Amerikas Plan, China in den Krieg zu treiben

DER STANDARD

Das Treffen der Supermächte hätte nicht freundlicher ausfallen können. Donald Trump hofierte Xi Jinping in Washington und hatte nur lobende Worte für den Diktator. Doch im Hintergrund schwelt ein Machtkampf, der katastrophal enden könnte. Wer im Rennen um die Zukunft am längeren Ast sitzt und warum ein Krieg der Giganten droht, darüber sprechen wir mit Sinologin Susanne Weigelin Schwiedrzik.

Transcript

00:00:00Das Treffen der Supermächte USA und China hätte nicht freundlicher ausfallen können.

00:00:04Donald Trump hofierte Xi Jinping in Washington und hatte nur lobende Worte.

00:00:09Doch im Hintergrund schwillt ein Machtkampf, der katastrophal enden könnte.

00:00:13Wer im Rennen um die Zukunft am längeren Ast sitzt und wieso ein Krieg der Giganten droht,

00:00:18darüber sprechen wir heute.

00:00:20Ich bin Jolt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.

00:00:30Wenn ihr Thema des Tages einmal live erleben wollt, habt ihr schon am 7. November die nächste Gelegenheit dazu.

00:00:35Und zwar in Wien im Radiokulturhaus.

00:00:37Da sprechen wir mit den US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch über Trumps Endspiel.

00:00:43Die letzten zwei Jahre seiner Präsidentschaft. Wie gefährlich wären die?

00:00:47Besucherinnen und Besucher haben die exklusive Möglichkeit, uns ihre Fragen zu stellen.

00:00:52Und natürlich haben sie die Chance für ein Meet & Greet.

00:00:55Wir freuen uns auf euer Kommen. Alle Infos dazu findet ihr in den Shownotes.

00:00:59Und damit begrüße ich China-Expertin Susanne Weigelin-Schwirzig. Schön, dass du wieder da bist.

00:01:04Bin gerne hier.

00:01:05Susanne, du hast auch sicher die Bilder gesehen von Donald Trumps wirklich überschwänglich freundlichen Empfang.

00:01:10Xi Jinping, das ist nicht nur der chinesische Diktator, sondern auch der größte Konkurrent der USA.

00:01:17Kurz davor hat er noch vor der UN-Generalversammlung Donald Trump zum Rundumschlag gegen Feinde, aber auch Alliierte ausgeholt.

00:01:24Hat dich denn dieses ungleiche Bild überrascht?

00:01:27Also ich finde, bei Herrn Trump überrascht einen eigentlich fast gar nichts.

00:01:33Und dass er heute das sagt und morgen das sagt, ich glaube, da haben wir uns schon fast dran gewöhnt.

00:01:39Und in gewisser Weise ist es auch, wenn man versucht, irgendeine Logik hinter diesem Verhalten zu finden, dann kann man

00:01:49die vielleicht an der Stelle entdecken, wo man sagt, also in der großen Weltöffentlichkeit der UNO muss Herr Trump sich

00:02:00so aufspielen, als habe die USA die Welt noch im Griff.

00:02:05Und er orientiert sich an der Grundhaltung, die ja sowohl von den Demokraten als auch von den Republikanern in Amerika

00:02:13geteilt wird.

00:02:14Dass nämlich China die größte Herausforderung für eben den Anspruch der USA darstellt, die Welt beherrschen zu wollen.

00:02:23Und dementsprechend muss er dann auch auf China ziemlich einschlagen.

00:02:27Wenn er dann Xi Jinping gegenübersteht, geht es um das Verhältnis zwischen Amerika und China.

00:02:36Da ist sozusagen die große Welt außen vor.

00:02:39Und man muss irgendwie sehen, wie man unter den gegebenen Umständen diese schwierige ja und auch zum Teil gefährliche Situation

00:02:47zwischen China und den USA am besten managt.

00:02:51Und ich glaube, deshalb gibt es diese zwei unterschiedlichen Stimmen, die er da singt.

00:02:55Und es hat eine gewisse Logik, auch wenn es einen dann auch immer wieder so, wenn man so ein bisschen

00:03:01so denkt, ja eigentlich muss man doch immer so ganz im Prinzipien beharren und genau zeigen, wo es lang geht

00:03:08und so weiter.

00:03:08Wenn man ein solches Verhältnis zur internationalen Politik hat, dann ist das eher komisch, was er da macht.

00:03:14Aber wenn man weiß, dass die internationale Politik im Augenblick ein großes Schachspiel ist, dann muss man sagen, wundert es

00:03:22einen nicht.

00:03:23Das heißt, da wird ein großes Schachspiel aufgeführt, das nach außen hin nicht immer gleich aussieht wie nach innen hin.

00:03:29Und darauf möchte ich zu sprechen kommen. Wieso suchen denn die beiden gerade jetzt Nähe?

00:03:32Tja, das hat damit zu tun, dass die USA an Macht verloren haben und selber ja auch schon mehrfach bekundet

00:03:42haben, dass sie nicht mehr in der Lage sind, die Welt als einzigen Pol, von einem einzigen Pol aus zu

00:03:50beherrschen.

00:03:51Also Außenminister Rubio hat bei seiner ersten Auslandsreise, wenn ich das richtig im Kopf habe, nach Panama gleich in einer

00:03:59Rede mitgeteilt, ja die Zeit der unipolaren Ordnung ist vorüber und wir müssen jetzt in eine multipolare Ordnung hineinschreiten, was

00:04:10immer das bedeuten soll.

00:04:12Und auf der anderen Seite ist es aber so, dass die Volksrepublik China extrem vorsichtig ist, jetzt zu behaupten, man

00:04:20wäre schon stark genug, um einfach die USA zu ersetzen.

00:04:24Ganz deutlich muss man ja sehen, dass also China nicht über Militärstützpunkte überall in der Welt verfügt.

00:04:32Von daher also dieser militärische Griff auf die Welt durch die Volksrepublik China gar nicht gegeben ist.

00:04:40Zweitens muss man auch sehen, dass China eine Kontinentalmacht ist, mit sehr beschränkten maritimen Kapazitäten, obwohl sie ihre Marine ungeheuer

00:04:52aufgerüstet haben,

00:04:53ist sie aber auf keinen Fall wie die USA eine maritime Macht, die die Handelswege überall in der Welt kontrollieren

00:05:01kann.

00:05:03Und zuletzt muss man auch sagen, ja, also auch im Bereich der Softpower, also so der Ausstrahlung auf die Welt,

00:05:09alle finden China toll, nein, nicht alle finden China toll, finden alle Amerika toll?

00:05:16Naja, die Zeiten gab es mal.

00:05:18Das geht jetzt auch ein bisschen zurück, aber wenn man so vergleicht, diese sogenannte Softpower, die China bisher aufbringt und

00:05:26die die USA aufbringen, dann muss man sagen, ja, da hat China noch einen Weg zu gehen, um sich an

00:05:31die Stelle der USA vielleicht eines Tages setzen zu können.

00:05:34Also mit anderen Worten, die sind sehr, sehr vorsichtig, ihre eigene Macht nicht zu überschätzen und drücken das so aus,

00:05:42dass sie eigentlich der Meinung sind,

00:05:45dass mehrere Länder untereinander einen Konsens finden sollten, wie man neue Regeln aufstellt angesichts der Neuverteilung der Macht,

00:05:56die ja ganz offensichtlich von allen wichtigen Akteuren auch als notwendig angesehen wird.

00:06:02Und deshalb ist es so, dass unsere Vorstellung, dass jetzt die Chinesen also auf den Moment warten, wo sie sich

00:06:08an die Stelle der Amerikaner setzen können,

00:06:10das ist eine Vorstellung, die auch nicht den realen Machtverhältnissen entspricht.

00:06:15Insofern haben wir also eine Situation, wo Amerika merkt, dass es nicht mehr die Kraft hat, die es mal hatte.

00:06:22Und China weiß, dass es noch nicht die Kraft hat, die Amerika mal hatte.

00:06:26Und dann kommt es auch noch dazu, dass es ja auch noch einen Dritten im Bunde gibt, nämlich Russland, der

00:06:33also, sagen wir mal,

00:06:34das, was, glaube ich, China und Amerika gerne hätten, nämlich die Welt unter sich aufzuteilen,

00:06:42damit es nicht so anstrengend wird und nicht so riskant, das wird gestört durch Russland,

00:06:47Russland, das mit seinem Krieg in der Ukraine der Welt deutlich gemacht hat, dass es wieder eine Weltmacht ist und

00:06:55als Weltmacht anerkannt werden will.

00:06:58Das heißt also im Grunde genommen mit den USA und mit China zusammen die zukünftige Welt bestimmen möchte.

00:07:06Das stört und deshalb muss man sehen, dass man im Augenblick die Konkurrenz, die es eigentlich zwischen diesen nuklearen Großmächten

00:07:15gibt,

00:07:15etwas hintanstellt und mehr so auf gute Zusammenarbeit macht.

00:07:22Und das ist auch der Grund, also warum Trump im Mai nach China gereist ist,

00:07:27warum Xi Jinping jetzt nach Amerika gereist ist und warum Trump zum G20-Treffen eben auch Russland eingeladen hat.

00:07:34Da wird sozusagen der Welt demonstriert, wir sind im Augenblick auf Zusammenarbeit gestimmt,

00:07:42weil wir es alleine nicht schaffen und weil die Konkurrenz zwischen uns die Situation nur noch erschwert.

00:07:49Diese Neuordnung der Welt, die beschreibst du auch in deinem Buch, das du gerade neu aufgelegt hast,

00:07:54China und die Neuordnung der Welt, kann ich sehr empfehlen.

00:07:57Wir sehen, dass bei dieser Neuordnung es ja durchaus zu Konflikten kommt.

00:08:01Und man lässt diese Konflikte nicht beiseite, man umklammert sie nicht, sondern man sieht, dass sie immer wieder ausbrechen.

00:08:07Und das sieht man auch daran, dass die USA unter Trump ja einen Handelskrieg mit China vom Zaun gebrochen haben.

00:08:14Jetzt hat man sich darauf geeinigt, diese neuen Zölle weiter hinaus zu verzögern, auf Jänner 2027 hinaus.

00:08:22Hätte es denn dafür einen Staatsbesuch gebraucht, dass man sich auf diese Verzögerung oder Verschiebung dieser Zölle einigt?

00:08:28Nein, ganz bestimmt nicht.

00:08:30Und ich glaube, dass das auch schon in den Vorgesprächen zwischen den jeweiligen Ministerien geregelt worden ist.

00:08:37Aber wichtig ist eben dieser Besuch deshalb, weil wir ja wissen, dass Herr Trump also ziemlich wechselhaft in seinem Auftreten

00:08:47ist.

00:08:47Und die Volksrepublik China ist sehr, sehr misstrauisch, dass eine Zusage, die Herr Trump zum Beispiel im Mai gemacht hat,

00:08:55im Zuge seines Besuches in Peking, dass die im September noch gilt.

00:09:00Und man ist der Auffassung, dass also in dieser schwierigen Situation nur der direkte Kontakt zwischen den Staatsoberhäuptern überhaupt noch

00:09:10eine gewisse Stabilität in die Situation bringen kann.

00:09:14Und dabei ist eben für China im Augenblick wirklich immer noch das Wichtigste, die Situation bezogen auf Taiwan zu stabilisieren.

00:09:24Und da hatte ja, sagen wir mal, ich formuliere das ganz vorsichtig, also Trump hatte ein gewisses Entgegenkommen gegenüber China

00:09:34gezeigt.

00:09:36Nicht, indem er das gemacht hat, was die Chinesen gerne von ihm wollten, nämlich, dass er ausdrücklich den Satz formuliert,

00:09:43wir unterstützen nicht die Unabhängigkeitsbestrebungen Taiwans.

00:09:47Das hat er nicht gesagt.

00:09:48Er hat auch keine eindeutigen Äußerungen in der Öffentlichkeit gemacht zur Frage der Waffenlieferung oder zu ähnlichen Konstellationen, die also

00:09:59Taiwan betreffen.

00:10:00Aber er hat also auf dem Rückweg von Peking nach Washington wieder sozusagen seine zwei Pistolen gleichzeitig gezogen.

00:10:09Er hat einerseits die japanische Premierministerin Sanai Takaichi angerufen und ihr gesagt, ja, also Amerika steht voll hinter euch.

00:10:21Und Sanai Takaichi hatte ja ihrerseits gesagt, sie steht voll hinter Taiwan.

00:10:25Also hat er die eine Pistole in die Richtung gezogen, die andere Pistole hat er in die andere Richtung gezogen

00:10:31und hat also mitgeteilt, dass er nicht der Meinung ist, dass man also über fast 10.000 Kilometer irgendwelche Soldaten

00:10:40nach Taiwan schicken sollte, nur weil die irgendeine Unabhängigkeit wollen.

00:10:44Das hat die Chinesen schon beruhigt.

00:10:47Als er dann wieder zurück war in Washington, hat er die Waffenlieferungen, die bereits vom Kongress beschlossen waren, nicht freigegeben

00:10:54und die sind bis zum heutigen Tage nicht freigegeben.

00:10:57Und das ist für die Volksrepublik China ein ganz, ganz wichtiges Indiz, dass in der Taiwan-Frage Trump jetzt nicht

00:11:05versucht, die Volksrepublik China zu provozieren oder in eine Situation zu bringen, wo sie nicht anders kann, als den Krieg

00:11:14gegen Taiwan zu eröffnen.

