l'écologie pour vous ou pas ?
36:28Non, je reviens à ma question.
36:29On a quitté Malthus, pardon.
36:30D'abord, je pense que ce serait une catastrophe
36:31pour l'écologie que la gauche en ait le monopole.
36:34Je pense que ce qui est souhaitable,
36:35c'est que toutes les sensibilités,
36:37toutes les formations s'intéressent à l'écologie.
36:41Ensuite, parmi ceux qui s'intéressent à l'écologie
36:43et qui sont en particulier nombreux,
36:46chez les plus jeunes maintenant,
36:48et il y aura des sensibilités politiques différentes.
36:51Mais ce qui est intéressant,
36:52c'est que ce soit les problèmes
36:56que pose la non-écologie
36:58qui soient examinés et qui soient traités.
37:01Et ça met au fond un peu égal
37:02de savoir si c'est fait par les écologistes
37:05ou si c'est fait par la droite,
37:06si c'est fait par qui le veut.
37:09Ça ne met pas complètement égal,
37:10mais Edouard Philippe a dit
37:11qu'il était venu à l'écologie par des lectures.
37:13Et dans les lectures qu'il avait revendiquées,
37:15pas dans cette interview-là,
37:16mais précédemment,
37:17il y avait Effondrement de Jared Diamond.
37:20Effondrement, c'est un livre
37:20où à la fin, il y a une question qui est posée,
37:24qui est de dire,
37:25parce qu'un des exemples,
37:27c'est l'île de Pâques.
37:28Alors, je connais le débat sur l'île de Pâques,
37:30etc.
37:31Mais la question, c'est qu'a pensé la personne
37:34qui a coupé le dernier arbre de l'île de Pâques ?
37:37Parce que le dernier arbre de cette île
37:39a probablement...
37:40Qui a condamné la civilisation.
37:40Qui a condamné l'écosystème de l'île de Pâques.
37:44Et en fait, là, je me pose la même question,
37:47je vais vous dire tous les jours.
37:48C'est-à-dire, que va-t-on faire
37:51du dernier objet de consommation de masse ?
37:55Et pourquoi préférer ça à nos conditions de vie ?
37:58Et en fait, c'est une question presque abyssale,
38:01presque...
38:02Enfin, qui nous dépasse.
38:03Et je trouve que la réponse d'Edouard Philippe
38:05a quelque chose de...
38:07Alors, c'est bien...
38:08Il dit qu'il a bougé, il dit qu'il a changé.
38:09Non, mais c'est bien, il pourrait...
38:10Est-ce que vous pourriez être ministre de l'écologie
38:12d'un premier ministre de droite ?
38:14Mais je ne pense pas, parce que je pense que par ailleurs,
38:15il y a des enjeux sociaux dans l'écologie.
38:17Si vous faites une écologie...
38:19Non, mais pardon.
38:21Si on fait une écologie juste sur la base
38:23de qui a la capacité de changer de voiture,
38:25qui a la capacité de rénover son logement, etc.
38:29C'est une écologie des riches.
38:31C'est une écologie des riches.
38:32Et il nous faut une écologie des plus pauvres.
38:33Là, on vous retrouve.
38:35C'est-à-dire que brusquement,
38:36comme c'est la fin de l'émission,
38:38vous parlez comme un torrent furieux
38:40et vous empêchez qu'on puisse vous répondre.
38:42Bah, répondez-moi.
38:43Bah, non, puisque...
38:44Vous le savez bien, ça se termine.
38:46En 10 secondes, Alain Dommel.
38:4710 secondes.
38:48C'est trop facile.
38:50Ah bah non, mais c'est la réalité.
38:51Vous savez ce qu'on va faire ?
38:51Ça s'appelle une rhétorique de débat.
38:54Sandrine Rousseau, Alain Dommel.
38:55Vous savez la réalité ?
38:56On vous réinvite très prochainement
38:57pour poursuivre ce débat.
38:58C'était passionnant de vous écouter ce soir.
38:59Le tome 2 à suivre dans les semaines qui viennent sur BFM.
39:02Merci beaucoup, Alain Dommel.
39:03Merci beaucoup, Sandrine Rousseau.
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