Commission des affaires sociales : Répartition des dépenses entre l’assurance maladie obligatoire et l’assurance maladie complémentaire - Mardi 29 septembre 2026 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Commission des affaires sociales : Répartition des dépenses entre l’assurance maladie obligatoire et l’assurance maladie complémentaire

Transcript

00:12:27consacrer à une évaluation structurante.

00:12:29Ces précédents travaux, je le rappelle,

00:12:32ont concerné

00:12:33les allégements généraux, puis la gestion

00:12:35de la dette sociale, qui avait d'ailleurs

00:12:37rapport, qui avait permis de nourrir

00:12:39nos débats de notre commission,

00:12:41mais pas seulement, bien au-delà.

00:12:43Cette année, l'AMEX a confié à trois

00:12:45rapporteurs qui sont à mes côtés,

00:12:47son coprésident Jérôme Guetsch,

00:12:49notre rapporteur général Thibaut Bazin

00:12:51et notre collègue Thierry Frappé.

00:12:53Donc, on a eu tous les trois

00:12:55à la lourde tâche d'étudier la répartition

00:12:57des dépenses entre l'assurance maladie obligatoire

00:12:59et les complémentaires.

00:13:01A la demande de plusieurs ministres,

00:13:03quatre personnalités ont remis

00:13:05mercredi dernier un rapport

00:13:07sur le même thème, intitulé

00:13:08« Refonder l'articulation entre assurance maladie obligatoire

00:13:11et complémentaire santé au service

00:13:13de la transformation du système de santé ».

00:13:15Dans le prolongement de ce rapport,

00:13:17les inspections générales des affaires sociales

00:13:19et des finances viennent de publier

00:13:21un chiffrage de scénarios

00:13:23de réformes sur l'articulation

00:13:24entre AMO et AMC.

00:13:26Il est heureux que notre commission,

00:13:28grâce à l'AMEX,

00:13:29puisse faire entendre sa voix

00:13:30dans un débat important

00:13:32pour l'avenir de la prise en charge

00:13:33des dépenses d'assurance maladie

00:13:34à propos desquelles il n'est jamais inutile

00:13:36de rappeler que dans notre pays,

00:13:38le reste à charge est parmi l'un des plus faibles

00:13:43au niveau européen et même mondial.

00:13:46Je remercie donc les rapporteurs

00:13:48pour le travail qu'ils ont mené

00:13:49et puis je leur donne tout de suite

00:13:52la parole pour qu'ils nous présentent leur travail.

00:13:55Merci, M. le Président.

00:13:59Nous avons donc le plaisir de vous présenter

00:14:00cet après-midi les grandes lignes du rapport

00:14:03consacré dans le cadre de l'AMEX

00:14:04à la répartition des prises en charge

00:14:06entre l'assurance maladie obligatoire

00:14:08et l'assurance maladie complémentaire,

00:14:11dans le jargon, on va dire souvent AMO et AMC.

00:14:14Sachève, vous l'avez rappelé,

00:14:15une évaluation structurante

00:14:17qui a commencé il y a plusieurs mois

00:14:19et qui, outre vos trois serviteurs,

00:14:23puisqu'il y a eu de la vie institutionnelle

00:14:25et politique, mais je veux citer

00:14:27celles et ceux qui ont à un moment ou à un autre

00:14:28participé à cette mission,

00:14:30puisque nous avions eu à l'époque

00:14:33alors rapporteur général Yannick Noder

00:14:35qui avait participé au lancement des travaux,

00:14:38ainsi que Mme Mélin, puis M. Bentz.

00:14:41Merci à eux trois pour leur investissement.

00:14:43Je remercie Mme Mélin

00:14:45qui a assumé cette fonction de long mois

00:14:47et qui s'est déportée pour mener à bien

00:14:49une commission d'enquête sur les incertitudes budgétaires

00:14:52en matière de sécurité sociale.

00:14:54Je voudrais démarrer mon propos.

00:14:56Vous me permettrez ce petit pas de côté

00:15:00parce que je sais que vous êtes nombreux

00:15:02dans la salle à partager mon sentiment

00:15:03pour saluer la mémoire de Dominique Libot

00:15:06que nous avions auditionné

00:15:08à l'occasion des travaux de l'AMEX

00:15:12qui, une quarantaine d'années durant,

00:15:14a été un acteur de premier rang de la sécurité sociale,

00:15:17conseillant tant de ministres,

00:15:18éclairant tant de parlementaires

00:15:19et formant tant de fonctionnaires

00:15:21avec sa vision, certes toujours intéressée

00:15:24par l'équilibre des comptes,

00:15:25mais surtout axée sur la prise en charge

00:15:27solidaire du risque social

00:15:29et sur l'autonomie de la personne

00:15:30plutôt que sur le simple versement de prestations.

00:15:33et ces paroles et ces analyses nous ont également éclairés.

00:15:39Pour en revenir à notre sujet,

00:15:42chacun en connaît les points d'entrée.

00:15:44Premièrement, année après année,

00:15:46les Français voient le déficit de la branche maladie

00:15:48de la sécurité sociale se creuser

00:15:50et observent en même temps

00:15:52une hausse des tarifs

00:15:54de leurs complémentaires santé,

00:15:55de l'ordre de 25% ces trois dernières années.

00:15:59Les complémentaires santé,

00:16:00il faut le rappeler,

00:16:01parce que là aussi,

00:16:02les termes embrassent des réalités différentes,

00:16:05c'est des mutuelles,

00:16:06dans 47% des cas,

00:16:08des instituts de prévoyance,

00:16:10dans 17% des cas,

00:16:11et en tous les cas,

00:16:1217% du marché,

00:16:13si on peut le qualifier ainsi,

00:16:14et pour 36% des entreprises d'assurance,

00:16:19des compagnies d'assurance.

00:16:21Deuxièmement,

00:16:23il faut reconnaître que comprendre

00:16:24à quelle hauteur tel soin sera pris en charge

00:16:27et par qui relève souvent de l'exploit.

00:16:29Tant les participations de l'assuré,

00:16:32franchise, ticket modérateur d'un côté,

00:16:34et leurs exonérations,

00:16:35les bases de remboursement et leurs exceptions,

00:16:39les différences entre les contrats individuels et collectifs,

00:16:42les dépassements d'honoraires

00:16:43et bien d'autres paramètres encore,

00:16:45voient leurs valeurs changer dans un balai incessant,

00:16:47et il est bien compliqué pour le commun des assurés sociales

00:16:52de comprendre exactement qui fait quoi,

00:16:55y compris avec la multiplicité des acteurs qui interviennent.

00:16:58C'est près de 388 organismes complémentaires d'assurance maladie

00:17:02qui proposent leurs prestations.

00:17:05Troisièmement,

00:17:06beaucoup de variables,

00:17:07et ça, ça nous concerne,

00:17:08qui pourraient et qui devraient intéresser le législateur que nous sommes,

00:17:12et ça échappe assez largement à un débat serein et manque de clarté.

00:17:17Par exemple, les fameux frais de gestion dont on parlera de ces organismes complémentaires,

00:17:21ou bien les clauses des contrats dits responsables.

00:17:24Dernier élément,

00:17:25et là on s'inscrit dans la genèse presque de cette mission,

00:17:30l'examen des deux derniers projets de loi de financement de la sécurité sociale

00:17:33a été marqué par l'annonce,

00:17:36parfois suivie de leur abandon,

00:17:38et c'est heureux,

00:17:39de transfert de charges,

00:17:40et par l'instauration d'une contribution exceptionnelle

00:17:42assise sur les cotisations des contrats d'assurance maladie complémentaires.

00:17:46Dans ce contexte,

00:17:47il nous semblait utile de prendre de la hauteur

00:17:50pour mettre en perspective ces mouvements

00:17:52et nos débats des dernières années

00:17:53avec l'architecture générale de la couverture du risque de maladie

00:17:56qui s'est mise en place à partir de la création de la sécurité sociale,

00:18:00en inscrivant nos travaux,

00:18:02je le dis évidemment,

00:18:04dans le prolongement de ce que le Haut Conseil pour l'Avenir de l'Assurance maladie,

00:18:07le H-CAM,

00:18:08avait mené en 2021 et 2022,

00:18:11moment qui avait permis,

00:18:13pour la première fois depuis longtemps,

00:18:14de poser la question de l'articulation

00:18:16entre l'assurance maladie obligatoire

00:18:17et l'assurance maladie complémentaire.

00:18:19C'est d'ailleurs intéressant de constater,

00:18:21vous l'avez rappelé, monsieur le Président,

00:18:22que l'intuition des membres de l'AMEX

00:18:24a trouvé un écho dans la décision du gouvernement

00:18:26de confier à plusieurs experts

00:18:28une mission relative à l'articulation

00:18:30entre AMO et AMC,

00:18:31c'est-à-dire à peu près le même sujet que le nôtre.

00:18:33Vous l'avez dit,

00:18:34leur rapport a été publié mercredi dernier.

00:18:36Il y a des points de similitude,

00:18:37au moins dans le diagnostic avec le nôtre,

00:18:39sur le diagnostic financier et juridique

00:18:42du paysage actuel,

00:18:43mais il comporte aussi des pistes

00:18:45que nous ne partageons pas entièrement

00:18:46avec des degrés divers.

00:18:48Et je laisserai mes co-rapporteurs

00:18:50vous présenter nos constats

00:18:52et les pistes d'évolution

00:18:53que nous avons examinées.

00:18:54Je voudrais seulement vous faire savoir,

00:18:57en anticipant la discussion

00:18:58qui s'engagera dans quelques instants,

00:19:01que je suis convaincu, à titre personnel,

00:19:03de la nécessité d'une refonte globale

00:19:06de l'architecture de l'assurance maladie.

00:19:08Je suis, personne ne l'ignore, favorable

00:19:11à ce que j'appelle une sécurité sociale intégrale

00:19:14ou une sécurité sociale augmentée,

00:19:16c'est-à-dire l'augmentation de la part

00:19:18des dépenses de santé prises en charge

00:19:20par l'assurance maladie obligatoire.

00:19:22Ma conviction est que nous ne pouvons nous satisfaire

00:19:24d'une organisation dont tout le monde

00:19:26constate les limites,

00:19:27sans toujours s'accorder,

00:19:28je le reconnais sans mal,

00:19:29quant à l'ampleur des modifications

00:19:30qu'il convient d'y apporter.

00:19:32Pour ma part, j'estime que les limites

00:19:35de l'articulation actuelle

00:19:36résident dans son principe même

00:19:37et partant qu'elles ne peuvent trouver

00:19:39de solutions satisfaisantes en son sein.

00:19:42D'une part, cette architecture fait intervenir

00:19:43dans un même champ deux systèmes

00:19:45d'assurance distincts,

00:19:46c'est une singularité quasi mondiale,

00:19:50pour un même risque de financeurs

00:19:52qui interviennent,

00:19:54qui en résultent des coûts de coordination,

00:19:57des coûts de fonctionnement

00:19:58et une complexité que l'assuré social

00:20:01doit lui-même se dépatouiller avec,

00:20:05avec laquelle l'assuré social

00:20:06doit se dépatouiller.

00:20:10Et tous ces coûts,

00:20:11et toute cette complexité,

00:20:13est évidemment bien supérieure

00:20:14à celle qui serait liée

00:20:16à l'intervention d'un seul acteur,

00:20:18quelle que soit, d'ailleurs,

00:20:19l'appréciation que l'on porte

00:20:20sur la gestion des organismes complémentaires,

00:20:22qui mériterait à elle seule un débat.

00:20:24D'autre part, la tarification

00:20:26des contrats d'assurance maladie complémentaire,

00:20:28est éminemment anti-redistributive.

00:20:32Et là, toute la littérature économique,

00:20:37sociale et même médicale,

00:20:39mais en tous les cas économique,

00:20:42l'atteste,

00:20:43puisqu'elle repose sur l'évaluation du risque

00:20:47que représente le titulaire,

00:20:49et non sur les capacités contributives.