00:11:15Und um das immer wieder zu erneuern und immer wieder auch Herrn Trump in Erinnerung zu rufen und auch abzutasten,

00:11:23ob es da vielleicht wieder minimale Veränderungen gibt.

00:11:26Deshalb ist dieses Gespräch zwischen Trump und Xi Jinping so wichtig.

00:11:29Hinter diesem Konkurrenzkampf, der dann immer auf verschiedene Weise ausgetragen wird, mal nicht ausgetragen wird, verschoben wird, stecken auf beiden

00:11:38Seiten, in beiden Ländern strategische langfristige Ziele.

00:11:42Ich möchte dir gerne mit dir auftröseln, welche die sind. Welche Ziele verfolgen die USA mal zunächst?

00:11:48Also vielleicht kann man mal als ersten Satz sagen, die Ziele, die die USA verfolgen und die Ziele, die China

00:11:54verfolgen, ich würde fast sagen mittelfristig und langfristig sind einander entgegengesetzt.

00:11:59Weshalb die Feststellung Amerikas, dass China die größte Herausforderung für Amerika darstellt, korrekt ist.

00:12:11Während die Volksrepublik China zu der Frage eigentlich keine Aussagen macht.

00:12:19Es sei denn, man interpretiert einen sehr wichtigen Satz, den Xi Jinping jetzt schon mehrfach wiederholt hat, in diesem Sinne,

00:12:29dass es eigentlich keine konkurrierenden Zielsetzungen zwischen China und Amerika gibt.

00:12:36Denn jetzt hat er schon zum zweiten Mal in Washington gesagt, was er eben in Peking auch schon gesagt hat,

00:12:42dass das große Projekt Make America Great Again und das große Projekt der Volksrepublik China,

00:12:49nämlich die sozusagen Wiederauferstehung der großen Nation, also Englisch heißt das Rejuvenation, dass dieses Projekt, was die Chinesen verfolgen und

00:13:00was natürlich China stark machen soll,

00:13:01nicht im Widerspruch steht zu dem Projekt Make America Great Again, im Gegenteil, dass wenn beide Projekte erfolgreich wären, das

00:13:12für die Welt gut wäre und für China und für Amerika gut wäre.

00:13:17Also so drücken die Chinesen das im Augenblick aus und sagen wir mal so, das ist taktisch eine wichtige Formulierung,

00:13:26aber wenn man sich das von den, sagen wir mal, mittel- und langfristigen Strategien anschaut, wird dabei der Konkurrenzfaktor

00:13:36einfach weggedrückt, obwohl der Objektiv da ist.

00:13:39So, was ist die Zielsetzung der USA?

00:13:41Die Zielsetzung der USA, immer wieder betont in den nationalen Sicherheitsstrategien, besteht darin, die weitere Erstarkung Chinas einzuhegen oder einzudämmen.

00:13:51Also im Englischen heißt das to contain. Und das bedeutet jetzt zunächst einmal zu verhindern, dass China in der Region

00:13:58Ostasien eindeutig zur dominanten Macht wird.

00:14:01Das ist auch der Grund, warum Trump auf dem Rückweg von Peking nach Washington sofort Sanai Takaichi angerufen hat, gesagt

00:14:08hat, wir stehen voll hinter euch,

00:14:10weil in der Region Ostasien es ein einziges Land gibt, das vielleicht das Potenzial hätte, bei entsprechender guter Bündnispolitik, militärischer

00:14:22Aufrüstung und ähnlichem,

00:14:25China davon abzuhalten, die Region vollkommen zu dominieren. Weiter würde ich in meiner Formulierung nicht gehen.

00:14:31Und das ist eben Japan.

00:14:35Und Japan hat nun wiederum eine Strategie, die einerseits mit den USA abgesprochen ist, die andererseits aber, so vermutet man

00:14:45zumindest in China und so vermutet man auch in der Region Ostasien,

00:14:50auch eigennützige Ziele irgendwie verfolgt. Und dieses Ziel besteht darin, die sogenannte erste Inselkette.

00:14:59Das ist also sozusagen eine Gruppe von Ländern und Inseln, die vor der chinesischen Küste liegt.

00:15:06Und die verhindert, dass China ein ganz wichtiges Ziel erreicht, nämlich mit ihrer aufgerüsteten Marine in den Pazifik auszustrahlen und

00:15:20zumindestens mal den Pazifik vor der chinesischen Haustür

00:15:24so zu dominieren, dass die Amerikaner den nicht mehr dominieren können, was sie im Augenblick tun, auch unter anderem mit

00:15:31der ersten Inselkette.

00:15:32Und insofern ist es so, dass die USA ja auch in ihrer nationalen Sicherheitsstrategie der Welt mitgeteilt haben, dass diese

00:15:42Konflikte, die sogenannten Konflikte in den Regionen,

00:15:46von den Regionen selbst ausgetragen werden sollten.

00:15:49Das ist eine Abweichung von früheren Vorgaben der USA, die sich immer in regionale Konflikte eingemischt hat, damit die USA

00:15:59bestimmt, wie diese Konflikte gelöst werden.

00:16:03Jetzt sagt man, ja, das ist für uns ein bisschen anstrengend, also überlassen wir das den Regionen.

00:16:08Ich hatte dann mal Gelegenheit nachzufragen und zu sagen, ja, wie kann man eigentlich das mit dem Anspruch Amerikas, eine

00:16:18Weltmacht zu sein, irgendwie vereinigen,

00:16:22dass man sagt, ja, die Regionen sollen jetzt mal diese Probleme selber lösen.

00:16:26Und da wurde mir dann von amerikanischer Seite sehr gut erklärt, dass man diese Probleme in den Regionen den Regionen

00:16:33überlassen kann,

00:16:34wenn man sicher ist, dass man in der Region Alliierte hat, die im Grunde genommen dann auch stark genug sind,

00:16:41diese Konflikte im Sinne Amerikas zu lösen.

00:16:45Dadurch werden diese Alliierten natürlich regional stärker.

00:16:49Sie sind aber nach wie vor mit den USA verbunden und deshalb kann dann die USA sagen,

00:16:55mithilfe unserer Alliierten strahlen wir unsere Macht überall in diesen Regionen aus.

00:17:00Und diese Funktion übernimmt im Augenblick Japan.

00:17:03Die zweite interessante Konstellation, was jetzt die mittleren und langfristigen Ziele der USA betrifft,

00:17:09ist ganz offensichtlich im Zusammenhang mit Grönland zu sehen.

00:17:13Man möchte also China kein Einfallstor geben, dafür eine, auch nur eine Passage durch die Ozeane beherrschen zu können.

00:17:26In diesem Fall eben die Nordpassage.

00:17:28Das heißt also, wenn Donald Trump sagt, wir brauchen Grönland, um sicherzustellen,

00:17:35dass unsere nationalen Sicherheitsinteressen nicht tangiert werden,

00:17:40weil die Russen und die Chinesen dort recht aktiv sind,

00:17:44dann bedeutet das, wir brauchen Grönland, um diese jetzt durch den Klimawandel neu entstandene Route,

00:17:50die für Asien enorm wichtig ist, nämlich durch die Nordpassage nach Europa zu kommen

00:17:56und natürlich auch in den Atlantik überhaupt.

00:17:59Diese Nordpassage muss Amerika unter Kontrolle haben,

00:18:03weil es auf diese Art und Weise für den Fall eines militärischen Konfliktes

00:18:08zwei Chokepoints, also zwei ganz wichtige Stellen auf diesen Handelsrouten in der Hand hat.

00:18:15Auf der einen Seite die Straße von Malacca, die für China und alle asiatischen Mächte,

00:18:22die Handel mit Europa treiben, von enormer Bedeutung ist.

00:18:25Nur 38 Kilometer breit.

00:18:28Also sozusagen ein Durchgang in den Pazifischen Ozean, der so eng ist,

00:18:32dass man ihn sehr gut eben blockieren kann

00:18:34und damit die Verbindung nach Europa also sehr erschwert würde.

00:18:39Die zweite ist eben die Nordpassage,

00:18:42die man für den Fall einer Blockierung der Straße von Malacca

00:18:46könnte man ja über die Nordpassage ausweichen.

00:18:49Deshalb muss Amerika auch in der Lage sein, die Nordpassage zu kappen,

00:18:54damit also quasi China feststeckt.

00:18:58Und damit ist dieser maritime Anspruch,

00:19:01also der Anspruch, eine maritime Weltmacht zu sein,

00:19:05von Amerika erneuert.

00:19:07Und China ist deutlich in die zweite Reihe verwiesen.

00:19:12Das ist meiner Meinung nach die mittelfristige

00:19:15und auch mit der langfristigen Strategie abgestimmte Vorstellung der USA.

00:19:21Das ist sozusagen die geopolitische Strategie und die militärische Strategie.

00:19:26Aber es gibt ja auch noch unter Trump die Ankündigung,

00:19:29man möchte die Industrie wieder zurückholen in die USA.

00:19:32Das heißt, da gibt es auch einen weiteren ganz großen potenziellen Konflikt,

00:19:37wenn man einerseits jetzt jahrzehntelang seine Industrie ausgelagert hat,

00:19:41zum großen Teil nach China,

00:19:42und jetzt sagt, man möchte die Industrie zurückholen.

00:19:45Denn siehst du da auch sozusagen das als Kern der langfristigen strategischen Planung der USA,

00:19:51die Industrialisierung zurückzuholen?

00:19:53Ja, sagen wir mal, ein großer strategischer Plan ist das.

00:19:57Also wir wissen, dass große strategische Pläne des Öfteren mal in die Hose gehen.

00:20:01Und man muss mal schauen, wie das aussieht.

00:20:05Es ist natürlich logisch, dass wenn man überlegt,

00:20:08dass man also die Volksrepublik China in ihrer weiteren Entwicklung einhegen möchte,

00:20:15wenn man Handelsrouten unterbrechen möchte,

00:20:18um China für den Fall aller Fälle quasi ökonomisch so stark unter Druck zu setzen,

00:20:25dass China gar keine militärische Vorgangsweise gegen irgendetwas überhaupt sich überlegen könnte,

00:20:32dann muss man ja sagen, okay, dann können wir ja auch nicht mehr abhängig sein,

00:20:36in Anführungsstrichen von China,

00:20:39sondern wir müssen uns sozusagen bis zu einem gewissen Maße auch wieder autark machen.

00:20:44Wir müssen industriell wieder in der Lage sein,

00:20:49auch ohne Zulieferung aus China zu überleben.

00:20:53So, das bedeutet übrigens natürlich nicht nur,

00:20:57dass diese Reindustrialisierungsstrategie eine Strategie gegen China ist,

00:21:02sondern die Reindustrialisierungsstrategie ist auch eine Strategie gegen andere potenzielle Konkurrenten der USA.

00:21:09Und ich erinnere daran, dass also an dritter Stelle der Weltwirtschaftsmächte eben die EU liegt,

00:21:16an vierter Stelle sehr wahrscheinlich Japan.

00:21:18Das heißt also, Europa und Japan sind da auch mit im Visier.

00:21:24Und man sieht ja jetzt auch schon bei der Blockierung der Straße von Hormuz,

00:21:30dass davon ja eigentlich in besonderem Maße eben einerseits Asien und andererseits eben Europa betroffen sind.

00:21:37Warum?

00:21:38Weil die USA bis zu einem gewissen Grade sich wieder autark gemacht hat in der Frage der Ölbelieferung und der

00:21:47Gasbelieferung.

00:21:48Und das ist sozusagen so die Vorstellung, dass jetzt man im Bereich der Rohstoffe die Kapazität wieder aufbaut.

00:21:57Auch die Kapitalakkumulation unterstützt durch den Export dieser Rohstoffe zu vergleichsweise hohen Preisen, muss man sagen.

00:22:06Und dass darauf aufbauend dann auch der nächste Schritt vollzogen werden kann, die Reindustrialisierung.

00:22:12Welches Land auf dieser Welt hat das den USA vorgemacht?

00:22:16Man würde es nicht denken, Russland.

00:22:19Denn Russland war ja durch den Zusammenbruch der Sowjetunion praktisch deindustrialisiert worden.

00:22:27Und durch das dann entstehende Sanktionsregime gegenüber Russland hat Russland spät gelernt, aber hart gelernt,

00:22:37dass es eben eigentlich sich selbst autark machen muss,

00:22:42weil die Ziele, die Russland verfolgt, im Widerspruch stehen zu den Zielen, die andere wichtige Akteure in der Welt verfolgen.

00:22:50Und dementsprechend, wie wir ja auch sehen, man das Mittel der Sanktionen einsetzen kann,

00:22:56um Russland ökonomisch so stark unter Druck zu setzen, dass Russland seine Ziele nicht erreichen kann.

00:23:02Und in Russland ist es in der Tat so, dass man beobachten kann, dass also zunächst der erste Schritt in

00:23:08der Reindustrialisierung darin bestand,

00:23:11wieder die Rohstoffproduktion, und zwar nicht nur was Gas und Öl betrifft, sondern auch was andere Rohstoffe betrifft,

00:23:17und Russland ist ja ein sehr rohstoffreiches Land, quasi anzukurbeln, dadurch Kapital zu akkumulieren.

00:23:24Und dann, das kann man beobachten, insbesondere ab 2014, zunehmend auch wieder die industrielle Produktion in Russland anzukurbeln.

00:23:34Also ein sehr wichtiges Beispiel in diesem Zusammenhang ist zum Beispiel die Möbelindustrie.

00:23:39Man hat also ja große Wälder, vor allen Dingen in Sibirien, hat enorm Holz exportiert und diese Exportunternehmen haben sehr

00:23:49gut Kasse gemacht dadurch.