00:20:53Dit autrement,

00:20:54la tarification des complémentaires

00:20:55n'est pas fonction de votre revenu,

00:20:57mais de votre âge

00:20:58ou de la nature du contrat

00:21:01que vous avez souscrit,

00:21:02à travers notamment

00:21:03les contrats collectifs

00:21:04dans votre entreprise,

00:21:05avec des variations,

00:21:06y compris en fonction

00:21:07de la taille de l'entreprise

00:21:08et du contrat qu'elle a sélectionné.

00:21:10A cet égard, justement,

00:21:12si la généralisation

00:21:13de la couverture complémentaire collective

00:21:14a constitué un progrès

00:21:16pour les salariés,

00:21:17et dorénavant aussi,

00:21:18même si ça prend du temps,

00:21:21ça s'est engagé

00:21:22pour les agents

00:21:22de la fonction publique

00:21:23de l'État

00:21:24et à terme

00:21:25pour ceux

00:21:25des collectivités territoriales

00:21:27et des hôpitaux,

00:21:27mais rien qu'un décalage

00:21:28de plus de dix ans

00:21:29entre d'un côté

00:21:30les salariés du public

00:21:31et les salariés du privé,

00:21:32c'est déjà en soi un petit problème,

00:21:34cette généralisation

00:21:35est là,

00:21:36et là aussi

00:21:37c'est un consensus

00:21:37de l'analyse,

00:21:39favoriser ce qu'on appelle

00:21:40la démutualisation

00:21:41des prises en charge,

00:21:43qu'ont dit autrement

00:21:44les victimes

00:21:45de ce système

00:21:46à deux vitesses,

00:21:47ce sont les jeunes,

00:21:48les chômeurs,

00:21:49les retraités

00:21:50et les travailleurs indépendants.

00:21:52Et donc,

00:21:52pour ceux qui sont attachés

00:21:53au principe solidaire

00:21:54de la sécurité sociale,

00:21:56on ne peut pas se satisfaire

00:21:57de ce décalage.

00:21:59La proposition

00:22:00d'une sécurité sociale

00:22:01augmentée

00:22:01doit être replacée

00:22:02dans la perspective

00:22:03du vaste mouvement

00:22:04d'universalisation

00:22:06de l'assurance maladie

00:22:07qui a pris corps

00:22:07en 1999

00:22:08lors de la création

00:22:10de la couverture

00:22:10maladie universelle.

00:22:12En l'état actuel des choses,

00:22:13il existe déjà,

00:22:14et moi c'est un argument

00:22:15que je mets beaucoup en avant,

00:22:16à l'intérieur même

00:22:18de notre système,

00:22:19avec tous les défauts

00:22:20que je viens de pointer,

00:22:21des bulles,

00:22:22des espaces

00:22:23de sécurité sociale intégrale.

00:22:24La proposition,

00:22:25elle n'est pas hors sol,

00:22:26qui pour des raisons

00:22:28différentes,

00:22:29dérogent à la répartition

00:22:30de droits communs

00:22:31des prises en charge

00:22:32entre les assurances

00:22:33maladies obligatoires

00:22:33et complémentaires.

00:22:34Il y a trois éléments.

00:22:37En fonction de votre revenu,

00:22:39vous pouvez bénéficier

00:22:40de la complémentaire

00:22:41santé solidaire,

00:22:43héritière de la CMU.

00:22:45Et donc là,

00:22:45vous avez une prise en charge

00:22:47à 100%,

00:22:48une sécurité sociale intégrale.

00:22:49C'est près de 7 millions

00:22:51de Français

00:22:51qui bénéficient

00:22:52de cette sécurité sociale intégrale

00:22:54avec intégration

00:22:55de la complémentaire.

00:22:56En fonction de votre état

00:22:57de santé,

00:22:58avec évidemment

00:22:59la prise en charge

00:23:00au titre des affections

00:23:01de longue durée.

00:23:0214 millions de Français

00:23:04bénéficient

00:23:04d'une prise en charge

00:23:05à 100%

00:23:06pour les pathologies

00:23:07pour lesquelles

00:23:07ils sont en ALD.

00:23:09Et puis,

00:23:09j'ajoute un élément

00:23:11qu'on connaît peut-être moins,

00:23:12mais il y a 2 millions

00:23:13de Français,

00:23:14et là,

00:23:15c'est à raison

00:23:15de l'endroit

00:23:16où ils vivent,

00:23:16en l'occurrence

00:23:17en Alsace-Moselle,

00:23:19où là,

00:23:19héritier

00:23:21de ce qui préexistait

00:23:24du fait

00:23:24de l'occupation allemande,

00:23:26qui offre

00:23:27l'exemple

00:23:28d'une assurance

00:23:29complémentaire,

00:23:30obligatoire,

00:23:31gérée par l'assurance maladie,

00:23:33et en l'occurrence

00:23:34par les représentants

00:23:35des salariés,

00:23:36ce que je trouve

00:23:36extrêmement intéressant,

00:23:38qui chaque année

00:23:38décident

00:23:40du taux

00:23:41et qui permettent

00:23:43d'avoir

00:23:43un régime

00:23:44à l'équilibre

00:23:45et excidentaire,

00:23:47avec des cotisations

00:23:49qui,

00:23:49elles,

00:23:50reposent sur des cotisations

00:23:51proportionnelles

00:23:52au revenu des assurés.

00:23:53Je crois que ce cas

00:23:54de l'Alsace et de la Moselle,

00:23:56qui était jusqu'à présent

00:23:57peu étudié,

00:23:58notre rapport

00:23:58contribue à l'éclairer,

00:24:00peut être une source

00:24:01d'inspiration.

00:24:03Ces trois espaces

00:24:04constituent,

00:24:04à mon avis,

00:24:05autant de figures

00:24:06ou d'étapes

00:24:07sur la voie

00:24:08de l'universalisation

00:24:09de la composante publique

00:24:10des assurances maladie

00:24:12et peuvent servir

00:24:13à ce titre d'inspiration

00:24:14ou de point d'appui

00:24:15à notre réflexion.

00:24:16Vous l'avez compris,

00:24:17c'est un plaidoyer

00:24:18un peu personnel,

00:24:20mais c'est à ça

00:24:21que servent

00:24:21les rapports de l'AMEX,

00:24:23à éclairer le débat,

00:24:24à le nourrir,

00:24:24à nourrir les débats publics

00:24:26et notamment ceux

00:24:26qui vont se déployer

00:24:27dans les semaines

00:24:28et dans les mois qui viennent.

00:24:29J'aurai sans doute

00:24:30l'occasion d'évoquer

00:24:31lors de la discussion

00:24:32les conditions

00:24:33de la réussite

00:24:34d'une telle sécurité sociale

00:24:36intégrale,

00:24:37s'agissant en particulier

00:24:38du champ des remboursements

00:24:39qu'elle aurait vocation

00:24:40à assumer

00:24:41ou de la manière

00:24:42dont devrait être en compte

00:24:43en conséquence

00:24:44une question centrale

00:24:45qui est celle

00:24:45des dépassements d'honoraires.

00:24:47Voilà.

00:24:48J'ai déjà été long,

00:24:49je n'en dis pas plus.

00:24:50Avant de céder la parole

00:24:51à mes deux co-rapporteurs,

00:24:53je veux vraiment,

00:24:54mais alors vraiment,

00:24:55vraiment remercier

00:24:55la qualité du travail

00:24:57fourni par les administrateurs

00:24:58de la Commission

00:24:59des Affaires Sociales.

00:25:00On sait

00:25:01que c'est l'habitude,

00:25:03mais sur ce sujet,

00:25:05parfois un peu abscond.

00:25:06Et avec de longues mois

00:25:09d'audition,

00:25:10vraiment,

00:25:10je crois que nous trois,

00:25:11on a pu vraiment bénéficier

00:25:13de la qualité

00:25:14de ce travail.

00:25:15et j'ajoute

00:25:17qu'on souhaite

00:25:19bon vent

00:25:20à ceux de nos administrateurs

00:25:21qui vont voguer

00:25:22vers des destins

00:25:24illustres prochainement

00:25:25et qui ont jusqu'au bout

00:25:27contribué

00:25:28à ce travail.

00:25:29Je vous remercie

00:25:29et je cède la parole

00:25:31à mon collègue Thierry Frappé.

00:25:42Merci Monsieur le Président,

00:25:44mes chers collègues,

00:25:45comme l'a souligné

00:25:46à l'instant

00:25:46notre co-rapporteur

00:25:48Jérôme Gage,

00:25:49si nous ne nous accordons

00:25:51pas tout à fait

00:25:52quant aux orientations

00:25:53qui nous semblent

00:25:54les plus adaptées,

00:25:55nous partageons

00:25:56pour l'essentiel

00:25:57les mêmes constats

00:25:58concernant les défis

00:26:00qui pèsent

00:26:00sur l'architecture

00:26:01en vigueur

00:26:02ainsi que sur les limites

00:26:04de celles-ci.

00:26:05Dans la première partie

00:26:06du rapport,

00:26:07nous nous attachons

00:26:08à montrer

00:26:08comment la combinaison

00:26:10d'un espace concurrentiel

00:26:12et d'une protection publique

00:26:13contre le risque

00:26:14de maladie

00:26:15a donné corps

00:26:16certes

00:26:17à un système protecteur

00:26:18mais aussi

00:26:19à un système

00:26:20complexe et coûteux.

00:26:22L'essentiel

00:26:23de la consommation

00:26:24de soins

00:26:24et de biens médicaux

00:26:25est aujourd'hui

00:26:26pris en charge

00:26:27par l'AMO,

00:26:28la Sécurité sociale,

00:26:2978,7%

00:26:31en 2024

00:26:33tandis que la part

00:26:34des organismes

00:26:35complémentaires

00:26:36est en recul,

00:26:3712,8%.

00:26:38La part des sommes

00:26:39qui restent

00:26:40directement à charge

00:26:41des assurés

00:26:42reste la plus faible

00:26:44d'Europe.

00:26:46Cette répartition

00:26:48des dépenses

00:26:48de santé

00:26:49est marquée

00:26:50par les modifications

00:26:51structurelles

00:26:51que constituent

00:26:53d'une part

00:26:53le vieillissement

00:26:54de la population,

00:26:56d'autre part

00:26:57l'accroissement

00:26:57des pathologies

00:26:58chroniques.

00:26:59Ces mutations

00:27:00démographiques

00:27:01se traduisent

00:27:02par une hausse

00:27:02de la part

00:27:03des remboursements

00:27:04assumés

00:27:05par l'assurance

00:27:06maladie obligatoire,

00:27:08notamment dans le cadre

00:27:09du dispositif

00:27:11en infection

00:27:11longue durée

00:27:14ALD.

00:27:15Dans ce contexte,

00:27:16les transferts

00:27:17de charges

00:27:17mis en oeuvre

00:27:18au cours des dernières

00:27:19années ont pu

00:27:19être envisagés

00:27:20par les gouvernements

00:27:22successifs

00:27:22comme une manière

00:27:23de compenser

00:27:24la croissance

00:27:25spontanée

00:27:25des dépenses

00:27:26assumées

00:27:27par la sécurité

00:27:28sociale.

00:27:29Plus généralement,

00:27:31en partant du principe

00:27:32que les organismes

00:27:33complémentaires

00:27:34interviennent

00:27:34sur le même

00:27:35panier de soins

00:27:36que celles-ci,

00:27:38les pouvoirs publics

00:27:39ont voulu

00:27:39les associer

00:27:40au but d'intérêt

00:27:41général

00:27:41de l'assurance

00:27:42maladie

00:27:43obligatoire

00:27:44en se mobilisant

00:27:45à la fois

00:27:46des exigences

00:27:47réglementaires

00:27:48et des incitations

00:27:50socio-fiscales

00:27:51au risque

00:27:52de poursuivre

00:27:54simultanément

00:27:55des objectifs

00:27:56en partie

00:27:57contradictoires.