00:23:51Aber Putin hat dann gesagt, so, ihr habt jetzt Kasse gemacht, jetzt kommt der nächste Schritt,

00:23:57jetzt müsst ihr auch selber in die Möbelindustrie investieren, damit wir nicht unsere relativ billigen Rohstoffe zum Beispiel nach China

00:24:07exportieren,

00:24:08damit dort Möbel hergestellt werden, die wir dann wieder importieren.

00:24:11Und das hat er mit verschiedenen Steueranreizen, auch mit zum Teil ziemlich heftigen Mitteln durchgesetzt,

00:24:21sodass auf diese Art und Weise die Industrialisierung in Russland langsam, aber sicher wieder so in Gang gekommen ist.

00:24:29Auch natürlich mit Hilfe von ausländischen Direktinvestitionen, die ja von Trump auch sehr stark befördert werden.

00:24:36Damit also die Industrie wieder läuft.

00:24:40Allerdings kann man daran auch sehr gut erkennen, dass diese Prozesse sehr langwierig sind.

00:24:47Und das liegt nicht nur an der Frage, wie viel Kapital dafür zur Verfügung steht,

00:24:51sondern auch wie viel Arbeitskräfte und Arbeitskräfte auf welchem Niveau der Qualifikation zur Verfügung stehen.

00:24:56Und dass es nicht immer gut gehen kann, vor allem wenn die politische Führung dahinter vielleicht auch nicht die Allgemeininteressen

00:25:03im Auge hat.

00:25:04Das sehen wir auch an Russland. Ich will jetzt nicht so viele Parallelen zu der Trump-Regierung machen,

00:25:09aber gehen wir zu China über. Welche langfristigen Ziele verfolgt China?

00:25:14Wenn du es kurz runterbrechen müsstest, die drei wichtigsten vielleicht.

00:25:18Also Chinas Ziele sind auch verhältnismäßig transparent, finde ich.

00:25:24Und zwar sowohl, wenn man das aus einer historischen Perspektive betrachtet,

00:25:28als auch, wenn man es ganz aktuell sich anschaut.

00:25:30Und zwar kann man sagen, historisch gesehen hat China die Erfahrung gemacht,

00:25:35dass wenn das Land die Region beherrscht, dieses Land das Potenzial zur Weltmacht hat.

00:25:42Das heißt, wenn das Land diese Region beherrscht, ist die Welt bereit, China als Weltmacht anzuerkennen.

00:25:48Und dementsprechend ist es also für China das erste und wichtigste Ziel,

00:25:56die Region zu beherrschen und damit auch Japan auf die Plätze zu verweisen.

00:26:02Das beinhaltet zum Beispiel auch, dass also Japan seine Versuche,

00:26:06diese erste Inselkette irgendwie für sich zu gewinnen, dass das nicht passieren darf.

00:26:12Zweitens darf auf keinen Fall es gelingen, dass Japan sich mit Australien, Neuseeland und Indien verbindet,

00:26:23weil dann wäre die maritime Kraft auf dem Ozean unmittelbar vor der Haustür Chinas so groß,

00:26:31dass China diesen Anspruch, die dominante Kraft in Ostasien zu sein, nicht mehr verwirklichen könnte.

00:26:39Und wie stellen die sich vor, wenn alles gut geht, dass sie das verwirklichen können?

00:26:45Erster Schritt ist, mit Taiwan muss ein Modus wie wenn die gefunden werden,

00:26:50der beinhaltet, dass die Marine der Volksrepublik China die Tiefseehäfen Taiwans nutzen darf,

00:26:59um dort insbesondere ihre U-Boot-Flotte zu stationieren,

00:27:03weil ohne diese U-Boot-Flotte und Tiefseehäfen kann China den Anspruch nicht verwirklichen,

00:27:11den Pazifik vor seiner Haustür zu bestimmen.

00:27:15Das ist also ganz, ganz wichtig.

00:27:17Zweitens, südchinesisches Meer.

00:27:20Die Anrainerstaaten im südchinesischen Meer müssen die Vorherrschaft Chinas akzeptieren.

00:27:27China muss dafür auch Vorteile an diese Anrainerstaaten geben und versucht auch zu signalisieren,

00:27:34hallo, wir könnten uns irgendwie gütlich einigen, wenn ihr mal davon ablässt,

00:27:39also ständig euch mit den Amerikanern irgendwie ins Bett zu legen und uns zu provozieren.

00:27:44Dabei ist der schwierigste Stolperstein die Philippinen,

00:27:48Denn auf den Philippinen haben die Amerikaner ihre Präsenz ungeheuer verstärkt

00:27:54und zuletzt fünf weitere Militärbasen dort eröffnet.

00:27:59Zweitens ist es so, dass Japan sehr eng mit den Philippinen jetzt auch militärisch zusammenarbeitet

00:28:05und dort erstmals seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs auch zumindest zeitweilig etwa 6.500 Soldaten stationieren wird,

00:28:15deren Aufgabe es ist, die philippinische Armee zu trainieren.

00:28:21Also da tut sich so einiges und die Philippinen sind eben strategisch sehr, sehr wichtig,

00:28:26um von dort aus im Falle eines militärischen Konfliktes über Taiwan überhaupt als dritte Kraft,

00:28:35wer auch immer das dann sein wird, Japan, Japan zusammen mit den Philippinen,

00:28:40zusammen vielleicht noch mit anderen Alliierten in die Taiwan-Frage eingreifen zu können.

00:28:45Das muss bereinigt werden, so nach chinesischer Vorstellung.

00:28:52Und damit hätte China sozusagen nicht nur eine starke kontinentale Macht in Ostasien,

00:29:00sondern auch eine neu gewonnene maritime Macht.

00:29:04China wäre nicht nur ein kontinentales Imperium,

00:29:09sondern würde auch zeigen, dass es das Potenzial hat, ein maritimes Imperium zu sein.

00:29:15Und das würde dann auch dazu führen, dass eben die Länder in Ostasien und Südostasien,

00:29:22die ja schon ohnehin sehr starke wirtschaftliche Beziehungen zu China haben,

00:29:29China auch gewisserweise als Schutzschild gegen Angriffe von außen wahrnehmen würde.

00:29:37Und damit wäre das Projekt gelungen.

00:29:39Es ist übrigens ein Projekt, das Japan in der Zeit zwischen 1895 und 1945 auch verfolgt hat.

00:29:48Nur umgekehrt, weil Japan natürlich eine maritime Macht ist und dann den Kontinent für sich gewinnen musste.

00:29:54Es hatte aber auch die Vorstellung, dass es sowohl maritim aufgestellt sein muss,

00:29:58als auch kontinental.

00:29:59Es ist an dieser Aufgabe gescheitert.

00:30:02Mit einem hohen Blutzoll.

00:30:04Ich möchte das nur noch mal unterstreichen, warum China so wichtig ist,

00:30:07auch eine maritime Weltmacht zu sein.

00:30:10Weil, wenn man bedenkt, wo die Waren der Welt gehandelt werden,

00:30:15ist das, glaube ich, zu 90 Prozent oder über 90 Prozent auf dem Meer.

00:30:18Das heißt, wer die Meere beherrscht, beherrscht auch den Welthandel.

00:30:21Und da hat China auch schon einiges vorgelegt,

00:30:24indem man ganz viele Tiefseehäfen gebaut hat, glaube ich, rund um den Globus.

00:30:27Das heißt, man ist da schon auch ein Stück weit bei der Umsetzung dieses Zieles.

00:30:32Ja, also man ist auf jeden Fall, sagen wir mal, weltweit so aufgestellt,

00:30:38dass man also sich die Rechte mit seinen, vor allen Dingen im Unterseebooten,

00:30:45dort vor Anker zu gehen, gewisserweise erwirbt.

00:30:49Hafen für Hafen, Hafen für Hafen.

00:30:51Dabei ist sehr interessant, dass die chinesische Seite immer sagt,

00:30:54man kann an den Problemen, die Amerika seit dem Zweiten Weltkrieg hatte und hat,

00:31:01in der Aufrechterhaltung seiner Macht erkennen,

00:31:04dass wenn man eben physisch überall in der Welt präsent sein will,

00:31:11dass das sehr leicht zur Überlastung der eigenen Ökonomie führt.

00:31:16Amerika ist ja nicht das erste Mal in einer gravierenden Weltherrschaftskrise

00:31:22seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.

00:31:24Die 70er Jahre sind ja sozusagen auch schon mal Jahre der Krisen gewesen,

00:31:29wo Amerika große Schwierigkeiten hatte,

00:31:32seine Vorherrschaft zumindest auch in der westlichen Welt zu behaupten.

00:31:37Aber wie wir sehen, hat Amerika das damals aus dieser Krise rausgeschafft.

00:31:40Und übrigens die Zusammenarbeit mit China hat Amerika sehr geholfen,

00:31:45aus dieser Krise herauszukommen.

00:31:47Lange Rede, kurzer Sinn.

00:31:49Also China hat kein Konzept bisher kommuniziert.

00:31:53Und ich glaube, es würde auch nicht der Logik der Imperiumsbildung entsprechen,

00:31:59die in den Köpfen der chinesischen Entscheidungsträger das sozusagen sitzt.

00:32:05Es hat also kein Interesse, Amerika in dem Sinne zu kopieren,

00:32:11wie man sich das vielleicht vorstellt,

00:32:13dass China jetzt auch überall nicht nur Häfen hat,

00:32:16die irgendwie von China gebaut sind und deshalb auch irgendwie zu China gehören,

00:32:24sondern eben auch Truppen überall stationieren will.

00:32:26Solche Pläne hat China historisch schon mal so ein bisschen so ausprobiert

00:32:30mit diesen sogenannten Zhenghe-Expeditionen,

00:32:34die lange vor der Neuzeit schon stattgefunden hat.

00:32:38Eigentlich als die Europäer sich überlegt haben,

00:32:41dass sie ihre Präsenz in der Welt unter Beweis stellen,

00:32:43indem sie Kolonien bauen.

00:32:44Da hat China sich die Welt auch schon mal ziemlich genau angeschaut

00:32:48mit diesen Expeditionen.

00:32:49Hat dann aber gesagt, das ist uns zu teuer.

00:32:51Das machen wir nicht.

00:32:53Und obwohl es sicherlich viel mehr Gründe als nur diesen einen Grund gibt,

00:32:57wird in der chinesischen Geschichtsschreibung

00:32:59immer nur dieser eine Grund genannt.

00:33:01Das war uns zu teuer.

00:33:02Dann haben wir gesagt, nein, das machen wir nicht mehr.

00:33:04Und bumms, von einem Tag auf den anderen haben wir die Sache abgestellt.

00:33:07Und das wird immer wieder sozusagen präsentiert als ein historisches Beispiel.

00:33:15Und damit wird sozusagen auch der Bevölkerung in China gesagt,

00:33:18glaubt ja nicht, dass wir das genauso machen wie die Amerikaner.

00:33:21Und dabei spielt auch eine Rolle, dass die Amerikaner

00:33:25ja auch nicht dieselbe Methode wie das britische Weltreich benutzt haben,

00:33:31um sich selber an die Stelle des britischen Weltreiches zu setzen

00:33:34und einen Großteil der Welt sozusagen zu dominieren.

00:33:38Die haben auch eine neue Methode erfunden.

00:33:41Und China meint jetzt, also in der ökonomischen Zusammenarbeit,

00:33:46verbunden mit ihrer dann vielleicht mal zukünftig allgegenwärtigen Präsenz ihrer Marine,

00:33:53die aber sozusagen sich immer nur mal hier und mal dort zeigt,

00:33:58dass diese zwei Mittel benutzen, natürlich muss die Softpower auch ausgeweitet werden,

00:34:04um also eine Weltmachtposition behaupten zu können.

00:34:09Wobei sie immer sagen, sie sind bereit, das mit anderen Weltmächten zu teilen.

00:34:13Jetzt hat man als Bauchreaktion auf Chinas Aufschwung und Exportmacht gesehen,

00:34:20dass Donald Trump ziemlich schnell dazu übergegangen ist,

00:34:23diesen Zollstreit vom Zaun zu brechen.

00:34:24Und korrigiere mich, falls ich falsch liege, aber ich habe das Gefühl,

00:34:28so langsam wird auch Donald Trump draufkommen,

00:34:31dass es nicht so einfach ist, mit wirtschaftlichen Mitteln heutzutage eine andere große Nation in die Schranken zu weisen.

00:34:38Kannst du erklären, warum das so ist?

00:34:41Warum fällt es den USA so schwer, mit Sanktionen China einzuhegen?

00:34:47Wieso ist das heute?

00:34:48Zunächst einmal muss man sagen, also wenn man es mit China zu tun hat,

00:34:52muss man wissen, das ist ein riesengroßes Land.

00:34:55Wir schauen immer nur auf den einen Akteur Regierung,

00:34:58aber das ist natürlich überhaupt nicht möglich,

00:35:01dieses Land zu erfassen, wenn man immer nur nach Peking schaut.

00:35:04Die Tatsache, dass China sich in der Konstellation, in der wir es heute kennen,

00:35:12über Jahrhunderte, um nicht zu sagen Jahrtausende, hat halten können,

00:35:18hängt damit zusammen, dass dieses Land eben eine ganz besondere Beziehung

00:35:22zwischen diesem staatlichen Handeln einerseits und dem gesellschaftlichen Handeln andererseits

00:35:27als Überlebenselexier entwickelt hat.

00:35:33Und wenn man jetzt also Sanktionen ausspricht gegenüber China,

00:35:37dann muss man eben wissen, dass diese Gesellschaft enorm vielfältig ist,

00:35:42wahnsinnig flexibel ist, sehr anpassungsbreit ist.

00:35:46Und wenn die sehen, da kommen wir nicht mehr weiter,

00:35:50dann suchen sie innerhalb kürzester Zeit einen Umweg.

00:35:52Dieser Umweg ist kostspielig, ist schwierig, ist anstrengend,

00:35:58weshalb die chinesische Wirtschaft im Augenblick gerade nicht rund läuft.

00:36:01Das muss man mal so im Hinterkopf verstanden haben, um zu sagen,

00:36:04so dieses Land mit Sanktionen in die Knie zu zwingen,

00:36:08heißt, die gesellschaftliche Kraft dieses Landes zu unterschätzen.

00:36:13Weil wir immer nur auf den Staat schauen

00:36:15und bei dem Staat immer nur auf den Zentralstaat Peking schauen,

00:36:19wissen wir nicht, wie viel Potenzial in den unteren Ebenen des Staates liegen

00:36:25und auch in der Gesellschaft selber.

00:36:27Das ist ein ganz grundlegendes Problem, was wir haben.

00:36:30Und solange wir das nicht begreifen,

00:36:31werden wir immer scheitern mit solchen Maßnahmen.

00:36:34Das zweite Problem ist, dass wenn man sich stark fühlt

00:36:37und Herr Trump erzählt uns ja tagtäglich, wie stark die USA ist,

00:36:42dann hat man die Tendenz, seinen Gegner zu unterschätzen.

00:36:44Und wenn man seinen Gegner unterschätzt,

00:36:46dann heißt das, dass man einen selektiven Blick entwickeln muss,

00:36:51der immer nur jene Sektoren erwischt, wo man sagen kann,

00:36:56ach, schaut mal, da können die nicht, das können die nicht,

00:36:58das können die nicht, das können die nicht.

00:37:00Und dann gibt es eine ganz klare Ausblendung von Sektoren,

00:37:06wo halt die Chinesen ihren Trumpf in der Hand haben.

00:37:09Und diese ganze Zollpolitik, die Trump sich überlegt hat,

00:37:15war ja eine Politik, die darauf abzielte,

00:37:18nicht nur den Handel zwischen Amerika und China zu reduzieren,

00:37:24sondern eigentlich die ganze Welt zu bestrafen,

00:37:28wenn sie nicht ihrerseits auch ihren Handel mit China reduziert.

00:37:32Das war die Vorstellung und da ist er auch irgendwie nicht mit durchgekommen,

00:37:39weil nämlich viele Länder dieser Welt der Meinung waren,

00:37:43dass sie den Forderungen der Amerikaner gar nicht nachkommen können.

00:37:47Warum? Weil ja Amerika gar nicht ersetzen könnte,

00:37:50was man verliert durch ein Unterbrechen oder starkes Zurückschrauben

00:37:56von Import und Export mit der Volksrepublik China.

00:37:58Da haben die Amerikaner nichts zu bieten.

00:38:01Aber natürlich das Allerwichtigste sind die seltenen Erden.

00:38:05Darauf kommen wir gleich zu sprechen.

00:38:06Genau, das ist aber der Allerwichtigste Punkt,

00:38:08weil damit hat China eine so starke Karte in der Hand,

00:38:15dass jetzt zwar Donald Trump nicht zugeben kann,

00:38:19dass seine Zollpolitik gescheitert ist und insofern sagt,

00:38:21vergessen wir, sondern jetzt wird das immer so scheibchenweise verlängert.

00:38:26Und man muss auch sagen, dass diese Zollpolitik für den Handel

00:38:30zwischen Amerika und der Volksrepublik China schon wirklich erhebliche Konsequenzen hatte.

00:38:35Der ist nämlich auf ungefähr ein Drittel des ursprünglichen Volumens zurückgegangen.

00:38:41Auf die seltenen Erden kommen wir gleich zu sprechen.

00:38:44Davor möchte ich noch ein Bild in die Köpfe setzen der Hörerinnen und Seherinnen,

00:38:48dass man versteht, dass man heutzutage keine weltweiten Sanktionen gegen alle Länder erlassen kann,

00:38:53ohne dass man sich selbst schadet. Wir denken einfach daran, was unter unserem Weihnachtsbaum liegt.

00:38:58Am 24. fast alles davon kommt aus China oder aus Ländern, mit denen wir Handel betreiben.

00:39:03Und die USA und die Bürgerinnen und Bürger der USA zahlen diese Zölle ja selbst.

00:39:08Also man schneidet sich immer ins eigene Fleisch in einer globalisierten Gesellschaft.

00:39:12Also zwei Dinge zahlen sie.

00:39:14Also auf der einen Seite ist die Zahl der Produkte, die aus der Volksrepublik China nach Amerika gelangen,

00:39:22wesentlich zurückgegangen.

00:39:23Und man darf das nicht unterschätzen, ich habe selbst öfter mal längere Zeit in Amerika gelebt.

00:39:28In Amerika gibt es quasi einen gespaltenen Markt.

00:39:31Es gibt den hochpreisigen Markt für die reichen Leute

00:39:34und es gibt den niederpreisigen Markt für die armen Leute.

00:39:37Und der niederpreisige Markt für die armen Leute wurde, bevor der Zollkrieg losging,

00:39:44sehr stark beliefert mit chinesischen Waren.

00:39:47Und die kommen jetzt nicht mehr.

00:39:49Das bedeutet ja, dass erstens mal diese Waren woanders gekauft werden müssen

00:39:53und dort sind sie sowieso schon mal teurer.

00:39:56Und die, die aus China noch in die USA gelangen, haben Zölle drauf und sind deshalb auch teurer.

00:40:01Also mit anderen Worten, die Konsumenten in Amerika haben nicht nur mit erhöhten Benzinpreisen zu kämpfen,

00:40:09sondern, wie wir ja auch wissen von den Zahlen her, insgesamt steigt das Preisniveau

00:40:15vielleicht nochmal für die Leute gefühlt viel stärker, als die Statistik das wiedergibt.

00:40:20Weil eben die Leute, die vorher ausschließlich in diesem niedrigen Preisniveau gekauft haben,

00:40:25die haben jetzt viel höhere Preise im niedrigen Preisniveau.

00:40:29Jetzt kommen wir zu den seltenen Erden, die du angesprochen hast.

00:40:32Wenn wir uns diesen Konflikt anschauen, dann sehen wir, dass beide Seiten verschiedene Druckpunkte haben,

00:40:38verschiedene Mittel in der Hand, um den anderen auszustechen.

00:40:41Fangen wir mit China an.

00:40:43Was sind die wichtigsten Mittel, die China hat, um seine Interessen im Welthandel,

00:40:48in der Konkurrenz mit den USA durchzusetzen?

00:40:51Also das wichtigste Mittel sind die seltenen Erden.

00:40:56Wobei man wissen muss, dass wir ja jetzt überall hinreisen,

00:41:00nicht nur die USA, sondern auch Europa und hier einen Vertrag abschließen und dort.

00:41:05Aber diese Gewinnung der seltenen Erden und die Raffinierung,

00:41:09also die Verarbeitung, die Trennung der verschiedenen Stoffe,

00:41:12das ist ein hochkomplexer Vorgang,

00:41:17der also industriell zu organisieren und mit den entsprechenden Maschinen durchzuführen ist.

00:41:24Die Volksrepublik China verfügt in diesem Bereich über langjährige Erfahrungen,

00:41:28die zum Teil schon auf die 20er und 30er Jahre des 20. Jahrhunderts zurückgehen,

00:41:33insbesondere aber auf die Zeit seit den 50er Jahren,

00:41:36als eben die Volksrepublik China die Sowjetunion mit seltenen Erden beliefert hat,

00:41:42in einer Situation, wo man sie selber noch gar nicht in dem Sinne brauchte.

00:41:46Also das heißt, da ist China eben ganz weit vorne aufgestellt.

00:41:50Nicht nur, weil sie selber auch, sagen wir mal,

00:41:55weniger Hemmung verspüren mit ihrer Umwelt,

00:41:58so zerstörerisch umzugehen, wie man das umgehen muss,

00:42:02um diese seltenen Erden zu gewinnen,

00:42:04sondern weil sie eben auch große Landstriche haben,

00:42:07die dünn bis gar nicht besiedelt sind.

00:42:09Zweitens verfügen sie eben über diese,

00:42:13ja schon viele, viele Dekaden zurückreichenden Erfahrungen im Umgang damit.

00:42:20Und das hat ja dazu geführt, dass die Welt gesagt hat,

00:42:23oh wunderbar, in China gibt es seltene Erden.

00:42:25In China können die auch raffinieren.

00:42:27Kaufen wir die doch dort.

00:42:28Brauchen wir unsere Umwelt nicht zu zerstören.

00:42:30Brauchen wir diesen neuen Betrieb gar nicht erst zu entwickeln.

00:42:35und können gleichzeitig relativ kostengünstig diese seltenen Erden in China kaufen.

00:42:41Das heißt also nicht, China hat uns irgendwie an die Gurgel gegriffen,

00:42:45hat gesagt, kauf unsere seltenen Erden.

00:42:47Sondern wir haben gesagt, hallo, wie wunderbar,

00:42:49wir können da seltene Erden kaufen.

00:42:51Und jetzt stellen wir fest, oh, wir sind abhängig.

00:42:55Und das bedeutet, dass man also sehr lange braucht,

00:42:59bis man auf dem Niveau ankommen könnte, wo China jetzt ist.

00:43:03Das beste Beispiel dafür ist wieder Japan.

00:43:07Japan hat also mindestens, also seit Zeiten,

00:43:11seit sie über diese Senkaku-Inseln streiten,

00:43:15mit China, die diese Inselgruppe Yajaui-Insel nennt,

00:43:20also seit 2012 ungefähr, hat Japan erkannt,

00:43:24dass sie in Fragen der seltenen Erden von China abhängig sind.

00:43:27Und dass sie deshalb selber da Potenzial aufbauen müssen

00:43:32und Kapazität aufbauen müssen.

00:43:34Sie waren damals zu 80 Prozent von China abhängig.

00:43:38Sie haben ungeheuer investiert,

00:43:41arbeiten sehr eng mit Australien zusammen,

00:43:44was auch ein sehr guter Ort für die Gewinnung von seltenen Erden ist

00:43:49und wo auch die Raffinierungsindustrie

00:43:52schon relativ weit fortgeschritten ist.

00:43:53Was haben sie erreicht?

00:43:55Sie haben erreicht, dass ungefähr im Jahr 2022

00:43:57sie von 80 Prozent auf 60 Prozent gesunken sind.

00:44:02Zehn Jahre.

00:44:03Jetzt ist es so, dass Japan ja seine eigene Waffenindustrie

00:44:08wieder sehr stark angekurbelt hat,

00:44:10deshalb eine höhere Nachfrage nach seltenen Erden hat.

00:44:12Und jetzt ist es von 60 Prozent auf wieder fast 80 Prozent gestiegen,

00:44:16weil die Gesamtmenge, die sie brauchen,

00:44:19eben viel größer ist als vorher.

00:44:21Daran kann man erkennen,

00:44:22also Japan ist kein industriefeindliches Land.

00:44:26Japan ist auch kein Land,

00:44:27das also in Fragen der Umwelt jetzt ungeheuer bekannt ist dafür,

00:44:31dass man also sehr vorsichtig damit umginge.

00:44:33Ich erinnere an Fukushima.

00:44:34Also mit anderen Worten,

00:44:36selbst in einem Land, das sehr technologieorientiert ist,

00:44:40ist, dass diese seltenen Erden sehr braucht.

00:44:43Nicht nur für die Waffenindustrie,

00:44:44weil die haben ja auch eine sehr entwickelte Chip-Industrie.

00:44:47Also mit anderen Worten,

00:44:48selbst da dauert das extrem lang,

00:44:51bis man aus dieser sogenannten Abhängigkeit herauskommt.

00:44:55Obwohl die Japaner eigentlich angefangen haben zu Zeiten,

00:44:58wo ihre Bedingungen relativ gut waren.

00:45:01Australien ja aktiv Kooperationspartner gesucht hat,

00:45:04die dringend ihre seltenen Erden brauchen.

00:45:08Also insofern muss man sagen,

00:45:10China hat da wirklich eine ziemlich gute Karte in der Hand

00:45:13und ist ja auch sehr differenziert im Umgang damit,

00:45:17wie sie diese Karte einsetzen.

00:45:19Und musst du sagen,

00:45:20dass man immer weniger Zeit hat,

00:45:22diesen Vorsprung aufzuholen,

00:45:23weil der Bedarf nach seltenen Erden immer mehr ansteigt.

00:45:26Die Industrien, die jetzt groß werden,

00:45:28benötigen immer mehr seltene Erden,

00:45:30wie du auch angesprochen hast,

00:45:31Computerchips etc.

00:45:32Das heißt, der Druck, da nachzuholen,

00:45:36wird immer größer

00:45:37und deswegen muss man so sehr

00:45:38auf diese Importe aus China vertrauen.

00:45:40Vielleicht darf ich dazu noch einen Satz sagen.

00:45:42Also wir haben ja immer die Vorstellung,

00:45:45okay, die sind uns eine Nase voraus,

00:45:47dann müssen wir jetzt aufholen.

00:45:48Das ist auch richtig bis zu einem gewissen Grade, klar.

00:45:51Aber wieder kann man an Japan erkennen,

00:45:54dass man eigentlich noch einen Schritt weiter denken muss.