00:27:58Je donnerai

00:27:59trois exemples

00:28:00à ce constat.

00:28:02Le premier

00:28:03concerne

00:28:04le pilotage

00:28:05des clauses

00:28:06des contrats

00:28:06d'assurance

00:28:07maladie complémentaire

00:28:08au moyen

00:28:08des contrats

00:28:09responsables

00:28:10qui fixent

00:28:11les garanties

00:28:12minimales

00:28:12et les limites

00:28:13de remboursement.

00:28:15Au départ,

00:28:15conçu

00:28:16comme un instrument

00:28:17de responsabilisation

00:28:18des assurés

00:28:19adossés

00:28:20à une incitation

00:28:21fiscale,

00:28:22ces contrats

00:28:23remplissent aussi

00:28:24une fonction

00:28:24de standardisation

00:28:26des garanties

00:28:27qui,

00:28:28si elle permet

00:28:29une meilleure couverture

00:28:30contre les risques,

00:28:32favorisent

00:28:32le renchérissement

00:28:34des primes.

00:28:36Cette standardisation

00:28:38peut d'ailleurs

00:28:39inciter

00:28:39les organismes

00:28:40complémentaires

00:28:41à rembourser

00:28:41des dépenses

00:28:42de soins

00:28:42non conventionnelles

00:28:44pour se distinguer

00:28:45de leurs concurrents.

00:28:47En outre,

00:28:48les modifications

00:28:49répétées

00:28:50apportées par voie

00:28:50réglementaire

00:28:51aux clauses

00:28:52des contrats

00:28:52responsables

00:28:53sont une source

00:28:54supplémentaire

00:28:55de complexité

00:28:56qui ne favorisent

00:28:57pas la réduction

00:28:58des frais

00:28:58de gestion

00:28:59des organismes

00:29:00complémentaires.

00:29:02Le deuxième exemple

00:29:04que je tiens

00:29:05à citer

00:29:05concerne le pilotage

00:29:06des tarifs

00:29:07des assurances

00:29:08complémentaires.

00:29:10Notre co-rapporteur

00:29:11a mentionné

00:29:11les débats

00:29:12que nous avons menés

00:29:13l'année dernière

00:29:14concernant l'instauration

00:29:15d'une contribution

00:29:17exceptionnelle

00:29:17destinée à récupérer

00:29:20au bénéfice

00:29:20de la sécurité sociale

00:29:22le surcroît

00:29:23de cotisations

00:29:24qu'elles avaient

00:29:25prélevées

00:29:26en prévision

00:29:27de transferts

00:29:27de charges

00:29:28qui finalement

00:29:29n'ont pas eu lieu.

00:29:31La création

00:29:31de cette taxe

00:29:32s'est accompagnée

00:29:33de deux obligations

00:29:34introduites

00:29:35par amendement

00:29:35lors de l'examen

00:29:37du projet de loi.

00:29:39D'une part,

00:29:40l'interdiction

00:29:40pour les organismes

00:29:42complémentaires

00:29:42de fixer en 2026

00:29:44des tarifs

00:29:45supérieurs

00:29:46à ceux

00:29:46applicables

00:29:47en 2025.

00:29:49d'autre part,

00:29:50l'obligation

00:29:51pour l'État

00:29:51de conduire

00:29:52avec les représentants

00:29:53des organismes

00:29:54complémentaires

00:29:55réunit

00:29:56au sein

00:29:57de l'UNOCAM

00:29:58une concertation

00:29:59afin d'éviter

00:30:01que cette contribution

00:30:02ne soit répercutée

00:30:03sur les assurés

00:30:04eux-mêmes.

00:30:05Je vous renvoie

00:30:06sur ce point

00:30:07à l'amendement

00:30:08du rapporteur général

00:30:09Thibaut Bazin.

00:30:10L'interdiction

00:30:11pour les organismes

00:30:12complémentaires

00:30:13est résultée

00:30:14d'un amendement

00:30:15de notre collègue

00:30:16Jérôme Guège.

00:30:17En tout état de cause,

00:30:19ces évolutions

00:30:21législatives

00:30:22récentes

00:30:22témoignent

00:30:23de la volonté

00:30:24de maîtriser

00:30:26l'incidence

00:30:26qu'ont les transferts

00:30:27de l'AMO

00:30:28vers les complémentaires

00:30:30sur les tarifs

00:30:31de celles-ci.

00:30:33Le troisième

00:30:34et dernier exemple

00:30:35concerne

00:30:36le pilotage

00:30:36de la couverture

00:30:38de la population

00:30:39par les assurances

00:30:40complémentaires.

00:30:42Ainsi,

00:30:42pour favoriser

00:30:43une accession

00:30:45à une protection

00:30:45complémentaire,

00:30:47l'accord national

00:30:48interprofessionnel

00:30:49de 2013

00:30:50a prévu

00:30:51la généralisation

00:30:52de la participation

00:30:53de l'employeur

00:30:54à la couverture

00:30:55de ses salariés.

00:30:57Comme vous le savez,

00:30:58cette obligation

00:30:58a ensuite été étendue

00:31:00à la fonction publique

00:31:01de l'État

00:31:02et le sera

00:31:03au cours

00:31:03des prochaines années

00:31:04aux fonctions publiques

00:31:05territoriales

00:31:06et hospitalières.

00:31:08Les contrats collectifs

00:31:10se caractérisent

00:31:11par des frais

00:31:11de gestion

00:31:12mieux maîtrisés

00:31:13et par des garanties

00:31:15plus étendues

00:31:16que celles

00:31:17des contrats

00:31:18individuels.

00:31:20Il aurait eu

00:31:20un risque

00:31:21de moindre

00:31:22mutualisation

00:31:23des remboursements

00:31:24entre salariés

00:31:25et fonctionnaires

00:31:26d'une part

00:31:26et chômeurs,

00:31:28retraités,

00:31:29travailleurs indépendants

00:31:30et les étudiants

00:31:31d'autre part.

00:31:33Je laisse maintenant

00:31:35le rapporteur général

00:31:36de notre commission,

00:31:38Thibaut Bazin,

00:31:39conclure cette présentation

00:31:41en abordant

00:31:42certaines des pistes

00:31:43d'évolution

00:31:44que nous avons examinées

00:31:45et en exprimant

00:31:46probablement

00:31:47comme il le souhaite

00:31:48sa position personnelle

00:31:49concernant

00:31:50ces différents scénarios.

00:31:55Merci à mes deux collègues.

00:31:56Comme l'a rappelé

00:31:57Jérôme Gage

00:31:58dans son introduction,

00:31:59nous avons fait fond

00:32:01sur le rapport

00:32:02du Haut Conseil

00:32:03pour l'avenir

00:32:03de l'assurance maladie

00:32:04de janvier 2022.

00:32:06Il s'agit en effet

00:32:07d'un document

00:32:07de référence

00:32:08pour quiconque

00:32:09s'intéresse

00:32:10à ces questions.

00:32:11Nous avons envisagé

00:32:12successivement

00:32:13les différents scénarios

00:32:15élaborés par cette instance

00:32:16il y a près de 5 ans

00:32:17et nous nous sommes attachés

00:32:19aussi à développer

00:32:20d'autres pistes.

00:32:21Je vous rappellerai brièvement

00:32:22la teneur

00:32:22de ces différents scénarios,

00:32:24les enjeux

00:32:25auxquels ils visent

00:32:25à répondre

00:32:26et les limites

00:32:27qu'ils présentent.

00:32:28Le premier scénario

00:32:29conserve l'architecture actuelle

00:32:31dont il vise

00:32:32à corriger

00:32:33certaines lacunes.

00:32:34En particulier,

00:32:34nous étudions

00:32:35la possibilité de créer

00:32:36dans le cadre

00:32:37de la complémentaire

00:32:38santé solidaire

00:32:39un dispositif propre

00:32:40aux assurés

00:32:41de plus de 60 ans

00:32:42dont les ressources

00:32:43dépassent le plafond

00:32:44en vigueur

00:32:44pour en bénéficier.

00:32:46Cette solution

00:32:46permettrait de prendre en compte

00:32:48la situation particulière

00:32:49des retraités

00:32:50qui perdent le bénéfice

00:32:51d'une couverture collective

00:32:52et se voient imposer

00:32:54des tarifs

00:32:54et un reste à charge

00:32:55plus important

00:32:56que les actifs.

00:32:58Nous formulons ainsi

00:32:59plusieurs propositions

00:32:59qui,

00:33:00parce qu'elles sont

00:33:01transversales

00:33:01aux différentes pistes

00:33:02de réforme,

00:33:03pourraient aussi

00:33:03être mises en oeuvre

00:33:04dans le cadre

00:33:04de l'architecture en vigueur.

00:33:05Il en va ainsi

00:33:07de la décomposition

00:33:07des frais de gestion

00:33:08des organismes complémentaires

00:33:09qui pourraient

00:33:10davantage détailler

00:33:11afin d'isoler

00:33:12en particulier

00:33:13les dépenses

00:33:14en faveur

00:33:15de la prévention

00:33:16pour permettre

00:33:17à chacun

00:33:17d'évaluer

00:33:18les services

00:33:18effectivement rendus

00:33:19et les possibilités

00:33:20d'économie.

00:33:21A cet égard,

00:33:22nous partageons

00:33:23la conviction

00:33:23que ces organismes

00:33:24pourraient jouer

00:33:24un rôle plus important

00:33:26en matière de prévention

00:33:27et à plus forte raison

00:33:29dans le champ

00:33:29de la prévoyance.

00:33:31Une deuxième voie

00:33:33consisterait

00:33:33en l'introduction

00:33:34d'une complémentaire

00:33:35obligatoire

00:33:36et universelle.

00:33:37La filiation

00:33:38serait indépendante

00:33:39de la situation

00:33:39professionnelle

00:33:40de l'assuré,

00:33:41ce qui garantirait

00:33:42une mutualisation

00:33:43plus large

00:33:44au détriment

00:33:45de la terrification

00:33:45en fonction de l'âge.

00:33:46Le régime local

00:33:48d'Alsace-Moselle

00:33:48constituerait dans cette

00:33:49perspective

00:33:50une source d'inspiration

00:33:51et si tel était

00:33:53votre désir,

00:33:54nous pourrons

00:33:55en parler plus longuement

00:33:56tant il est original.

00:33:58Le troisième scénario

00:33:59examiné repose

00:34:00sur l'instauration

00:34:01d'un bouclier sanitaire,

00:34:02c'est-à-dire

00:34:03d'un plafonnement

00:34:04des sommes

00:34:05restant à la charge

00:34:06des assurés.

00:34:07D'aucuns y voient

00:34:08une garantie

00:34:08contre des dépenses

00:34:09trop élevées

00:34:10et une façon

00:34:11de rendre plus lisible

00:34:12la contribution

00:34:12de chacun

00:34:13au financement

00:34:13du système.

00:34:15Néanmoins,

00:34:15il pourrait aussi

00:34:17s'agir d'une nouvelle

00:34:17source de complexité.

00:34:19Ainsi,

00:34:20définir un plafond

00:34:21en fonction du revenu

00:34:22supposerait

00:34:23de prendre en compte

00:34:23l'évolution

00:34:24des configurations familiales

00:34:25et bien entendu

00:34:27des revenus eux-mêmes.

00:34:28En outre,

00:34:29fixer un seuil élevé

00:34:30exposeraient

00:34:31certains patients

00:34:32à des dépenses

00:34:33difficiles à supporter

00:34:34tandis que la définition

00:34:36d'un seuil bas

00:34:37augmenterait les sommes

00:34:38supportées par

00:34:39l'assurance maladie

00:34:41obligatoire.

00:34:42Le quatrième scénario

00:34:43examiné

00:34:44consiste

00:34:45à augmenter

00:34:46le taux de remboursement

00:34:47de la sécurité sociale.

00:34:48C'est en somme

00:34:49la sécurité sociale

00:34:51intégrale

00:34:51que notre collègue

00:34:52Jérôme Gage

00:34:52appelle de ses voeux

00:34:53et dont il exposera

00:34:55sans doute

00:34:55les vertus

00:34:56au cours de nos échanges.

00:34:57J'y vois pour ma part

00:34:59plusieurs limites.

00:35:01La première

00:35:01concerne le bouleversement

00:35:02considérable

00:35:03qu'une telle évolution

00:35:04entraînerait au détriment

00:35:05du secteur

00:35:06de l'assurance maladie

00:35:07complémentaire

00:35:07et de ses salariés

00:35:08dont l'activité

00:35:09se contracterait

00:35:10mécaniquement.

00:35:11En outre,

00:35:12la définition

00:35:13du nouveau périmètre

00:35:13des dépenses

00:35:14prises en charge

00:35:14par la sécurité sociale

00:35:15si elle se traduisait

00:35:17par un moindre

00:35:18remboursement

00:35:18des dépassements

00:35:19actuellement pris en charge

00:35:20par les complémentaires

00:35:21pourrait dégrader

00:35:22dans les faits

00:35:23l'accès des patients

00:35:24aux professionnels de santé.

00:35:25Plus généralement,

00:35:26une telle réforme

00:35:27ne permettrait pas

00:35:28par elle-même

00:35:29de répondre

00:35:29à l'enjeu décisif

00:35:31que constitue

00:35:31l'augmentation

00:35:32des dépenses de santé

00:35:33qu'elle soit prise en charge

00:35:35par l'assurance maladie

00:35:36ou par les complémentaires.

00:35:38Nous examinons enfin

00:35:39la proposition

00:35:40de mieux distinguer

00:35:41les domaines respectifs

00:35:42d'intervention

00:35:42de l'AMO

00:35:43et de l'AMC

00:35:44suivant une logique

00:35:45de décroisement

00:35:46des prises en charge.

00:35:47Le rapport

00:35:48des quatre experts

00:35:49missionnés par le gouvernement

00:35:49s'inscrit pour partie

00:35:51dans ce schéma

00:35:52dans la mesure

00:35:53où il est proposé

00:35:53de mettre en oeuvre

00:35:54des transferts

00:35:54ciblés de l'assurance maladie

00:35:56obligatoire

00:35:57vers les complémentaires

00:35:58qui concerneraient

00:35:59notamment

00:35:59l'ensemble

00:36:00des dépenses

00:36:01d'équipement d'optique

00:36:02et d'audioprothèse.

00:36:04D'une manière générale,

00:36:05si le décroisement

00:36:06des prises en charge

00:36:07permettrait de mieux

00:36:08distinguer

00:36:08les responsabilités

00:36:09de chacun,

00:36:10une telle piste

00:36:11comporte une difficulté

00:36:12de principe.

00:36:13Sortir les besoins

00:36:14en matière d'optique,

00:36:15de soins dentaires

00:36:16ou d'audiologie

00:36:17du champ

00:36:17de la solidarité publique

00:36:18risquerait d'augmenter

00:36:20le prix de la protection

00:36:21des personnes âgées

00:36:22ou de celles

00:36:23qui présentent

00:36:23des besoins prévisibles

00:36:24liés à leur état de santé.

00:36:26A titre personnel,

00:36:27je considère

00:36:28qu'il existe

00:36:28d'importantes marges

00:36:29de progression

00:36:29dans le cadre

00:36:31de l'architecture

00:36:31en vigueur

00:36:32et que la transition

00:36:33vers un système

00:36:34radicalement différent

00:36:35soulèverait

00:36:36de lourds enjeux.

00:36:37Je suis particulièrement

00:36:38sensible à la remarque

00:36:39du HECAM

00:36:40qui en 2022

00:36:41s'interrogeait

00:36:42sur la soutenabilité

00:36:43réglementaire

00:36:43de notre système

00:36:44d'assurance maladie,

00:36:45ce qui me conduit

00:36:46pour ma part

00:36:46à rechercher en priorité

00:36:47la façon

00:36:48dont certaines

00:36:49de ces composantes

00:36:50pourraient être simplifiées.

00:36:51Je pense en particulier

00:36:52aux contrats responsables

00:36:53dont les clauses

00:36:54pourraient être

00:36:55recentrées

00:36:55et assouplies

00:36:56pour redonner

00:36:57aux organismes

00:36:58complémentaires

00:36:59les marges de manœuvre

00:36:59nécessaires

00:37:00pour proposer

00:37:01des contrats

00:37:02mieux adaptés

00:37:03aux besoins

00:37:04des différents profils

00:37:04des assurés.

00:37:05Je conclurai

00:37:06cette présentation

00:37:07en formant le vœu

00:37:08que dans le prolongement

00:37:09d'autres travaux

00:37:10de l'AMEX,

00:37:11notre rapport

00:37:12fournisse à chacun

00:37:12les éléments

00:37:13qui lui permettent

00:37:15de forger

00:37:15sa propre conviction

00:37:16non tant

00:37:17dès cet automne

00:37:18mais pour les échéances

00:37:19du printemps 2027.

00:37:20C'est une bonne idée.

00:37:23Très bien.

00:37:23Merci beaucoup.

00:37:28Merci beaucoup

00:37:29messieurs les rapporteurs.

00:37:31Voilà des éléments

00:37:32qui nous permettent

00:37:34d'ouvrir le débat

00:37:35en attendant

00:37:36de rentrer

00:37:36dans plus de détails.

00:37:38de monsieur Taché

00:37:39pour le Rassemblement national.

00:37:42Merci monsieur le président,

00:37:44messieurs les rapporteurs,

00:37:45chers collègues.

00:37:46Tout d'abord,

00:37:46je tiens à saluer

00:37:47la qualité de votre travail

00:37:48parlementaire

00:37:49en lien avec les services

00:37:50de l'Assemblée nationale.

00:37:52Un constat devrait nous rassembler.

00:37:55Chaque euro prélevé

00:37:56sur les Français

00:37:56pour leur santé

00:37:57doit être utile,

00:37:59lisible et justifié.

00:38:00Or, le rapport montre

00:38:02que les frais de gestion

00:38:02des complémentaires

00:38:03demeurent élevés.

00:38:04Ils représentent un peu plus

00:38:05de 20% des cotisations hors taxes,

00:38:08soit 8,8 milliards d'euros

00:38:09en 2024.

00:38:11Et surtout,

00:38:11leur décomposition

00:38:12reste encore

00:38:13imparfaitement connue.

00:38:14Le rapport lui-même

00:38:15souligne à la fois

00:38:16le niveau de ces frais

00:38:17et le manque de transparence

00:38:18qui les entoure.

00:38:19Nous devons donc aller

00:38:20vers davantage de transparence.

00:38:22Chaque assuré

00:38:23doit pouvoir savoir clairement

00:38:25quelle part de sa cotisation

00:38:26finance effectivement ses soins,

00:38:28quelle part finance

00:38:29la gestion de son contrat

00:38:31et quelle part correspond

00:38:32notamment aux frais d'acquisition.

00:38:33La proposition

00:38:34d'une communication

00:38:35annuelle en euros

00:38:36des frais moyens

00:38:37de gestion par contrat

00:38:39va dans ce sens.

00:38:41Cela a été dit

00:38:41maintes fois.

00:38:42L'exemple du régime local

00:38:43d'Alsace-Moselle

00:38:44mérite à cet égard

00:38:45toute notre attention.

00:38:47Le rapport lui consacre

00:38:48d'ailleurs un développement

00:38:49spécifique.

00:38:50Il couvre environ

00:38:512 millions de bénéficiaires

00:38:52avec moins de 10 équivalents

00:38:53temps plein en propre.

00:38:55Grâce notamment

00:38:56à son adossement

00:38:57aux caisses de régime général.

00:38:59Ses frais de gestion

00:39:00représentent environ

00:39:011% de ses charges.

00:39:03Bien sûr,

00:39:03les modèles ne sont pas

00:39:04directement comparables.

00:39:06Une complémentaire opérant

00:39:07sur un marché concurrentiel

00:39:08supporte notamment

00:39:09des frais commerciaux

00:39:10que ce régime obligatoire

00:39:11n'a pas.

00:39:12Mais cet écart

00:39:13nous oblige à poser

00:39:14une question simple.

00:39:16Tout ce qui peut être

00:39:17économisé sur la gestion

00:39:18ne doit-il autant que possible

00:39:19revenir aux assurés ?

00:39:21Notre objectif est clair.

00:39:22Davantage de transparence,

00:39:24davantage d'efficacité

00:39:25et une pression moindre

00:39:26sur des cotisations.

00:39:27Car lorsque les dépenses

00:39:28de santé augmentent,

00:39:29nous devons veiller

00:39:29simultanément à l'accès aux soins

00:39:31et aux pouvoirs d'achat des Français,

00:39:33ce sont deux exigences

00:39:34qui doivent être retraitées

00:39:35simultanément.

00:39:36Je vous remercie.

00:39:52Merci beaucoup Annie Vidal

00:39:54pour le groupe Ensemble

00:39:55pour la République.

00:39:56Merci Monsieur le Président.

00:39:58Merci Monsieur les rapporteurs

00:39:59pour ce rapport

00:40:00et pour la qualité de ce travail.

00:40:02Et merci Jérôme

00:40:03de cet hommage

00:40:04à Dominique Libaud

00:40:05qui a beaucoup compté ici

00:40:07dans cette commission

00:40:07et auquel le groupe

00:40:09s'associe bien évidemment.

00:40:11Je partage votre constat de départ.

00:40:14Notre système s'est complexifié

00:40:16au fil du temps,

00:40:17au fil de dispositions successives

00:40:19et ses fragilités s'aggravent.

00:40:21Le contrat responsable

00:40:22sert désormais à la fois

00:40:23l'accès aux soins

00:40:24et la régulation des prix.

00:40:26Cette régulation croissante

00:40:27a contribué à l'inflation des primes

00:40:29et ne laisse de véritable concurrence

00:40:31que sur les prestations

00:40:32à la périphérie du soin

00:40:33qui pèse d'ailleurs très lourdement

00:40:36tandis que des risques majeurs

00:40:38comme la prévoyance

00:40:39restent inégalement couverts

00:40:40et que l'assuré

00:40:41dans cette technicité

00:40:42ne se retrouve pas très bien

00:40:45et ne voit pas

00:40:46la lisibilité du système.

00:40:48Ma première question

00:40:50s'adresse peut-être

00:40:51au rapporteur général.

00:40:52Vous proposez de redéfinir

00:40:54les clauses

00:40:54du contrat responsable.

00:40:57Jusqu'où iriez-vous ?

00:40:58Vers un contrat resserré

00:41:00sur un panier essentiel

00:41:01ou vers un simple allègement

00:41:03des obligations actuelles ?

00:41:05En revanche,

00:41:06nous ne partageons pas

00:41:07l'intérêt exprimé

00:41:08pour ce qu'on appelle

00:41:10la grande sécu

00:41:11entre guillemets

00:41:11qui ne répond

00:41:12ni à l'exigence

00:41:13de soutenabilité financière

00:41:15ni aux besoins

00:41:15de transformation

00:41:16de notre système de santé.

00:41:18Aussi, j'aimerais

00:41:19vous demander

00:41:20sur quels éléments objectifs

00:41:21fondez-vous votre appréciation

00:41:23alors que son effet

00:41:24sur les tarifs

00:41:25n'a jamais été

00:41:26réellement évalué.

00:41:27Enfin, ma dernière question

00:41:30concerne les questions

00:41:31de gouvernance partagée

00:41:33au service

00:41:34de la prévention.