00:45:57Und wenn man sich anschaut,

00:45:58was die EU für Papiere in letzter Zeit

00:46:00dazu veröffentlicht haben,

00:46:03finde ich,

00:46:04dass die das irgendwie

00:46:05noch nicht so ganz erkannt haben.

00:46:07Aber Japan sagt natürlich,

00:46:08wir müssen zum Beispiel Batterien herstellen,

00:46:13wo wir kein Lithium mehr brauchen.

00:46:16Erstens, weil Lithium

00:46:17ziemlich brandgefährlich ist

00:46:18und zweitens,

00:46:19weil wir das aus der Volksrepublik China kriegen.

00:46:22Also das heißt,

00:46:23man muss eigentlich einen Schritt weiter denken.

00:46:25Und wenn Europa sich jemals wieder

00:46:28reindustrialisieren würde,

00:46:30ginge das nicht anders,

00:46:31als darüber nachzudenken,

00:46:33dass man nicht nur aufholt

00:46:34oder wiederherstellt,

00:46:36sondern dass man Sektoren identifiziert,

00:46:39in denen man dann demnächst

00:46:43eine Nase voraus ist.

00:46:45Und wo dann alle sagen,

00:46:46oh, das müssen wir ja unbedingt in Europa kaufen,

00:46:49weil sonst gibt es das nirgendwo auf der Welt.

00:46:51Und das ist meiner Meinung nach

00:46:53unbedingt wichtig.

00:46:54Und diese seltenen Erden sind eigentlich,

00:46:57finde ich,

00:46:58wenn man sieht,

00:46:59welche Bedeutung sie haben

00:47:01und welchen zerstörerischen Charakter

00:47:03sie auf unsere Umwelt haben

00:47:04und so weiter und so fort,

00:47:05dann müsste einem eigentlich einfallen,

00:47:09dass man unbedingt etwas braucht

00:47:11und dass man alle jungen Menschen dieser Welt,

00:47:13die so denken können

00:47:14und die so arbeiten können,

00:47:15darauf ansetzen müsste,

00:47:16zu sagen,

00:47:17entwickelt Materialien,

00:47:19die die seltenen Erden ersetzen.

00:47:21Die seltenen Erden sind

00:47:23das wichtigste Ass im Ärmel Chinas.

00:47:25Da gibt es natürlich auch noch

00:47:26pharmazeutische Produkte,

00:47:27die aus China kommen.

00:47:28Wir haben auch die Häfen schon angesprochen,

00:47:30wo China sehr viel in der Welt baut.

00:47:33Kommen wir auf die US-Seite zu sprechen.

00:47:35Was ist in diesem Handelsstreit

00:47:37der wichtigste Trumpf für die USA?

00:47:39Das sind die Chips.

00:47:42China ist also noch nicht in der Lage,

00:47:46wirklich ganz avancierte Chips zu produzieren.

00:47:49Für die Entwicklung der künstlichen Intelligenz

00:47:51braucht man aber die avanciertesten Chips

00:47:54und genau die können die Chinesen selber nicht herstellen.

00:47:58Damit sie, sagen wir mal,

00:48:01mittelfristig auch nicht in der Lage sind,

00:48:03diese Chips herzustellen,

00:48:05ist diese Firma ASML

00:48:08eben jetzt in einer Situation,

00:48:10wo sie China nicht mehr beliefern dürfen.

00:48:12Und diese Maschinen,

00:48:13die ASML herstellt,

00:48:15sind die wichtigsten Maschinen,

00:48:17die man braucht,

00:48:18um hochavancierte Chips herzustellen.

00:48:20Aber das ist eine europäische Firma?

00:48:22Das ist eine europäische Firma,

00:48:23die aber sanktioniert ist,

00:48:25in dem Sinne,

00:48:27dass also die USA unter Biden

00:48:29diese sogenannte Chips,

00:48:31ich glaube es heißt Chips and Science Act,

00:48:35erlassen hat,

00:48:36wonach also auch keine Chips

00:48:39nach China aus anderen Ländern

00:48:42exportiert werden dürfen,

00:48:43die also so hochrangig sind.

00:48:44Das betrifft übrigens auch diese Firma

00:48:49TSMC von Taiwan,

00:48:51die ja sehr viel nach China liefert,

00:48:53aber ihre höchst avancierten Chips

00:48:56nicht mehr nach China liefern darf,

00:48:57weil sie sonst sanktioniert würde

00:48:59durch Amerika.

00:49:01Und das trifft eben diese Firma ASML,

00:49:03die ja in den Niederlanden angesiedelt ist

00:49:06und ihre Maschinen aus vielen, vielen Produkten,

00:49:09die in Europa produziert werden,

00:49:11zusammensetzt.

00:49:12Und diese Firma darf jetzt also auch nicht mehr

00:49:15nach China exportieren,

00:49:16die darf auch die bereits verkauften Maschinen

00:49:20nicht mehr warten,

00:49:22sodass also die Kapazität,

00:49:24quasi stellt man sich vor,

00:49:26in China immer weiter absinkt

00:49:28und damit die Fähigkeit Chinas selber,

00:49:32solche hochavancierten Chips herzustellen,

00:49:35immer unwahrscheinlicher wird.

00:49:36Das ist die Idee,

00:49:38die die Amerikaner haben.

00:49:40Und die chinesische Seite gibt auch offen zu,

00:49:42dass sie nach wie vor nicht in der Lage ist,

00:49:44diese hochavancierten Chips herzustellen,

00:49:49dass sie also lauter Umwege gehen müssen,

00:49:52um in ihrer KI-Entwicklung weiterzukommen.

00:49:56Und man sieht ja,

00:49:58dass die Chinesen,

00:49:59weil sie ja noch vor ein paar Dekaden

00:50:01ein Entwicklungsland waren,

00:50:04eher in der Lage sind,

00:50:05solche Umwege zu finden,

00:50:07als das vielleicht Länder

00:50:08mit einer hochindustriellen Kapazität machen würden,

00:50:13die immer danach suchen,

00:50:14wo ist der kürzeste Weg

00:50:15und wie kann ich mit den geringsten Investitionen

00:50:20das kürzeste Ziel erreichen.

00:50:22Das ist in China nicht immer so der Fall.

00:50:24Und man muss sagen,

00:50:26dass also jetzt China natürlich auch alles daran setzt,

00:50:32erstens mal einen Ersatz für diese ASML-Maschine zu entwickeln,

00:50:37zweitens eben überhaupt ein Chip zu designen,

00:50:42der diesem höchsten Niveau entspricht,

00:50:45was im Augenblick in der Welt gehandelt wird.

00:50:48Und sie sind eben auch ziemlich nah dran,

00:50:52weshalb also jetzt die amerikanische Seite

00:50:54wieder etwas nervös wird.

00:50:56Ich möchte nur noch mal darstellen,

00:50:57was es bedeutet eigentlich,

00:50:58wenn man ASML-Maschinen zum Beispiel nicht importieren kann.

00:51:03Das sind Maschinen,

00:51:03habe ich mal gesehen,

00:51:04die sind so riesig

00:51:05und die kosten 400 Millionen Dollar das Stück,

00:51:08dass die sind so komplex,

00:51:09dass es nicht leicht,

00:51:09dass man das mal aus der eigenen Industrie stemmt

00:51:12und ersetzen kann.

00:51:14Ja, und ASML hat sich natürlich auch sehr geschützt dagegen,

00:51:17dass diese Maschine nachgebaut werden kann,

00:51:21weshalb die eben auch sehr, sehr viele Zulieferer haben.

00:51:24Hier in Europa,

00:51:26ich habe so die Zahl von tausend Zulieferern im Kopf,

00:51:29die alle sozusagen einzelne Stücke für diese Maschine herstellen.

00:51:33Diese Maschine wird dann,

00:51:34bevor sie in ein Land verkauft wird,

00:51:36einmal in Holland zusammengebaut

00:51:40und geprüft, ob sie auch wirklich läuft.

00:51:42Dann wird sie wieder komplett auseinandergenommen,

00:51:45im auseinandergenommenen Zustand

00:51:47in ein anderes Land exportiert oder gebracht

00:51:51und dann dort wieder zusammengesetzt.

00:51:55Allerdings ist es natürlich so,

00:51:57wenn jetzt das Land so weit entfernt ist

00:51:59von Europa wie China,

00:52:01wird man sich auch auf chinesische Kräfte gestützt haben,

00:52:05um dieses Wiederzusammensetzen der Maschine

00:52:09zu bewerkstelligen in China.

00:52:10Und auch bei den regelmäßig nötigen Wartungsvorgängen

00:52:14wird man, und das weiß man auch aus China,

00:52:17hat man sich auch auf chinesische Arbeitskräfte gestützt.

00:52:20Das heißt, es gibt auch in China Menschen,

00:52:23die diese Maschine sehr, sehr gut kennen.

00:52:26Und nun ist es so,

00:52:28dass es in China zwei Stränge gibt.

00:52:29Es gibt eine Gruppe von Leuten,

00:52:31die versuchen quasi über Reverse Engineering,

00:52:35also dadurch, dass sie die vorhandenen Maschinen

00:52:37quasi wieder so auseinanderbauen

00:52:40und dass sie sie dann auch selber zusammenbauen können,

00:52:43was natürlich sehr schwierig ist,

00:52:44weil man ja tausend unterschiedlich,

00:52:46also es sind glaube ich insgesamt 10.000 Teile ungefähr,

00:52:49die man da zusammensetzen muss.

00:52:50Das ist nicht so ganz einfach.

00:52:52Und die zweite Methode, die sie anwenden,

00:52:54eben auch interessant.

00:52:55Wir bauen eine alternative Maschine.

00:52:58Wir versuchen es mit einer anderen Technik,

00:53:01die nicht so aufwendig ist,

00:53:02die nicht so teuer ist.

00:53:04Und wenn wir das schaffen,

00:53:06haben wir nicht nur unser eigenes Problem gelöst,

00:53:08sondern können überall in der Welt

00:53:09diese Maschine anbieten

00:53:10und damit dieser ASML-Maschine

00:53:14eine sehr starke Konkurrenz entgegensetzen.

00:53:17Das heißt, Sanktionen in diesem Bereich

00:53:18können auch dafür sorgen,

00:53:20dass China mit einer besseren Erfindung hervorkommt

00:53:23und vielleicht dann sozusagen

00:53:24den bestehenden Markt überholt.

00:53:26Wer hat denn deiner Ansicht nach

00:53:29bei diesem Kräftemessen die Nase vorn?

00:53:31Wer sitzt am längeren Ast?

00:53:32China mit den seltenen Erden,

00:53:34die USA mit den Computerchips?

00:53:36Also China sitzt an einer Stelle,

00:53:39wo es Amerika sehr stark

00:53:42in seinen weiteren Plänen beeinträchtigen kann.

00:53:46Zumindest über einen bestimmten Zeitraum,

00:53:49den schätzen wir jetzt mal so ungefähr ab,

00:53:51mit zehn Jahren.

00:53:53Das liegt daran,

00:53:55dass diese seltenen Erden

00:53:57für die Waffenindustrie extrem wichtig sind.

00:54:01Und das bedeutet,

00:54:03dass Amerika sich im Augenblick

00:54:04in einer Situation befindet,

00:54:06wo es ja auch technologisch sozusagen

00:54:09weiter nach vorne kommen muss,

00:54:12um seinen Weltherrschaftsanspruch

00:54:14weiter unterstreichen zu können.

00:54:16Das heißt,

00:54:17die Wahrscheinlichkeit,

00:54:18dass Amerika seltene Erden braucht

00:54:21und übrigens auch selber

00:54:24über seltene Erden verfügt,

00:54:26aber eben nicht über diese Fähigkeit

00:54:28der Raffinierung,

00:54:29weshalb seltene Erden,

00:54:30die in Amerika abgebaut werden,

00:54:32nach China geschickt werden,

00:54:33um dort weiterverarbeitet zu werden,

00:54:34um dann wieder zurück

00:54:35nach Amerika geschickt zu werden.

00:54:37Und das bedeutet also,

00:54:39dass China mit seiner Politik,

00:54:43die besagt,

00:54:44wir liefern keine seltenen Erden

00:54:47in andere Länder,

00:54:49wenn nachweisbar ist,

00:54:51dass die für Waffenproduktion

00:54:53eingesetzt werden,

00:54:54also für militärische Zwecke.

00:54:57Und das heißt,

00:54:59wenn man einen Antrag stellt

00:55:00an die Volksrepublik China,

00:55:01ich möchte eure seltenen Erden haben,

00:55:03dann muss man nachweisen,

00:55:04dass das nicht für militärische Zwecke

00:55:08eingesetzt wird.

00:55:10Da gibt es natürlich auch immer Umwege,

00:55:12das wissen die Chinesen auch ganz genau

00:55:14und sie wissen,

00:55:15dass die Amerikaner

00:55:16und auch alle anderen Waffenproduzenten

00:55:18überall in der Welt

00:55:19ohne diese Sache nicht hinkommen

00:55:21und sie wollen ja auch nicht,

00:55:24dass andere Länder in der Welt

00:55:25zu schnell aufholen

00:55:26mit diesen seltenen Erden,

00:55:29weil dann ihr Chip

00:55:30ja immer weniger wert wird

00:55:31und deshalb müssen sie immer etwas

00:55:33bedienen

00:55:35und darüber hinweg sehen,

00:55:37dass das offensichtlich

00:55:38für militärischen Gebrauch ist,

00:55:41damit die andere Seite

00:55:42nicht so unter Druck gesetzt wird,

00:55:44dass sie unheimlich stark

00:55:46vorpreschen muss,

00:55:47so wie China ja selber weiß,

00:55:49dass es unheimlich stark

00:55:50vorpreschen kann,

00:55:51wenn der Druck besonders groß ist.