00:41:35Le principe

00:41:36qui copait,

00:41:36co-décide

00:41:37n'a jamais

00:41:38vraiment été

00:41:40appliqué

00:41:41et les transferts

00:41:43de charges

00:41:44se font au coup

00:41:44par coup

00:41:45sans trajectoire

00:41:46d'ensemble

00:41:46et nourrissent

00:41:47une crise

00:41:47de défiance

00:41:49entre les acteurs.

00:41:51Aussi,

00:41:52j'aimerais savoir

00:41:52si vous êtes favorable

00:41:53à une instance

00:41:55régulière

00:41:55de concertation

00:41:56entre l'État

00:41:57à l'assurance maladie

00:41:58et les complémentaires

00:41:59adossée à une trajectoire

00:42:01pluriannuelle

00:42:02ainsi qu'à un renforcement

00:42:04du rôle

00:42:05de l'Union nationale

00:42:06des organismes

00:42:07d'assurance maladie

00:42:08complémentaires.

00:42:09Je vous remercie.

00:42:11Merci beaucoup.

00:42:12Louis Boyard

00:42:12pour le groupe LFI.

00:42:16Merci beaucoup,

00:42:17Monsieur le Président.

00:42:18Messieurs les rapporteurs,

00:42:19ce n'est pas insulte

00:42:20contre votre rapport

00:42:21de dire qu'ils ne formulent

00:42:22pas vraiment concrètement

00:42:24des recommandations.

00:42:25par contre,

00:42:25on peut quand même

00:42:25y dégager

00:42:26un certain nombre

00:42:27d'orientations.

00:42:27Celle de la C2S

00:42:29adaptée aux seniors,

00:42:30un meilleur accès

00:42:30de la C2S

00:42:31pour les jeunes

00:42:32et vous me permettrez

00:42:33aussi de dire

00:42:34que ce rapport

00:42:34ne traite pas frontalement,

00:42:36je ne dis pas

00:42:37qu'il ne l'aborde pas,

00:42:37je dis qu'il ne la traite

00:42:38pas frontalement,

00:42:39la question des dépassements

00:42:40d'honoraires.

00:42:40De notre point de vue,

00:42:41la grande sécurité sociale,

00:42:43ça veut dire le remboursement

00:42:44à 100% par l'assurance maladie,

00:42:46la suppression des tickets modérateurs,

00:42:48les franchises de participation

00:42:49permettrait à la fois

00:42:50un financement plus juste

00:42:52par les cotisations sociales

00:42:53assises par les revenus,

00:42:54un meilleur accès aux soins

00:42:56et surtout une économie

00:42:57sur les frais de gestion

00:42:58qui sont à 8,8 milliards

00:43:00pour les complémentaires.

00:43:01Je note aussi

00:43:01que votre rapport soulève

00:43:02deux questions importantes,

00:43:04les 1,2 millions d'agents

00:43:05de la fonction publique

00:43:06qui n'ont toujours pas

00:43:06de participation employeur

00:43:08pour une complémentaire santé

00:43:10en 2026

00:43:10et le transfert du gouvernement

00:43:12de 1,5 milliards

00:43:13aux complémentaires

00:43:14par décret.

00:43:15Je pense que si jamais

00:43:16on veut aborder cette question,

00:43:17on se pose la question

00:43:18de la censure

00:43:19et de la responsabilité

00:43:20d'un certain nombre

00:43:21de rapporteurs

00:43:21sur cette question

00:43:22mais comme on va vous bassiner

00:43:23avec ça pendant tous les mois

00:43:24qui suivront,

00:43:25je vais rapidement

00:43:25aller sur mes questions.

00:43:26Ma première question sera

00:43:27pour M. le rapporteur Gage.

00:43:29Vous proposez

00:43:30une complémentaire publique

00:43:31obligatoire

00:43:31et j'aimerais comprendre

00:43:32en quoi est-ce qu'elle serait

00:43:33différente concrètement

00:43:34d'une extension

00:43:35de l'assurance maladie obligatoire.

00:43:38Je vous ai parlé

00:43:39des frais de gestion

00:43:40et je crois que le 100% Sécu,

00:43:42autant y aller directement

00:43:43et donc je ne comprends pas

00:43:44cette différence.

00:43:45Enfin, pour M. Bazin,

00:43:47vous dites vouloir protéger

00:43:48les seniors

00:43:48mais votre groupe

00:43:49n'a jamais voté

00:43:50contre les transferts

00:43:51de charges

00:43:51vers les complémentaires

00:43:52qui ont fait exploser

00:43:53les cotisations de retraite

00:43:54de 40% en 4 ans.

00:43:55Comment est-ce que vous pouvez

00:43:56nous expliquer ça ?

00:43:57Et enfin, pour M. Frappé,

00:43:58le 9 novembre 2025,

00:44:00l'Assemblée nationale

00:44:01a supprimé l'article 26

00:44:02du PLFSS

00:44:03qui prévoyait

00:44:04une surcotisation

00:44:05sur les dépassements

00:44:06d'honoraires.

00:44:07Votre groupe a voté

00:44:09pour cette suppression.

00:44:10Pourtant, votre rapport

00:44:10dénonce l'explosion

00:44:12de ces dépassements

00:44:12plus 69% en 2020.

00:44:14Comment vous expliquez

00:44:15que vous avez voté

00:44:15contre le seul mécanisme

00:44:17qui aurait pu les limiter ?

00:44:18Merci beaucoup,

00:44:18M. le Président.

00:44:21Merci beaucoup.

00:44:22Ossian Godard

00:44:22pour le groupe socialiste.

00:44:24M. le Président,

00:44:26M. les rapporteurs,

00:44:28je veux,

00:44:29comme certains collègues

00:44:30l'ont fait,

00:44:31saluer la grande qualité

00:44:32de ce rapport,

00:44:33de ce travail.

00:44:34Je veux aussi saluer

00:44:35ce rapport

00:44:36parce qu'il pose,

00:44:37je le crois,

00:44:37une question très intéressante

00:44:38qui paie, au fond,

00:44:40quand la Sécu se désengage.

00:44:41Depuis des années,

00:44:42le même geste budgétaire,

00:44:44face au déficit

00:44:45de la branche maladie,

00:44:46on transfère des charges

00:44:47de l'assurance maladie

00:44:48vers les complémentaires.

00:44:50Forfaits hospitaliers,

00:44:51tickets modérateurs,

00:44:52taxes,

00:44:52contributions exceptionnelles.

00:44:53Chaque fois,

00:44:54finalement,

00:44:54la même forme de promesse,

00:44:56cela n'aura pas d'impact

00:44:57sur les cotisations.

00:44:58Chaque fois,

00:44:59à peu près le même résultat,

00:45:00des cotisations en hausse

00:45:01de 25% en trois ans.

00:45:03C'est ce qu'avait d'ailleurs

00:45:04compris très bien

00:45:05Jérôme Gage,

00:45:06notre collègue,

00:45:07qui a fait adopter

00:45:07dans la LFSS

00:45:08un amendement gelant

00:45:10les tarifs des complémentaires.

00:45:12Nous le savons ici,

00:45:13ce gel n'a pas été respecté

00:45:15par la grande majorité

00:45:16d'entre elles.

00:45:17Et la QPC en cours

00:45:18dit assez

00:45:19l'insécurité juridique

00:45:21dans laquelle

00:45:21elles se sont placées.

00:45:23Les chiffres sont là.

00:45:24En 2026,

00:45:25nos concitoyens

00:45:25ont subi en moyenne

00:45:26une hausse

00:45:27de 106 euros

00:45:28par an

00:45:29et par assuré.

00:45:30Et qui paie le plus fort ?

00:45:32Ceux qui n'ont pas

00:45:33de contrat collectif.

00:45:34Les retraités d'abord,

00:45:36des pensions

00:45:36qui suivent moins vite,

00:45:37des besoins de soins

00:45:38qui montent,

00:45:38des cotisations

00:45:39qui flambent.

00:45:40Or,

00:45:40à l'aube du prochain

00:45:41PLFSS,

00:45:42le gouvernement a annoncé

00:45:43de nouveaux transferts

00:45:44dentaires,

00:45:45dispositifs médicaux

00:45:46et autres.

00:45:46Pris par décret

00:45:47en plein été

00:45:48avant même

00:45:49notre débat

00:45:50avec une certaine

00:45:51forme d'opacité

00:45:52sur le financement.

00:45:53Aucun chiffrage

00:45:54de l'impact

00:45:55sur les cotisations,

00:45:56aucun accompagnement

00:45:57pour les retraités

00:45:57et les précaires.

00:45:58Ce rapport démontre

00:45:59chaque transfert,

00:46:01ce sont des renoncements

00:46:02aux soins

00:46:03de la démutualisation.

00:46:05Jérôme Gage

00:46:06appelle de ses voeux

00:46:07une grande sécurité sociale

00:46:09par achevant l'oeuvre

00:46:10du Conseil national

00:46:11de la résistance.

00:46:12Nous y sommes très sensibles

00:46:13parce que nous devons

00:46:14trouver les moyens

00:46:14d'augmenter le reste

00:46:15à vivre de nos concitoyens

00:46:17alors même

00:46:18que s'accumulent

00:46:19des dépenses contraintes

00:46:20toujours plus nombreuses

00:46:21et toujours plus chères.

00:46:22Alors,

00:46:23peut-être une question

00:46:24que ce rapport

00:46:26nous pose

00:46:26et je la partage

00:46:28avec vous.

00:46:28Comment hybrider

00:46:29notre modèle

00:46:31afin d'y apporter

00:46:32simplification,

00:46:33efficacité,

00:46:34justice sociale,

00:46:36notamment à l'heure

00:46:36des enjeux budgétaires

00:46:38que traverse notre pays.

00:46:42Merci beaucoup.

00:46:43Yannick Theder

00:46:43pour le groupe DR.

00:46:46Merci,

00:46:47Monsieur le Président.

00:46:48Je voudrais tout d'abord

00:46:49remercier les rapporteurs

00:46:51pour ce travail

00:46:51que j'avais eu l'honneur

00:46:52d'engager comme rapporteur général

00:46:53en décembre 2024

00:46:55et que Thibaut Bazin

00:46:56a amené à son terme.

00:46:58Ce rapport arrive finalement

00:46:59à un bon moment,

00:47:01une semaine après celui

00:47:02remis au gouvernement

00:47:03sur le même sujet

00:47:04à la veille du PLFSS.

00:47:05Je partage votre constat

00:47:07principal.

00:47:08Trop longtemps,

00:47:09les complémentaires

00:47:10ont été une variable

00:47:11d'ajustement,

00:47:12comptaxe,

00:47:13quand les comptes

00:47:13se dégradent.

00:47:14Ces transferts par à-coups

00:47:16ont nourri la hausse

00:47:17des cotisations

00:47:17sans qu'on ne sache

00:47:18jamais en mesurer

00:47:20les faits.

00:47:20Je veux saluer

00:47:21cependant deux mesures

00:47:23que vous soulignez

00:47:23dans votre rapport.

00:47:24La première,

00:47:25la lutte contre la fraude

00:47:26avec le partage

00:47:27d'informations

00:47:28entre la Sécu

00:47:29et les complémentaires

00:47:29que nous avions porté

00:47:30également avec Thibaut Bazin

00:47:32lorsqu'il était rapporteur général

00:47:34et que j'étais ministre

00:47:35dans le PLFSS 2025

00:47:36et enfin inscrit

00:47:38dans la loi.

00:47:39Et la deuxième,

00:47:40sur la prévention,

00:47:41c'est là qu'on trouve

00:47:42le vrai gisement

00:47:44d'efficience.

00:47:44J'ai deux questions

00:47:45pour étayer

00:47:46ce constat.

00:47:48Premièrement,

00:47:48le rapport du gouvernement

00:47:49propose de transférer

00:47:51au complémentaire

00:47:52l'optique,

00:47:53les audioprothèses,

00:47:54une partie

00:47:54de transport sanitaire

00:47:55et des indemnités

00:47:56journalières.

00:47:57Votre rapport

00:47:58privilégie plutôt

00:47:59au contraire

00:47:59un rôle accru

00:48:00en prévention

00:48:02et en prévoyance

00:48:03sans transfert

00:48:04de charges.

00:48:05Ces transferts

00:48:06sont-ils selon vous

00:48:07une vraie réforme

00:48:08ou un simple déplacement

00:48:09de la facture

00:48:10vers les assurés ?

00:48:12Et la deuxième question,

00:48:13c'est votre rapport

00:48:14montre qu'on est incapable

00:48:15de mesurer

00:48:16les effets

00:48:16des transferts

00:48:17de charges

00:48:18sur les cotisations

00:48:19et vous relevez

00:48:20que près d'un milliard

00:48:21d'euros

00:48:21de médecine douce

00:48:22sont remboursés

00:48:23sans preuve

00:48:24d'efficacité.

00:48:25Dans les deux cas,

00:48:26on décide sans évaluer.

00:48:28Ne faut-il pas poser

00:48:29une règle simple ?

00:48:30Aucun transfert

00:48:32de charges

00:48:32et aucune prise

00:48:33en charge nouvelle

00:48:34par la Sécu

00:48:35comme par les complémentaires

00:48:36sans une évaluation

00:48:38médico-économique

00:48:39préalable de la HAS

00:48:40et sans étude

00:48:41d'impact

00:48:41sur les cotisations.

00:48:43Votre proposition

00:48:44d'annexe

00:48:44au PLFSS

00:48:45peut en être

00:48:47la première étape.

00:48:48Merci à vous.

00:48:50Merci beaucoup.

00:48:51Sandrine Rousseau

00:48:52pour le bécologiste.

00:48:53Merci,

00:48:54Monsieur le Président.

00:48:54Chers collègues,

00:48:55d'abord je me joins

00:48:56au remerciement

00:48:57pour la qualité

00:48:58de ce rapport.

00:48:59Derrière la question

00:49:00de la répartition

00:49:00des dépenses

00:49:01entre assurances

00:49:02maladies obligatoires

00:49:03et complémentaires,

00:49:04il y a une question

00:49:04politique essentielle.

00:49:06Quel modèle

00:49:06de protection sociale

00:49:07défendons-nous ?

00:49:09Pour nous écologistes,

00:49:10la réponse est claire,

00:49:10la santé est un droit

00:49:11garanti à toutes

00:49:13et tous

00:49:13et non un marché

00:49:15où le niveau

00:49:15de protection

00:49:16et de soins

00:49:17dépend de la capacité

00:49:18de chacun

00:49:18et chacune

00:49:19à payer.

00:49:20Le rapport

00:49:20qui est présenté

00:49:21aujourd'hui

00:49:21montre les limites

00:49:22du système actuel.

00:49:23Sa complexité

00:49:24entraîne des coûts

00:49:25de gestion importants

00:49:26et surtout,

00:49:26il organise une couverture

00:49:27à plusieurs vitesses

00:49:28pour faire davantage

00:49:30reposer la protection

00:49:31sur les complémentaires.

00:49:32Cette évolution

00:49:33produit des inégalités

00:49:34dans l'accès

00:49:36aux soins.

00:49:37en parallèle,

00:49:38les dépassements

00:49:39d'honoraires

00:49:40progressent

00:49:40et c'est un sujet

00:49:41énorme et inquiétant.

00:49:43Ils atteignent

00:49:444,5 milliards d'euros

00:49:45en 2025

00:49:45contre 4,3 milliards

00:49:47pour les seuls spécialistes

00:49:48dont 4,3 milliards

00:49:50pour les seuls spécialistes

00:49:51et leur prise en charge

00:49:52dépend largement

00:49:53de la complémentaire

00:49:54dont dispose le patient.

00:49:55Les personnes

00:49:56les plus précaires

00:49:56renoncent ainsi

00:49:57trois fois plus

00:49:58aux soins

00:49:59que les autres.

00:49:59Cette situation

00:50:00s'explique par le fait

00:50:01que dans un système

00:50:02de santé

00:50:03de plus en plus

00:50:03dépendant

00:50:04des complémentaires santé,

00:50:05les personnes

00:50:06les plus pauvres

00:50:07consacrent proportionnellement

00:50:08une part importante

00:50:09de leurs ressources

00:50:10à leur santé

00:50:11tout en limitant

00:50:12par contrainte financière

00:50:13leurs dépenses

00:50:14en matière

00:50:14de complémentaire santé.

00:50:16C'est une rupture

00:50:17avec la philosophie

00:50:18originelle même

00:50:18de la sécurité sociale.

00:50:20Chacun contribue

00:50:21selon ses moyens

00:50:22et bénéficie

00:50:23d'une protection

00:50:24selon ses besoins.

00:50:25Il nous semble essentiel

00:50:26de faire le chemin inverse

00:50:27de cette marchandisation

00:50:28progressive

00:50:29de notre protection,

00:50:31renforcer l'assurance

00:50:32maladie obligatoire,

00:50:33lutter contre

00:50:34les renoncements

00:50:34aux soins

00:50:35et faire enfin

00:50:36de la prévention

00:50:36et de la santé

00:50:37environnementale

00:50:38des priorités.

00:50:39Nous le savons,

00:50:40la crise écologique

00:50:41est aussi une crise

00:50:42sanitaire qui grandit,

00:50:43ce n'est pas juste

00:50:44avoir plus chaud.

00:50:45La pollution de l'air

00:50:46et de l'eau,

00:50:46l'exposition aux pesticides

00:50:47et aux pifas,

00:50:48l'alimentation ultra-transformée

00:50:50ou encore les conséquences

00:50:51du réchauffement climatique

00:50:52auront des effets croissants

00:50:53sur les dépenses de santé.

00:50:55J'aurais voulu savoir

00:50:56à ce propos

00:50:56si vous aviez

00:50:58des éléments d'études

00:50:59sur les risques

00:51:00que ces facteurs

00:51:01environnementaux

00:51:01peuvent produire

00:51:02en termes d'équilibre

00:51:03et de viabilité

00:51:04du système d'assurance.

00:51:05Mais surtout,

00:51:06quelles mesures concrètes

00:51:07contre les inégalités

00:51:08grandissantes

00:51:09d'accès à la protection

00:51:10de santé

00:51:11en contournant

00:51:12la seule solution

00:51:13qui semble efficace

00:51:14à 100%,

00:51:14c'est-à-dire

00:51:15le 100% Sécu.

00:51:19Merci.

00:51:20Cyril Isaac-Sibyl

00:51:21pour les démocrates.

00:51:23Merci,

00:51:23M. le Président,

00:51:25M. le Rapporteur général,

00:51:27M. le Co-président,

00:51:27M. le Rapporteur,

00:51:28chers collègues.

00:51:29Je vous remercie

00:51:30pour la présentation

00:51:30de ce rapport

00:51:31que j'ai lu avec

00:51:31beaucoup d'intérêt.

00:51:32Nous partageons tous

00:51:33et toutes le même constat.

00:51:35Le contexte budgétaire

00:51:36actuel est particulièrement

00:51:37tendu avec un dévisite

00:51:38de sécurité sociale

00:51:39qui ne cède de se creuser.

00:51:40La population vieillit,

00:51:42certes,

00:51:42mais au-delà

00:51:43de cette évolution démographique,

00:51:44c'est surtout

00:51:45la progression des maladies chroniques

00:51:47qui doit nous alerter.

00:51:48Elles touchent désormais

00:51:49des personnes

00:51:50de plus en plus jeunes

00:51:50et une part importante

00:51:52d'entre elles

00:51:52peut être évitée

00:51:53si nous mettons en place

00:51:54une véritable politique

00:51:55de prévention en santé.

00:51:56J'aimerais attirer

00:51:57votre attention sur deux points.

00:51:59Comment pouvons-nous

00:51:59être fatalistes

00:52:00et admettre

00:52:01que le nombre de malades

00:52:03en ALD

00:52:03est doublé

00:52:05depuis les années 2000 ?

00:52:07Il faut vraiment

00:52:07qu'il y ait une prise de conscience.

00:52:09Comment pouvons-nous admettre,

00:52:10comme nous l'a dit la CNAM,

00:52:11c'est officiel dans ses chiffres,

00:52:13qu'actuellement

00:52:14les maladies chroniques

00:52:15sont au nombre

00:52:15de 25 millions

00:52:16et prévoient effectivement

00:52:17d'ici 2035

00:52:18qu'ils seront à 30 millions

00:52:20avec une dépense

00:52:21supplémentaire

00:52:21de 60 millions ?

00:52:22Comment pouvons-nous accepter

00:52:23qu'il y ait plus

00:52:24de malades chroniques

00:52:26parmi nous ?

00:52:27Nous le savons

00:52:28depuis maintenant

00:52:29plusieurs décennies,

00:52:30nos systèmes

00:52:31de financement

00:52:31résistent.

00:52:33Pourquoi ?

00:52:33Parce qu'ils obéissent

00:52:34à un marché

00:52:35avec d'un côté

00:52:36des financeurs

00:52:37et de l'autre

00:52:38des offreurs de soins

00:52:39toujours plus en demande,

00:52:40notamment grâce au progrès

00:52:41de la médecine

00:52:42et des soins.

00:52:42Mais aucun de ces acteurs

00:52:44ne semble vouloir remettre

00:52:45en cause ce marché

00:52:46et donc qui est forcément

00:52:47inflationniste.

00:52:48Je vous propose

00:52:49de regarder ce problème

00:52:50en fonction des besoins

00:52:51et pas forcément

00:52:51de l'offre.

00:52:52Certains besoins,

00:52:54certains soins

00:52:55sont de plus en plus coûteux,

00:52:56parfois plusieurs centaines

00:52:57de milliers d'euros,

00:52:59voire certains

00:53:00qui dépassent le million.

00:53:01Ils doivent relever

00:53:02de la solidarité,

00:53:03pour moi c'est évident.

00:53:04Les soins du quotidien

00:53:05relèvent-ils

00:53:06de la solidarité

00:53:06ou d'assurance privée ?

00:53:08Certains de nos concitoyens

00:53:10aux moyens faibles

00:53:11doivent bien évidemment

00:53:11être aidés

00:53:12pour accéder aux soins.

00:53:13Et l'État,

00:53:14qui doit avoir un rôle légalien,

00:53:16comment peut-il nous aider

00:53:17à éviter d'être malades

00:53:18avec une politique

00:53:19de prévention primordiale ?

00:53:2080% de notre santé

00:53:22relève de nos comportements,

00:53:23de nos environnements,

00:53:24c'est ce qu'on appelle

00:53:25ultimement

00:53:25les déterminants de santé,

00:53:26et seulement 20% des soins.

00:53:28Là, on parle seulement

00:53:29de 20%

00:53:30de la santé

00:53:32de nos concitoyens.

00:53:33C'est déterminant.

00:53:35Et l'absence

00:53:35de politique de prévention

00:53:36représente pour moi

00:53:37la plus grande injustice

00:53:39de notre société,

00:53:40les 13 années

00:53:41de différence de vie

00:53:42entre les plus favorisées

00:53:43et les moins favorisées.

00:53:45Donc, ma question est simple.

00:53:46Pourquoi vous êtes-vous

00:53:47intéressés

00:53:48aux financeurs,

00:53:49à MOMC,

00:53:50et pourquoi vous n'êtes pas

00:53:51plus intéressés

00:53:53aux besoins

00:53:53de nos concitoyens

00:53:55en fonction

00:53:56de leurs ressources ?

00:54:01Je vous remercie.

00:54:02Merci.

00:54:03Stéphane Viry

00:54:03pour le groupe Liot.

00:54:05Merci.

00:54:06Merci, M. le Président.