00:55:53Und insofern muss man sagen,

00:55:55also diese seltenen Erden,

00:55:58das ist schon sehr,

00:55:59sehr problematisch,

00:56:02zumal das eben so

00:56:03eine Supply Chain ist,

00:56:06die also viele Stufen beinhaltet

00:56:09und nicht so ohne weiteres

00:56:10einfach ersetzt werden kann.

00:56:12Auf der anderen Seite

00:56:13die Fähigkeit der Volksrepublik China

00:56:16in dieser Chip-Produktion,

00:56:20an Amerika heranzukommen

00:56:22oder über Amerika hinaus zu gehen,

00:56:25ist also meiner Meinung nach

00:56:27besser entwickelt,

00:56:28als die Fähigkeit Amerikas,

00:56:30sich in der Frage

00:56:31der seltenen Erden

00:56:32von China zu lösen.

00:56:34Und insofern scheint mir

00:56:35dieser Chip

00:56:36seltene Erde

00:56:37mehr wert zu sein,

00:56:39als der Chip Chip.

00:56:42Wobei man schon sagen muss,

00:56:43dass natürlich Amerika

00:56:45sich alles Mögliche

00:56:46vorstellt in dieser Richtung,

00:56:48aber man hat das ja jetzt

00:56:51auch daran gesehen,

00:56:52dass also NVIDIA

00:56:53ja sich unheimlich stark

00:56:55in diese Frage eingemischt hat.

00:56:57Also dürfen wir nicht doch

00:56:59irgendwie an die Volksrepublik China

00:57:02indirekt zumindestens

00:57:04über TSMC liefern?

00:57:06Das ist der wichtigste Hersteller

00:57:07von Computerchips

00:57:09oder Designer von Computerchips.

00:57:11In Wahrheit, sehr genau.

00:57:12Der designt

00:57:13und TSMC stellt her.

00:57:15Und die sind alle abhängig davon,

00:57:18dass China eigentlich

00:57:19das Land

00:57:21mit der größten Abnahme ist.

00:57:22Das heißt,

00:57:22wenn man da nicht mehr hinliefern darf,

00:57:24ist man einen ziemlich großen Kunden los.

00:57:26Und wenn man diesen Kunden los ist,

00:57:28dann hat man wieder

00:57:29zu wenig Kapital zur Verfügung,

00:57:31um die nächste Generation

00:57:33an Chips zu designen

00:57:34und dann bei TSMC

00:57:36all die sozusagen Apparate herzustellen,

00:57:40die Maschinen herzustellen,

00:57:42die man braucht,

00:57:43um die nächste Stufe der Chip entwickeln,

00:57:45dann auch produzieren zu können.

00:57:46Und wer mal auf die Aktienmärkte geschaut hat,

00:57:49wird gleich sehen,

00:57:49warum NVIDIA für die USA so wichtig ist.

00:57:52Mittlerweile der größte Konzern

00:57:53nach Marktbewertung.

00:57:55Ich glaube,

00:57:555 Billionen Dollar

00:57:56übersteigt diese Marktkapitalisierung.

00:57:58Das heißt,

00:57:59wenn da das Geschäft einbricht,

00:58:00dann haben die USA

00:58:01selbst wieder ein Problem.

00:58:03Ja.

00:58:03Und außerdem sollte man vielleicht

00:58:05nochmal darauf hinweisen,

00:58:06dass also in diesem ganzen Geschäftsbereich

00:58:09von der Forschung angefangen

00:58:11bis zum Design

00:58:14unheimlich viele Chinesinnen

00:58:16und Chinesen aktiv sind.

00:58:18Was würde passieren,

00:58:20wenn es wirklich zu einem Krieg

00:58:21zwischen China und Amerika käme?

00:58:23Wo würden diese Leute

00:58:25sich hin orientieren?

00:58:26Ist ihre Loyalität

00:58:28dann eindeutig auf Seiten der USA

00:58:30oder ist ihre Loyalität

00:58:32dann vielleicht auf Seiten

00:58:34der Volksrepublik China?

00:58:35und sie entziehen plötzlich

00:58:37die USA ihrer Kapazität?

00:58:42Das ist ja auch hochinteressant.

00:58:44Und ja,

00:58:46für Amerika nicht so ganz leicht zu handeln,

00:58:49weil das amerikanische Bildungssystem

00:58:51offenbar nicht genügend

00:58:52Arbeitskräfte hervorbringt,

00:58:55die diese vielen Positionen

00:58:57besetzen könnte,

00:58:58die man braucht,

00:58:59um an diesem Bereich eben top zu sein.

00:59:02Wie würdest du sagen,

00:59:03begegnen die beiden Länder

00:59:05oder wie unterscheiden sie sich

00:59:06in ihren Zugängen

00:59:07bei der Entwicklung

00:59:08von künstlicher Intelligenz?

00:59:10Man sieht in den USA,

00:59:11es ist ein riesiges,

00:59:12wichtiges Thema,

00:59:12vielleicht das Nummer eins Thema

00:59:13überhaupt,

00:59:14wo sich auch der Präsident

00:59:15einmischt und sagt,

00:59:16keine Regulierung,

00:59:18alle Fahrt voraus,

00:59:19zurück an die Arbeit

00:59:20und keine Zurückhaltung,

00:59:23um schneller als andere Länder

00:59:26zu einer Superintelligenz,

00:59:28zu einer wirklich fähigen

00:59:29Intelligenz zu kommen,

00:59:30die nicht nur die Wirtschaft

00:59:32komplett nach vorne torpediert,

00:59:35sondern auch die militärische Macht

00:59:36hervorruft etc.

00:59:38Wie unterscheiden sich die Zugänge

00:59:40zwischen den beiden Ländern?

00:59:42Also meinem Verständnis nach,

00:59:43und ich bin keine KI-Spezialistin,

00:59:45aber ich verfolge die Diskussion

00:59:46natürlich sowohl in Amerika

00:59:48als auch in der Volksrepublik China,

00:59:51gibt es zwei Bereiche,

00:59:52wo diese Zugänge

00:59:53sich grundsätzlich unterscheiden.

00:59:57Bereich Nummer eins ist,

00:59:59China entwickelt Modelle

01:00:01als Open-Source-Modelle,

01:00:03die also als Open-Source-Modelle

01:00:06selber ja gar nicht groß

01:00:08Umsatz generieren.

01:00:10Und deshalb muss man sagen,

01:00:14ist China auch in einem Bereich stark,

01:00:17wo China überhaupt extrem stark ist,

01:00:20nämlich diese Open-Source-Modelle

01:00:22in den unterschiedlichsten Bereichen

01:00:24zur Anwendung zu bringen.

01:00:25Und das Kapital,

01:00:27was generiert wird aus dieser Idee der KI,

01:00:30ist also nicht beim Open-Source-Modell angesiedelt,

01:00:33sondern bei der Anwendung angesiedelt.

01:00:36Und dabei verfolgen sie

01:00:37einen sogenannten konstruktivistischen Ansatz,

01:00:41den man vielleicht etwas

01:00:42mit Linux vergleichen könnte

01:00:44im Vergleich zu Windows,

01:00:45dass nämlich alle Leute,

01:00:47die sich dieses Open-Source-Modells bedienen

01:00:49und das in den unterschiedlichsten Bereichen

01:00:52zur Anwendung bringen, jeweils auch einen Beitrag

01:00:55dazu leisten, dass dieses Open-Source-Modell

01:00:59oder diese verschiedenen,

01:01:01es gibt ja auch in China ungefähr fünf unterschiedliche Modelle,

01:01:04die in Konkurrenz zueinander stehen,

01:01:06diese Open-Source-Modelle sozusagen

01:01:08durch die Anwendung weiterentwickeln.

01:01:12Und wenn man jetzt überlegt,

01:01:13wie viele Sektoren, wie viele Unternehmen,

01:01:17wie viele Menschen in der Volksrepublik China

01:01:19mit diesen chinesischen Open-Source-Modellen arbeiten,

01:01:23dann muss man sagen,

01:01:24das ist ein ganz schlauer Ansatz,

01:01:26weil der setzt quasi darauf,

01:01:28dass wenn je mehr Menschen sich damit beschäftigen

01:01:30und ihre jeweilige Intelligenz

01:01:33in die Weiterentwicklung des Modells

01:01:35hinein investieren,

01:01:37weil es der Lösung ihrer persönlichen Probleme,

01:01:41die sie in ihrem Unternehmen haben,

01:01:43die sie in ihrer Zeitung haben,

01:01:44die sie in ihrem Büro haben,

01:01:45dient, umso schneller wird sich das auch weiterentwickeln.

01:01:52Das heißt also,

01:01:52Open-Source ist schon mal anders als in Amerika,

01:01:56wo ja schon das Modell ein kommerzielles Produkt ist.

01:02:01Zweitens, der Schwerpunkt liegt in der Anwendung

01:02:04und liegt nicht da,

01:02:06wo der Schwerpunkt in Amerika lebt,

01:02:08nämlich in der Entwicklung

01:02:10der sogenannten generativen KI,

01:02:12also einer künstlichen Intelligenz,

01:02:15die nicht nur dadurch wächst,

01:02:17dass Menschen ihr quasi immer mehr Informationen,

01:02:21sprich Daten, zur Verfügung stellen

01:02:22und sie diese Unmenge an Daten

01:02:25eben viel schneller verarbeiten kann,

01:02:28als ein menschliches Gehirn

01:02:30oder auch nur eine Gruppe

01:02:31von menschlichen Gehirnen das schaffen könnten,

01:02:34sondern sie,

01:02:36in Amerika ist man ja der Auffassung,

01:02:38dass man die künstliche Intelligenz

01:02:40so weit entwickeln muss,

01:02:42dass sie selbst ohne Zutun der Menschen

01:02:45dann weiß,

01:02:47wie sie intelligent arbeiten kann.

01:02:50Und damit wird in einen Bereich investiert,

01:02:54von dem man sagt,

01:02:55naja, wenn wir das schaffen,

01:02:56dann haben wir sozusagen das Ultimum.

01:02:59Aber gleichzeitig,

01:03:00und man muss sozusagen darauf setzen,

01:03:01dass wenn dieses Ultimum erreicht ist,

01:03:03dass dann plötzlich auch die Wirtschaft zum Blühen bringt.

01:03:07Aber von hier bis dort

01:03:09führt eben doch ein recht langer Weg

01:03:11und das sieht man ja auch an den Börsen in Amerika,

01:03:15dieser lange Weg von hier bis dort,

01:03:16wo also quasi dieses Ultimum imaginiert wird,

01:03:20aber noch nicht erreicht wird,

01:03:22das ist eben ein Weg,

01:03:23der von den Börsen gestützt wird,

01:03:25die in der Hoffnung auf einen zukünftigen Erfolg

01:03:28hier investieren,

01:03:30aber die natürlich auch auf die Nase fallen können,

01:03:33wenn dieser Erfolg nicht stattfindet,

01:03:35während interessanterweise eben

01:03:37der chinesische Weg

01:03:39wieder viel risikobewusster ist

01:03:44und auch, muss man eindeutig sagen,

01:03:47den Bereich bedient,

01:03:48wo China eben auch in anderen Sektoren

01:03:50sehr, sehr gut ist,

01:03:51nämlich etwas, was es bereits gibt,

01:03:55weiterzuentwickeln in der Anwendung,

01:03:57es zu optimieren

01:03:58und nicht sozusagen vom Grunde auf

01:04:01eine ganz neue Methode,

01:04:04eine ganz neue Erkenntnis hervorzubringen.

01:04:06Das ist nicht das,

01:04:07wo China so besonders gut aufgestellt wäre.

01:04:10Also China verfolgt eher den evolutionären Schritt

01:04:12und die USA den revolutionären,

01:04:14wenn man so möchte.

01:04:15Ja, interessant.

01:04:16Dazu muss man auch, glaube ich, sagen,

01:04:18dass ja die chinesischen Open-Source-Modelle

01:04:20sich sehr stark speisen

01:04:22von den Entwicklungen,

01:04:23die in den USA,

01:04:24in diesen Closed-Source-Modellen passieren.

01:04:27Man spricht da, glaube ich,

01:04:28von Destillation,

01:04:29das heißt,

01:04:30man nährt sich von dem,

01:04:31was auch in den USA entwickelt wird.

01:04:33Und das finde ich eigentlich ganz interessant,

01:04:35weil es zeigt wieder mal,

01:04:36wie diese beiden Nationen

01:04:38und Wirtschaftssysteme miteinander verstrickt sind.

01:04:41Es gab im Kalten Krieg

01:04:43diesen Ausdruck des Gleichgewichtes Schreckens,

01:04:46dass die USA und die Sowjetunion

01:04:48beide so stark sind,

01:04:50so starke Atommächte sind,

01:04:51dass wenn eine Seite angreifen würde,

01:04:53würde es automatisch zur Auslöschung aller kommen.

01:04:56Deswegen hat man gesagt,

01:04:57man greift nicht an.

01:04:58Würdest du sagen,

01:05:00so ein Gleichgewicht des Schreckens,

01:05:02jetzt nicht nur militärisch gesehen,

01:05:03aber auch wirtschaftlich gesehen,

01:05:05existiert heute zwischen den USA und China auch noch?