00:54:07À ce stade,

00:54:08je m'associe

00:54:09au remerciement

00:54:10à chacun

00:54:11de nos co-rapporteurs

00:54:12pour leur éclairage

00:54:13et leur observation.

00:54:14C'est un document,

00:54:16en tout cas,

00:54:16des travaux

00:54:16qui doivent écrire

00:54:17au-delà de notre commission

00:54:18et effectivement

00:54:19portés dans le débat public

00:54:20par rapport

00:54:21à notre système

00:54:21de soins de santé.

00:54:23On le sait,

00:54:24je crois que c'est pour moi

00:54:25le point de départ.

00:54:26Les dépenses de santé

00:54:27vont continuer à augmenter

00:54:28compte tenu

00:54:29des données démographiques

00:54:31de notre population

00:54:32et des besoins croissants.

00:54:34et il est lieu

00:54:35de rappeler

00:54:36que la santé,

00:54:37que les soins,

00:54:38que les accompagnements

00:54:39médicaux sociaux

00:54:40ne sont pas gratuits.

00:54:41Il y a forcément un coût

00:54:43et la question

00:54:44qui nous anime

00:54:45aujourd'hui

00:54:45dans le cadre

00:54:45de cette réflexion,

00:54:47c'est celle

00:54:48de la part

00:54:48de la dépense

00:54:49à la charge

00:54:50des usagers.

00:54:51Et je rejoins

00:54:51en faisant

00:54:52les propos

00:54:52de notre collègue

00:54:54Cyril Isaac-Civille.

00:54:55C'est ça la question

00:54:56qui nous préoccupe.

00:54:57Il y a un coût,

00:54:58rien n'est gratuit.

00:54:59Combien l'usager

00:55:00par rapport à qui il est,

00:55:01par rapport à sa qualité

00:55:02de patients doit-il pouvoir assumer ?

00:55:04Tout en assumant

00:55:05une nécessité

00:55:06de couverture universelle,

00:55:08d'une efficience

00:55:09de la couverture

00:55:09pour un accès aux soins,

00:55:11pour un accès

00:55:11aux prestations médico-sociales.

00:55:13Donc la question

00:55:14pour moi

00:55:14est assez simple,

00:55:15c'est l'impact

00:55:16de ce système dual

00:55:17que nous connaissons

00:55:18depuis des décennies

00:55:19est-il ou pas conforme

00:55:21à l'intérêt des usagers

00:55:22et au financement global

00:55:23de notre système

00:55:25de protection sociale ?

00:55:26Si oui,

00:55:26on ne change pas,

00:55:28sinon on fait péter le truc.

00:55:29il y en a quand même assez

00:55:30des transferts de charges,

00:55:33des réglementations

00:55:34qui ne sachent

00:55:35de changer

00:55:35et de modifier la donne,

00:55:37des taxes

00:55:38et des contributions

00:55:38parce que personne

00:55:39ne veut avoir le courage

00:55:40de s'interroger

00:55:42à l'essentiel.

00:55:43Combien on demande

00:55:44à l'usager

00:55:45par rapport à qui il est

00:55:47et comment on finance le tout ?

00:55:49Tant qu'on n'admettra pas

00:55:50que la santé

00:55:51elle a un coût

00:55:52et que globalement

00:55:53il s'agit de savoir

00:55:53comment on équilibre le tout,

00:55:54on aura 20 milliards

00:55:56de déficit

00:55:57dans le PLFSS

00:55:59on considérera

00:56:00que ce n'est pas un problème

00:56:00mais c'est le problème majeur.

00:56:02Donc effectivement

00:56:03vous posez un vrai sujet

00:56:04moi je note

00:56:05pour synthétiser

00:56:06que vous êtes

00:56:06davantage enclin

00:56:08à ne pas modifier

00:56:09l'architecture

00:56:09tout en invitant

00:56:12effectivement

00:56:12quand même

00:56:13à le réformer

00:56:14de façon paramétrique

00:56:16mais pas à le refonder.

00:56:17Je pensais

00:56:18intuitivement

00:56:19que vous iriez

00:56:20dans une autre direction.

00:56:24Monsieur Viry

00:56:25vous challenge.

00:56:26Alors pendant que

00:56:26vous préparez

00:56:27votre réponse

00:56:28on va écouter

00:56:31Nicole Bresciara.

00:56:32Merci Monsieur le Président

00:56:33j'irai un peu

00:56:34dans le sens

00:56:35de ce que vient de dire

00:56:36Stéphane Viry

00:56:37c'est-à-dire que

00:56:37faute de réfléchir

00:56:40suffisamment en amont

00:56:41sur la soutenabilité

00:56:42du système

00:56:42de protection sociale

00:56:44sur lequel

00:56:44il faut s'interroger

00:56:45et quelle protection sociale

00:56:46on veut dans les 5 ou 10 ans

00:56:48en fait on fait du transfert

00:56:49effectivement

00:56:50à chaque fois

00:56:51au se désengage

00:56:53de la sécurité sociale

00:56:54on rebascule

00:56:54sur les mutuelles

00:56:55et ce système

00:56:56il a quand même

00:56:57une certaine

00:56:59limite

00:56:59qu'aujourd'hui

00:57:01on voit poindre

00:57:02avec quand même

00:57:03des mutuelles

00:57:04qui acceptent

00:57:05de rembourser

00:57:06des dépassements

00:57:06d'honoraires

00:57:08de façon exponentielle

00:57:10alors qu'au départ

00:57:11c'était quand même

00:57:12assez limité

00:57:13qui remboursent

00:57:14des ostéopathes

00:57:15enfin et j'en passe

00:57:15dans les naturopathes

00:57:17etc.