01:05:07Nein, ich würde denken,

01:05:08dass die amerikanische Wirtschaft

01:05:12in Teilen schlechter aufgestellt ist

01:05:14als die chinesische Wirtschaft,

01:05:16weil die chinesische Wirtschaft ja versucht,

01:05:19die Quadratur des Kreises zu lösen.

01:05:22Insofern sie ja eine ganz,

01:05:24ganz breit aufgestellte industrielle Basis hat

01:05:27und auf dieser breit aufgestellten industriellen Basis

01:05:31dann die Hochtechnologie entwickelt.

01:05:34Während man sowohl in Japan als auch in den USA

01:05:38und vielleicht sogar zunehmend auch in Europa beobachten kann,

01:05:42dass je mehr man diesen hochtechnologischen Bereich entwickelt,

01:05:45umso weniger überlebt die industrielle Basis.

01:05:50Also wenn Europa sich überlegt,

01:05:52wie sollten wir uns in Zukunft aufstellen,

01:05:55dann würde ich eigentlich eher empfehlen,

01:05:58zu sagen, also schauen wir doch mal,

01:06:01dass wir da quasi einen Gegenpol zu den Chinesen aufstellen,

01:06:05denn da sind wir besser als die Amerikaner,

01:06:08denn unsere Deindustrialisierung

01:06:10ist noch nicht so weit fortgeschritten

01:06:12wie die amerikanische.

01:06:13Also versuchen wir hier sozusagen die industrielle Breite,

01:06:18so es irgend möglich ist und auch wirtschaftlich Sinn macht,

01:06:22zu halten und gleichzeitig die Hochtechnologie zu entwickeln.

01:06:28Das macht uns stark und das macht uns auch stark in dem Sinne,

01:06:33dass unter dem Gesichtspunkt der nationalen Sicherheit

01:06:36eine solche Konstellation weniger angreifbar ist als eine,

01:06:40die vielleicht in einem Sektor unheimlich viel Geld macht,

01:06:44aber den anderen Sektor eben gar nicht mehr bedienen kann

01:06:47oder nur in ganz begrenztem Maße bedienen kann.

01:06:50Und ich denke, dass die Volksrepublik China da in diesem Sinne,

01:06:54dass sie eben über eine breite industrielle Basis verfügt

01:06:57plus einen hochtechnologischen Sektor jetzt auch entwickelt

01:07:01und da auch schon sehr weit fortgeschritten ist,

01:07:04in diesem Sinne ist die Volksrepublik China

01:07:06wirtschaftlich besser aufgestellt als die USA.

01:07:10Was würdest du dann sagen, wenn du nach vorne blickst?

01:07:13Wer wird dieses Kräftemessen gewinnen, wenn man so möchte?

01:07:17Also ich bin der Auffassung, dass wenn man das jetzt wirklich umfassend betrachtet,

01:07:23also sowohl die militärische Seite als auch die Softpower-Seite

01:07:27als die wirtschaftliche Seite,

01:07:30dann würde ich meinen, dass man erkennen muss,

01:07:35dass also hier keines dieser beiden Länder so weit ist,

01:07:39für sich sozusagen reklamieren zu können,

01:07:43dass man in fünf bis zehn Jahren eindeutig die Nase vor dem anderen voraus hat.

01:07:47Gehen wir mal davon aus, dass auf beiden Seiten keine gravierenden Fehler gemacht werden.

01:07:53Gehen wir mal davon aus, dass es zu keinen großen Kriegen,

01:07:56Krisen oder sonst was kommt,

01:07:57sondern beide könnten ihre Strategien so weiter verfolgen,

01:08:02wie sie sich das vorstellen.

01:08:04Dann bin ich der Auffassung,

01:08:05dass die Volksrepublik China ihre Strategie nicht verfolgen kann,

01:08:08wenn sie militärisch gezwungen ist

01:08:13oder selber auch die Entscheidung fällt,

01:08:17sich also weit überall in der Welt bemerkbar zu machen.

01:08:22Man merkt schon jetzt,

01:08:23dass diese starke Investition in den militärischen Bereich,

01:08:27und das sollte man vielleicht in Europa auch nochmal durchdenken,

01:08:30nicht automatisch dazu führt,

01:08:33dass die Wirtschaft total gut läuft.

01:08:37Südkorea weiß das,

01:08:38Japan weiß das,

01:08:40China weiß das,

01:08:42und vielleicht sollten wir in Europa nicht nochmal denken,

01:08:45wir könnten einfach unsere Wirtschaft in Gang setzen,

01:08:48indem wir mehr Waffen produzieren.

01:08:51Das heißt also,

01:08:52die chinesische Wirtschaft,

01:08:53wenn sie sich gezwungen sieht

01:08:55oder eine entsprechende Entscheidung treffen würde,

01:08:58die ihrer augenblicklichen Strategie widerspricht,

01:09:00sich nämlich auch überall in der Welt

01:09:02militärisch präsent zu machen,

01:09:05oder wenn die chinesische Wirtschaft

01:09:07aus anderen Gründen gezwungen wäre,

01:09:09in einen Krieg einzutreten,

01:09:12dann könnte sie ihre Strategie

01:09:15nicht gut weiterverfolgen

01:09:18und würde deshalb ihr Ziel nicht erreichen

01:09:21und könnte noch schwerer mit den USA

01:09:24auf einem Niveau landen,

01:09:27geschweige denn dran vorbeiziehen.

01:09:28Aber dann eine Zwischenfrage,

01:09:31wären dann die USA,

01:09:32wenn es wirklich nur darum ginge,

01:09:34China klein zu halten,

01:09:37interessiert China in einen Konflikt,

01:09:38in einen Krieg zu verwickeln?

01:09:39Ja, das ist ganz eindeutig so.

01:09:42Ja,

01:09:42und das ist auch etwas,

01:09:44was die Volksrepublik China sehr erschreckt.

01:09:46Die USA haben ja in dieser Frage

01:09:49einen Staatentrumpf in der Hand.

01:09:50Sie wissen,

01:09:51dass im Augenblick eine Partei

01:09:53und ein Präsident

01:09:54in Taiwan an der Regierung ist,

01:09:57der sehr daran interessiert ist,

01:10:00die Unabhängigkeit Taiwans zu erklären.

01:10:04In dem Augenblick,

01:10:05wo wer auch immer Präsident

01:10:08oder Präsidentin der USA ist,

01:10:11unter den augenblicklichen

01:10:13parteipolitischen Bedingungen

01:10:14in Taiwan anruft und sagt,

01:10:17hallo, wie wäre es mit einer kurzen Erklärung

01:10:19zur Unabhängigkeit,

01:10:20geht sofort eine Aktionskette

01:10:24auf der chinesischen Seite,

01:10:25also auf der festlandchinesischen Seite los.

01:10:28Nach dem Antisezessionsgesetz

01:10:29ist die Volksrepublik China

01:10:32gewisserweise gezwungen,

01:10:33in einer solchen Situation

01:10:34gegen diesen Sezessionsversuch vorzugehen.

01:10:38Dieses Gesetz gibt China die Möglichkeit,

01:10:41militärisch vorzugehen

01:10:42und die Wahrscheinlichkeit ist groß,

01:10:43dass China nichts anderes übrig bleibt,

01:10:45als militärisch vorzugehen.

01:10:48Deshalb hat eben Xi Jinping

01:10:51bei dem Besuch Donald Trumps in China gesagt,

01:10:53also, ihr müsst nicht denken,

01:10:56dass ihr als Amerikaner die Wahl habt,

01:10:59in diesen Krieg zwischen Festland China

01:11:02und Taiwan einzugreifen.

01:11:04In Wahrheit ist ein Krieg

01:11:06zwischen Festland China und Taiwan

01:11:08automatisch ein Krieg

01:11:10zwischen China und den USA.

01:11:14Und das bedeutet auch,

01:11:16dass die Amerikaner,

01:11:17die immer von ihrer strategischen Ambiguität

01:11:19gesprochen haben,

01:11:21jetzt von den Chinesen mitgeteilt bekommen haben,

01:11:23dass die Chinesen

01:11:24die Amerikaner angreifen werden,

01:11:27wenn es über Taiwan zum Krieg kommt.

01:11:30Weil sie sagen,

01:11:30die Amerikaner rufen die Taiwanesen an,

01:11:33die Taiwanesen erklären uns die Unabhängigkeit,

01:11:35wir müssen militärisch vorgehen,

01:11:37dann heißt das,

01:11:38dass der Ausgangspunkt dieses Krieges

01:11:39bei den Amerikanern liegt

01:11:40und dann werden wir zum Beispiel anfangen,

01:11:43Stützpunkte der Amerikaner

01:11:45in der Umgebung der Volksrepublik China

01:11:48anzugreifen.

01:11:49Da gibt es ja viele Stützpunkte,

01:11:51die man angreifen könnte.

01:11:52Und dann wird Amerika

01:11:54in eine ähnliche Situation kommen,

01:11:57wie jetzt im Nahen Osten.

01:11:59Also mit anderen Worten,

01:12:02Amerika hat auch schon mehrfach versucht,

01:12:07die chinesische Marine

01:12:08sozusagen auf das Meer zu ziehen,

01:12:15damit wir beobachten können,

01:12:16wie sie agieren.

01:12:17Erstens mal war das in diesem sogenannten Krieg

01:12:20zwischen Amerika und den Houthis.

01:12:22Da haben damals noch unter der Biden-Administration,

01:12:25hat also Jake Sullivan,

01:12:27der damalige Sicherheitsbeauftragte,

01:12:29intensive, lange Gespräche in Thailand

01:12:31mit Außenminister und Sicherheitsbeauftragten Wang Yi

01:12:35aus der Volksrepublik China gesprochen,

01:12:38weil er ihnen überreden wollte,

01:12:39dass die Volksrepublik China

01:12:40in diesen Krieg sich einbringt.

01:12:43Abgelehnt.

01:12:45Straße von Hummus,

01:12:47haben die Amerikaner kalkuliert,

01:12:49das ist für die Chinesen furchtbar,

01:12:50wenn die geblockiert ist,

01:12:52weil dann kriegen die Chinesen kein Öl mehr.

01:12:54Also ist das doch auch eine super Gelegenheit,

01:12:57den Chinesen zu sagen,

01:12:58helft uns doch bitte,

01:12:59diese Straße von Hummus offen zu halten.

01:13:02Haben sie ihre Rechnung ohne den Wirt gemacht?

01:13:05China hat gesagt nein.

01:13:06Aber man merkt immer wieder,

01:13:08weil natürlich Amerika sehr daran interessiert wäre,

01:13:10zu sehen,

01:13:11was die chinesische Marine eigentlich wirklich kann.

01:13:13Und zweitens,

01:13:15weil Amerika auch merkt,

01:13:16dass China in einer vergleichsweise

01:13:19günstigen Position ist,

01:13:21weil unter den drei nuklearen Großmächten

01:13:24gibt es nur China,

01:13:26das im Augenblick nicht

01:13:27in einen offenen Krieg verwickelt ist,

01:13:29während sowohl Amerika

01:13:30als auch Russland

01:13:32in einen Krieg verwickelt ist.

01:13:34Und damit hat China

01:13:35eine gewisse natürliche Stärke

01:13:37und verstärkt auch seine Softpower.

01:13:40Es ist die einzige Macht in der Welt,

01:13:43die sagt,

01:13:44wir arbeiten nicht mit den Mitteln unseres Militärs,

01:13:47obwohl wir ein hochgerüstetes Militär haben.

01:13:49Wenn Chinas großes Interesse ist,

01:13:51nicht in einen Krieg verwickelt zu werden,

01:13:53aber die USA sehr wohl Interesse haben,

01:13:56China in einen Krieg zu bringen,

01:13:58um eben wirtschaftlich geschädigt zu werden,

01:14:00um zurückzufallen, etc.

01:14:02Ist damit ein Krieg zwischen den USA

01:14:05und China unausweichlich,

01:14:07wenn man ganz hart an dieser Strategie,

01:14:09die man verfolgt in den jeweiligen Ländern,

01:14:11festhält?

01:14:12Also auf ersten Blick sieht das genau so aus.

01:14:15Also wenn wir alles,

01:14:16was wir heute besprochen haben,

01:14:17nochmal Revue passieren lassen,

01:14:19dann muss man sagen,

01:14:20ja eigentlich ist für Amerika

01:14:23die beste Lösung,

01:14:24dass China in einen Krieg verwickelt wird

01:14:27und dass dann China das passiert,

01:14:29was wir im Augenblick mit Russland beobachten

01:14:32und was wir in gewisser Weise

01:14:33im Nahen Osten eben auch mit Amerika sehen können,

01:14:37dass man nämlich unendlich

01:14:38in diese Kriege verwickelt wird

01:14:40und deshalb dann zum Beispiel

01:14:41keine Möglichkeit hat,

01:14:43seine Hauptziele zu verfolgen.

01:14:45und eigentlich spricht das alles dafür,

01:14:49dass die Brums aneinander knallen.

01:14:51Es gibt allerdings, sagen wir mal,

01:14:55auch Dinge, die dem widersprechen.

01:14:58Und dazu gehört interessanterweise die Tatsache,

01:15:01dass diese drei Großmächte

01:15:03eben nicht irgendwelche Großmächte sind,

01:15:05sondern nukleare Großmächte.

01:15:07Und wiewohl wir in Europa geneigt sind,

01:15:10das als sekundär zu betrachten

01:15:11und zu sagen,

01:15:12diese ganzen Nuklearwaffen,

01:15:14die kann man ja sowieso nicht einsetzen,

01:15:15die haben ja nur politische Bedeutung,

01:15:17Abschreckungsbedeutung.

01:15:18Für die Großmächte

01:15:20sind diese Nuklearwaffen

01:15:23viel mehr als politische Waffen,

01:15:25sie sind nämlich militärische Waffen.

01:15:27Und sie haben ja auch daran gearbeitet.

01:15:30Die Atombombe,

01:15:31die über Hiroshima und Nagasaki

01:15:34abgeworfen wurde,

01:15:35ist ja eine ganz andere

01:15:36als die, die es heute gibt.

01:15:37Und außerdem gibt es heute die Unterscheidung

01:15:40zwischen den Atombomben

01:15:42und den taktischen Nuklearwaffen.

01:15:44Und das heißt also,

01:15:45dass die sich genau überlegt haben,

01:15:47dass sie ihre Vormachtstellung

01:15:49nicht bewahren können,

01:15:51wenn sie nicht notfalls auch

01:15:53geneigt sind,

01:15:55Atomwaffen einzusetzen.

01:15:58Und weil sie aber wissen,

01:16:00dass wenn sie gegeneinander kämpfen

01:16:03und Atomwaffen einsetzen,

01:16:05dass das bedeutet,

01:16:07dass wir zu einer Kettenreaktion kommen.

01:16:10Also nach dem Erstschlag

01:16:11folgt der Zweitschlag,

01:16:12folgt der Drittschlag,

01:16:13folgt der Viertschlag.

01:16:14Selbst unter Bedingungen,

01:16:16wo vielleicht das Leben

01:16:18schon nicht mehr lebenswert

01:16:19im gegnerischen Land ist,

01:16:21weil all diese Sachen

01:16:22ja inzwischen computergesteuert sind.

01:16:24Das waren sie auch schon

01:16:26in einer früheren Periode.

01:16:27Jetzt inzwischen sind sie dann auch

01:16:28schon KI-gesteuert.

01:16:30Also die Menschen können alle

01:16:31tot sein oder verletzt sein

01:16:34oder kampfunfähig sein.

01:16:37Das, was da programmiert ist

01:16:39an Abfolge,

01:16:41kann eben wirklich laufen,

01:16:44ohne dass die Menschen

01:16:45etwas dazu tun.

01:16:46Und das würde bedeuten,

01:16:48dass also ein Krieg zwischen

01:16:50den großen nuklearen Mächten

01:16:53zu einer totalen Zerstörung

01:16:56ihrer jeweiligen Länder

01:16:58und darüber hinaus

01:16:59auch ihrer engen Verbündeten

01:17:01führen würden.

01:17:02Das ist der Grund,

01:17:03warum man bisher,

01:17:04also das ist ungefähr

01:17:05seit der Kuba-Krise,

01:17:07gibt es ein heimliches

01:17:08Einverständnis,

01:17:09zunächst zwischen den USA

01:17:12und der Sowjetunion,

01:17:13aber inzwischen auch mit China,

01:17:16dass man nicht gegeneinander

01:17:19direkt in den Krieg zieht.

01:17:21Also, als der Ukraine-Krieg begann,

01:17:25hat Joe Biden gesagt

01:17:27in aller Öffentlichkeit,

01:17:29wir beteiligen uns nicht

01:17:30direkt an dem Krieg.

01:17:32Logisch, denn in dem Augenblick,

01:17:34wo die USA sich beteiligt hätten,

01:17:37hätten zwei nukleare Großmächte

01:17:38miteinander Krieg geführt

01:17:39und die Wahrscheinlichkeit

01:17:41eines nuklearen Weltkriegs

01:17:43ist dabei sehr hoch.

01:17:45Ja, also insofern muss man sagen,

01:17:49auch was China und Amerika betrifft,

01:17:51wir haben ja darüber gesprochen,

01:17:53warum die im Augenblick

01:17:54so ein bisschen miteinander kungeln.

01:17:55Dann haben wir gesagt,

01:17:56ja, es liegt daran,

01:17:57dass keiner so richtig

01:17:58so stark genug wäre,

01:17:59den anderen richtig

01:18:00in die Pfanne zu hauen.

01:18:02Der zweite Grund,

01:18:03den wir noch nicht angesprochen haben,

01:18:04ist, dass sie eben

01:18:05sich diesem heimlichen Einverständnis

01:18:07noch verbunden fühlen,

01:18:09dass sie ihr eigenes Land

01:18:11nicht durch eine nukleare Großmacht

01:18:14zerstört sehen wollen

01:18:17und dass sie wissen,

01:18:20dass wenn sie in den direkten Krieg

01:18:22miteinander gingen,

01:18:23dieser Krieg innerhalb kürzester Zeit

01:18:26weit über die Region,

01:18:27wo er dann ausbrechen würde,

01:18:29hinausreichen würde

01:18:30und ein Weltkrieg wäre.

01:18:32Und einen nuklearen Weltkrieg

01:18:33haben wir bisher noch nicht erlebt.

01:18:35Und ich kann mich nur erinnern,

01:18:37dass also Henry Kissinger

01:18:38in einem seiner letzten Interviews,

01:18:40bevor er hundertjährig verstorben ist,

01:18:43gesagt hat,

01:18:44wenn es zu einem Weltkrieg kommen wird,

01:18:46dann ist das ein Krieg,

01:18:48der Ausmaße hat,

01:18:49die unsere augenblickliche Vorstellungskraft

01:18:52weit überschreiten wird.

01:18:55Hoffen wir,

01:18:56dass es niemals dazu kommen wird,

01:18:57es wäre wahrscheinlich

01:18:57der letzte Krieg,

01:18:58den wir erleben.

01:18:59Zumindest wir, ja.

01:19:01Zumindest wir,

01:19:02wer auch immer danach noch kommen könnte.

01:19:04Aber das heißt,

01:19:05wenn wir die Option

01:19:06Krieg vom Tisch nehmen,

01:19:07heißt das,

01:19:08China ist am Weg automatisch,

01:19:10wenn man die Strategie verfolgt,

01:19:12die man hat,

01:19:13die größte Weltmacht zu werden?

01:19:14Also ich finde,

01:19:16dass es historisch

01:19:18kein Beispiel dafür gibt,

01:19:20dass man ohne die Präsenz

01:19:25militärischer Kräfte

01:19:27überall in der Welt

01:19:30als die dominierende Weltmacht

01:19:32fungieren könnte.

01:19:35Und zweitens

01:19:36sind die Chinesen

01:19:37in ihrer Analyse

01:19:38der Situation seit Ende

01:19:39des Kalten Krieges

01:19:40zu dem Schluss gekommen,

01:19:42dass es der Welt nicht gut tut,

01:19:44wenn nur eine Macht

01:19:46die Welt versucht zu beherrschen.

01:19:50Und zwar ist das

01:19:51weder für die Welt gut,

01:19:52noch ist das

01:19:53für die dominante Macht gut.

01:19:57Drittens ist es so,

01:19:58dass die Chinesen

01:20:01seit Jahrhunderten

01:20:03wissen,

01:20:04dass es in Ostasien

01:20:05immer zwei Mächte gibt,

01:20:07die das Potenzial haben,

01:20:09die Region zu beherrschen,

01:20:12nämlich Japan und China.

01:20:14Und dass man gut daran tut,

01:20:17einen Modus wie Wendi

01:20:18zwischen diesen zwei

01:20:21potenziellen Hegemonen

01:20:22zu finden.

01:20:24Die sogenannte Togugawa-Zeit,

01:20:26das ist die Zeit,

01:20:27bevor Japan in seine Meiji-Reformen

01:20:29in der Mitte des 19. Jahrhunderts geht,

01:20:31ist eine Zeit

01:20:33der friedlichen Koexistenz

01:20:35zwischen zwei

01:20:36potenziellen

01:20:37Imperien,

01:20:39nämlich Kaiserreichen,

01:20:40die sich ja auch beide

01:20:41Kaiserreich genannt haben,

01:20:43die Dominanz über die Region

01:20:45auszusprechen.

01:20:48Und Japan hat sich sozusagen

01:20:51zurückgezogen

01:20:52auf die maritime Welt.

01:20:55China hat

01:20:56mit seinem

01:20:57riesigen Territorium

01:20:58die kontinentale Welt

01:21:00Ostasiens beherrscht.

01:21:01Und gleichzeitig

01:21:02haben sie sehr schön

01:21:03miteinander gehandelt,

01:21:05obwohl sie immer so getan haben,

01:21:07als wäre das gar nicht der Fall.

01:21:09Und diese Phase

01:21:10ist erst zu einem Ende gekommen,

01:21:12als Japan

01:21:13dann der Auffassung war,

01:21:14dass China

01:21:15nicht mehr in der Lage ist,

01:21:16die westlichen Kolonialmächte

01:21:18davon abzuhalten,

01:21:21Ostasien

01:21:21in Kolonien

01:21:23zu verwandeln.

01:21:23Und dann hat Japan

01:21:25modernisiert,

01:21:26dann hat Japan

01:21:27sich militarisiert

01:21:28und dann hat Japan

01:21:28versucht,

01:21:30eben sich als dominante

01:21:31Macht

01:21:32in Ostasien

01:21:32zu etablieren.

01:21:33Aber diese Zweipoligkeit,

01:21:36die

01:21:37kulturell und philosophisch

01:21:38gesprochen ja auch

01:21:39dieser Denkweise

01:21:40von Yin und Yang entspricht,

01:21:42dass da eben

01:21:43zwei unterschiedliche

01:21:44Zugänge zur Welt

01:21:46sich gegenseitig

01:21:47immer wieder austarieren.

01:21:49Und dass es dann

01:21:49schon mal Situationen gibt,

01:21:50wo der eine Zugang

01:21:51vielleicht erfolgreicher ist

01:21:53als der andere,

01:21:54dass aber eigentlich

01:21:55alles getan werden muss,

01:21:57damit die Balance

01:21:58wieder hergestellt werden muss.

01:21:59Das ist ein Denken in China,

01:22:01das ganz, ganz tief

01:22:03in der,

01:22:04jetzt nenne ich das mal

01:22:05so ein bisschen

01:22:07fragwürdigerweise,

01:22:07kulturellen DNA

01:22:08Chinas verankert ist.

01:22:11Und deshalb denke ich,

01:22:14dass man in China

01:22:15der Meinung ist,

01:22:16sollen doch die Amerikaner

01:22:18ihre Methode

01:22:19der Weltbeherrschung

01:22:20ruhig wiederherstellen,

01:22:23make America great again

01:22:25auf die amerikanische Weise.

01:22:28Wir machen China great,

01:22:30auch again übrigens,

01:22:33weil wir eine

01:22:35chinesische Methode haben.

01:22:36Und wenn wir in Europa

01:22:38ein unheimliches Glück haben

01:22:39in dieser

01:22:41historischen Entwicklung,

01:22:43dann schaffen diese beiden

01:22:44Großmächte

01:22:45wie Yin und Yang

01:22:47immer mal wieder

01:22:48aus dem Gleichgewicht

01:22:49zu geraten,

01:22:50aber dann auch

01:22:51Dinge zu tun,

01:22:52um wieder ins Gleichgewicht

01:22:53zu kommen.

01:22:53Und wer kann helfen

01:22:55in dieser Situation,

01:22:57wenn die aus dem

01:22:58Gleichgewicht geraten,

01:23:00wieder ihr Gleichgewicht

01:23:02finden,

01:23:03das zum Beispiel Europa.

01:23:05Deshalb sage ich,

01:23:06Europa ist wie ein

01:23:07Beiboot,

01:23:08das sowohl mit China

01:23:10als auch mit Amerika

01:23:11als auch sehr wahrscheinlich

01:23:13mit Russland

01:23:13wird seine Beziehungen

01:23:15pflegen müssen,

01:23:16damit wir als Beiboot

01:23:17immer wieder

01:23:18in der Lage sind,

01:23:20dieses fragile

01:23:22Balanceverhältnis

01:23:23zwischen den Großmächten

01:23:24herzustellen.

01:23:25Wenn wir das schaffen,

01:23:27dann haben wir der Welt

01:23:28etwas Gutes getan,

01:23:28dann haben wir uns

01:23:30etwas Gutes getan

01:23:32und dann würde die Welt

01:23:34es vielleicht schaffen,

01:23:36ohne einen großen

01:23:38und furchtbar

01:23:38zerstörerischen Krieg

01:23:40wieder in Ordnung

01:23:42zu geraten.

01:23:43China und die

01:23:44Neuordnung der Welt,

01:23:46so heißt dein Buch.

01:23:47Herzlichen Dank

01:23:48für diese wahnsinnig

01:23:49spannenden Einblicke,

01:23:50Susanne Weigelin-Schwitzig.

01:23:51Vielen Dank,

01:23:52wie immer super tolle Fragen.

01:23:54Und was denkt ihr,

01:23:55wer wird sich

01:23:56im großen Konkurrenzkampf

01:23:57zwischen den USA

01:23:58und China durchsetzen?

01:24:00Wer sitzt am längeren Ast?

01:24:01Und befürchtet ihr auch,

01:24:03dass ein Konflikt

01:24:04unausweichlich ist?

01:24:05Schreibt uns eure Gedanken

01:24:06in die Kommentarspalten

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01:24:16wenn eine neue Folge

01:24:17erscheint.

01:24:18Diese Folge

01:24:19wurde aufgenommen

01:24:19und wird produziert

01:24:20von Emily Melzer.

01:24:22Ich bin Scholt Wilhelm.

01:24:23Vielen Dank fürs Zuhören.

01:24:24Baba

01:24:24und bis zum nächsten Mal.

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