00:57:18de l'optique

00:57:19avec de la fraude massive

00:57:21sur l'optique

00:57:23et les appareils audio

00:57:26donc je pense

00:57:27qu'il y a quand même

00:57:28aussi

00:57:29une réflexion

00:57:30à avoir

00:57:31sur ce système

00:57:32qui effectivement

00:57:32est à bout de souffle

00:57:34et que

00:57:34arrivé sur le PLFSS

00:57:36chaque année

00:57:37on est contraint

00:57:38de trouver des solutions

00:57:40et des actions rapides

00:57:41et puis

00:57:42la deuxième chose

00:57:43que je voudrais évoquer

00:57:44c'est que pensez-vous

00:57:46d'un contrat socle

00:57:48avec une prise en charge

00:57:50de soins

00:57:51une sorte de panier de soins

00:57:53avec des options

00:57:55qui seraient en fonction

00:57:56des niveaux de couverture

00:57:59qu'on accepterait de prendre

00:58:01tout en essayant de respecter

00:58:03le principe mutualiste

00:58:05qui est quand même

00:58:05un principe de solidarité

00:58:07je vous remercie

00:58:08très bien

00:58:10merci à tous

00:58:11alors dans quel ordre

00:58:12vous souhaitez répondre

00:58:13on reprend l'ordre

00:58:14que

00:58:16de la présentation

00:58:17allez

00:58:19alors

00:58:20allez

00:58:21Sibobazin

00:58:22oui

00:58:22merci monsieur le président

00:58:25on n'a pas tranché

00:58:26parce qu'on n'est pas d'accord

00:58:28et

00:58:29et

00:58:29et c'est tout à l'honneur

00:58:30de nos travaux

00:58:31on a justement

00:58:33présenté

00:58:34des

00:58:35des travaux

00:58:35en offrant les différents scénarii

00:58:37avec des sensibilités

00:58:39différentes

00:58:40et

00:58:41et il n'y a pas

00:58:41un modèle

00:58:42qui a emporté

00:58:43totalement

00:58:44voilà

00:58:45et même de manière

00:58:48assez sincère

00:58:49on a bien vu

00:58:50que certains modèles

00:58:51pouvaient nous inspirer

00:58:51mais n'étaient pas

00:58:52notamment parfait

00:58:53et que le côté hybride

00:58:55pouvait poser

00:58:56d'autres questions

00:58:57et je ne suis pas sûr

00:58:58derrière

00:58:58d'ailleurs

00:58:59ce qui nous a rassemblés tous

00:59:00c'est l'intérêt des patients

00:59:01a posteriori

00:59:03mais

00:59:03personne n'est capable

00:59:04d'assurer

00:59:05à 100%

00:59:06que demain

00:59:07la solution

00:59:08préconisée

00:59:09dans un sens

00:59:09ou dans l'autre

00:59:10permettra

00:59:10d'améliorer le système

00:59:11je le dis

00:59:12parce que

00:59:12on a appréhendé

00:59:14ces auditions

00:59:16les travaux ont été longs

00:59:17d'habitude

00:59:17on fait des missions

00:59:17sur 6 mois

00:59:18là ça fait

00:59:20un an et demi

00:59:20qu'on est dessus

00:59:22et

00:59:23parce qu'on a fait

00:59:24beaucoup de PLFSS

00:59:25entre les deux

00:59:25c'est pour ça

00:59:26avec la bande passante

00:59:27était prise

00:59:28exactement

00:59:30et

00:59:31est-ce que

00:59:32pour répondre à Yannick Noder

00:59:33est-ce que c'est au PLFSS

00:59:35qu'on va traiter cette question

00:59:36non

00:59:36je pense que cette question

00:59:37est trop importante

00:59:38pour être seulement traité

00:59:39par voie d'amendement

00:59:40au PLFSS

00:59:40d'ailleurs

00:59:41la question même

00:59:42des périmètres

00:59:44relève parfois

00:59:45de l'architecture

00:59:46parfois de textes

00:59:47d'organisation de la santé

00:59:48d'organisation des contrats

00:59:50et que ça demanderait

00:59:52une réforme globale

00:59:53hors PLFSS

00:59:54et je pense que c'est un beau

00:59:55débat de présidentiel

00:59:56de manière à ce que

00:59:57la population

00:59:58puisse trancher

01:00:01sur la question

01:00:02du régime d'Alsace-Moselle

01:00:04Emmanuel Taché

01:00:05l'a évoqué tout à l'heure

01:00:06c'était intéressant

01:00:07parce qu'on a vraiment

01:00:09approfondi cette question là

01:00:11il y a quand même

01:00:12il ne faut pas croire

01:00:13qu'il n'y a pas

01:00:13d'autres complémentaires

01:00:14d'ailleurs ils ont

01:00:14une complémentaire

01:00:16facultative au dessus

01:00:17qui permet d'ailleurs

01:00:18sur les questions

01:00:18des dépassements d'honoraires

01:00:19d'y aller

01:00:20sur des proportions importantes

01:00:23et ce qui est intéressant

01:00:24c'est qu'ils sont équilibrés

01:00:25mais il faut qu'on se dise tout

01:00:27ils sont équilibrés aussi

01:00:28parce qu'ils ont fait des choix

01:00:29ils ont aussi augmenté

01:00:31des cotisations

01:00:34et derrière

01:00:35il y a des questions

01:00:36aussi de gouvernance

01:00:36qui n'est pas exactement

01:00:38la même que la gouvernance

01:00:39de l'assurance maladie

01:00:40obligatoire aujourd'hui

01:00:42Annie Vidal

01:00:43sur la question du périmètre

01:00:45vous me posez la question

01:00:46sur les contrats responsables

01:00:49est-ce qu'il serait essentiel

01:00:51alors on peut utiliser

01:00:52tous les termes

01:00:52ça dépend si on est contre

01:00:53ou si on est pour

01:00:55certains parleront

01:00:56de resserrer

01:00:56essentiel ou pas

01:00:57moi ce qui est derrière

01:00:58et ça rejoint

01:00:59des interventions

01:01:00qui sont arrivées après

01:01:01notamment de Stéphane Viry

01:01:03il y a la question

01:01:04du reste à charge

01:01:05et il y a la question

01:01:06du pouvoir d'achat

01:01:07moi ce qui m'a frappé

01:01:08c'est qu'un certain nombre

01:01:09de foyers

01:01:10parfois ont plusieurs

01:01:11complémentaires

01:01:12qui couvrent les mêmes risques

01:01:15et ça pose des questions

01:01:17on voit bien d'ailleurs

01:01:17que rares sont ceux

01:01:20qui sont capables

01:01:20de savoir exactement

01:01:21qu'est-ce qui est couvert

01:01:23par leurs complémentaires

01:01:24et on a vraiment eu

01:01:25beaucoup d'auditions

01:01:26où on voit bien

01:01:27que les problèmes

01:01:28de définition

01:01:28et de lisibilité

01:01:30nuisent à la compréhension

01:01:31et que derrière

01:01:31si on faisait un panier

01:01:32un peu plus resserré

01:01:34comme vous dites

01:01:36la question c'est

01:01:36qu'est-ce qu'on met dedans

01:01:37mais ça veut dire aussi

01:01:39qu'on a

01:01:41j'allais dire

01:01:42parfois la nécessité

01:01:43d'avoir quelque chose

01:01:44en plus

01:01:44qui répond à des besoins

01:01:45spécifiques

01:01:46en fonction des profils

01:01:49Louis Boyard

01:01:50vous évoquez

01:01:50les transferts de charges

01:01:51je vais peut-être

01:01:52vous décevoir

01:01:54j'ai pas voté contre

01:01:55parce qu'il n'y a pas eu

01:01:55de vote

01:01:57sur les transferts de charges

01:01:58il passe hélas

01:01:59par voie réglementaire

01:02:00c'est toute la frustration

01:02:01de nos débats

01:02:02sur le PLFSS

01:02:03qui a un certain nombre

01:02:04d'éléments

01:02:05qui échappent

01:02:06mais ça c'est nos institutions

01:02:07notre cadre organique

01:02:08qui veut ça

01:02:11sur la question

01:02:12de la grande sécu

01:02:14le meilleur accès

01:02:16aux soins

01:02:17oui

01:02:19si

01:02:20le système est viable

01:02:21pour tous les secteurs

01:02:22or

01:02:23on le voit bien

01:02:24dans nos travaux

01:02:25de l'AMEX

01:02:25sur les questions

01:02:26de référencement

01:02:27de nomenclature

01:02:28on a certaines spécialités

01:02:30on a certains actes

01:02:32qui ne sont pas

01:02:32assez financés

01:02:33et moi c'est un risque

01:02:35et on a des débats

01:02:36très profonds

01:02:37avec Jérôme Getsch

01:02:38qui lui est pour

01:02:40un autre scénario

01:02:41moi un des risques

01:02:42c'est de se dire

01:02:43mais demain

01:02:43est-ce que ça ne va pas

01:02:44tirer vers le bas

01:02:45avec à la fois

01:02:46une augmentation du coût

01:02:47AMO

01:02:47que ce soit par

01:02:50finalement les cotisations

01:02:52ou par finalement

01:02:53le déficit qui court

01:02:54et de l'autre

01:02:55peut-être pas un accès

01:02:56aux soins garantis

01:02:57si on n'a pas

01:02:58tout réformé ensemble

01:02:59et c'est pour ça

01:03:00que je ne suis pas sûr

01:03:00que notre débat

01:03:01AMO-AMC

01:03:03il va répondre

01:03:04à tout

01:03:04parce que les questions

01:03:05d'efficience

01:03:06les questions

01:03:06de prévision

01:03:07de prévention

01:03:08les questions

01:03:10de modèle

01:03:11et de réforme

01:03:12du modèle

01:03:12et même les questions

01:03:13de notre dette

01:03:14et notre déficit

01:03:15structurel

01:03:15c'est pas l'articulation

01:03:17AMO-AMC

01:03:18qui va y répondre

01:03:19et je pense

01:03:20que ce serait un piège

01:03:21d'ailleurs

01:03:21qui serait tendu

01:03:22de dire que

01:03:23toutes les questions

01:03:24seraient

01:03:25j'allais dire

01:03:27on aurait pour remettre

01:03:28finalement

01:03:28une articulation

01:03:29différente

01:03:30AMO-AMC

01:03:31ça ne veut pas dire

01:03:31qu'il ne faut rien faire

01:03:32au contraire

01:03:32je pense qu'il y a

01:03:33des choses

01:03:33à clarifier

01:03:35sur la question

01:03:35des besoins

01:03:37Cyril et les actes civils

01:03:39c'est une des questions

01:03:40qui nous a frappé

01:03:41avec un contrat responsable

01:03:42qui s'élargit

01:03:44s'élargit

01:03:44alors qu'au départ

01:03:46la philosophie

01:03:47de la complémentaire

01:03:47était quand même

01:03:48de s'adapter

01:03:48soit à des secteurs

01:03:50soit à des populations

01:03:51spécifiques

01:03:52et on voit bien

01:03:53qu'on est en train

01:03:54de perdre l'adaptation

01:03:54et finalement

01:03:55on paye plus cher

01:03:56parfois pour des besoins

01:03:57qui ne sont pas là

01:03:58ça ne veut pas dire

01:03:59qu'il n'y a pas

01:04:00des beaux contrats responsables

01:04:02et moi je ne dirais pas

01:04:03il faut dérembourser

01:04:04telle chose

01:04:04ou délister telle chose

01:04:06je n'ai pas la compétence

01:04:07pour le faire

01:04:08ce qui est sûr

01:04:09c'est que parfois

01:04:09il y a certains besoins

01:04:11qui doivent être pris en charge

01:04:12et derrière

01:04:13il y a un coût

01:04:13mais en fait

01:04:14la question

01:04:15c'est celle du juste coût

01:04:17par rapport à ça

01:04:18mais on ne pourra pas

01:04:19faire l'économie

01:04:20dans notre système

01:04:20de réformes structurelles

01:04:22si on veut que le système

01:04:23soit pérenne

01:04:23et ça ne sera pas

01:04:25qu'une question

01:04:25de périmètre

01:04:27à MOAMC

01:04:27sinon

01:04:28on risque d'avoir

01:04:29des rabots budgétaires

01:04:30et finalement

01:04:31un système peut-être

01:04:32plus coûteux

01:04:33et pas forcément

01:04:33une amélioration

01:04:34de la qualité

01:04:34qu'on attend tous

01:04:37et je laisse

01:04:38mes collègues

01:04:38répondre au reste

01:04:45merci

01:04:46merci

01:04:47merci pour les questions

01:04:49que vous avez posées

01:04:50monsieur Taché

01:04:51n'est pas là

01:04:52malheureusement

01:04:53mais il avait posé

01:04:54la question

01:04:55de la transparence

01:04:56effectivement

01:04:57des parts

01:04:58à AMC

01:04:59et c'est effectivement

01:05:00un problème

01:05:01aujourd'hui

01:05:02la transparence

01:05:03est rendue obligatoire

01:05:04mais il faut reconnaître

01:05:05que dans les faits

01:05:06elle n'est pas encore établie

01:05:07donc il y a une piste

01:05:09de ce côté-là

01:05:10pour que les gens

01:05:11sachent exactement

01:05:12où aller ensuite

01:05:13j'ai relevé

01:05:14des questions ensuite

01:05:15sur le contrat responsable

01:05:19le contrat essentiel

01:05:21dont j'ai entendu parler

01:05:22sans que son nom

01:05:22soit cité

01:05:24mais jusqu'où

01:05:25peut-on aller

01:05:26effectivement

01:05:27je pense que

01:05:28le contrat essentiel

01:05:30le contrat responsable

01:05:32pourquoi pas

01:05:33avec option

01:05:33est une bonne

01:05:35base d'études

01:05:37là-dessus

01:05:38pour éviter

01:05:39une augmentation

01:05:40excessive

01:05:40des cotisations

01:05:42et des transferts

01:05:43de charges

01:05:44de l'AMO

01:05:45vers l'AMC

01:05:46ces transferts

01:05:47de charges

01:05:47sont imprévisibles

01:05:50il est proposé

01:05:51aujourd'hui

01:05:52de le faire

01:05:53au niveau

01:05:54de l'optique

01:05:55au niveau

01:05:55de l'audiologie

01:05:56des transports

01:05:57programmés

01:05:58et pourquoi pas

01:05:59des indemnités

01:06:00journalières

01:06:01ça permettrait

01:06:02effectivement

01:06:03de

01:06:03je ne sais pas

01:06:04si ça permettrait

01:06:05de réduire

01:06:06mais tout au moins

01:06:07de ne pas augmenter

01:06:08le coût

01:06:08des cotisations

01:06:09là-dessus

01:06:10reste à voir

01:06:11ensuite

01:06:12le coût

01:06:13à supporter

01:06:13par l'assuré

01:06:14jusqu'où

01:06:15peut-il aller

01:06:16la prévention

01:06:18monsieur

01:06:20Cyril Isaac

01:06:21CBI

01:06:21est effectivement

01:06:23essentiel

01:06:24ça rejoint

01:06:25une réflexion

01:06:26que je me suis

01:06:27faite

01:06:28pendant très longtemps

01:06:30quelqu'un

01:06:31qui est en ALD

01:06:32et qui ne respecte

01:06:34pas les conseils

01:06:36donnés

01:06:36les examens

01:06:37à faire

01:06:38et tout

01:06:38doit-il encore

01:06:39bénéficier

01:06:40de l'ALD

01:06:41puisque au départ

01:06:42la prévention

01:06:43n'est pas assurée

01:06:44la prévention

01:06:45du risque

01:06:46c'est un autre

01:06:47problème

01:06:48le coût

01:06:49reste bien sûr

01:06:50à assumer

01:06:51là-dessus

01:06:51monsieur Boyard

01:06:53vous me posez

01:06:54la question

01:06:56du

01:06:57du contrat

01:06:59de dépassement

01:07:01d'honoraires

01:07:01alors

01:07:02pourquoi

01:07:03nous n'avons pas

01:07:04laissé faire

01:07:05le contrat

01:07:06de dépassement

01:07:06d'honoraires

01:07:07ce dépassement

01:07:08d'honoraires

01:07:09est un choix

01:07:10fait par le médecin

01:07:11le secteur 3

01:07:12dont vous parlez

01:07:13représente environ

01:07:141000 médecins

01:07:15en France

01:07:16c'est une mesure

01:07:18malgré tout

01:07:18si on bloque

01:07:19tout ça

01:07:20de coercition

01:07:21économique

01:07:21qui risque

01:07:22de se répercuter

01:07:24sur le tarif

01:07:27fait aux patients

01:07:28et également

01:07:29vu le nombre

01:07:31de médecins

01:07:32que nous avons

01:07:32actuellement

01:07:33dans les régions

01:07:34il y a une approche

01:07:36là-dessus

01:07:36qui serait punitive

01:07:38et ferait certainement

01:07:40baisser

01:07:40l'installation

01:07:41des médecins

01:07:42même s'ils sont

01:07:44en secteur 2

01:07:45Optam

01:07:46ou secteur 3

01:07:47je rappelle

01:07:48à ce sujet

01:07:48là

01:07:49que le dépassement

01:07:50d'honoraires

01:07:51doit bien sûr

01:07:52être pratiqué

01:07:53avec tact

01:07:54et mesure

01:07:54donc c'est quand même

01:07:56quelque chose

01:07:57qui est essentiel

01:07:58voilà

01:07:59je n'ai pas

01:08:00d'autres

01:08:01commentaires à faire

01:08:02il faut savoir

01:08:03que

01:08:03effectivement

01:08:05comme dit

01:08:05Thibaut Bazin

01:08:06nous n'avons pas

01:08:07trouvé

01:08:08d'accord

01:08:09complet

01:08:09sur les pistes

01:08:11ça reste

01:08:12à envisager

01:08:13à avoir

01:08:14l'essentiel

01:08:16et d'avoir pu

01:08:16en discuter

01:08:18et de mettre

01:08:19ça sur la table

01:08:20pour continuer

01:08:21à en discuter

01:08:22pourquoi pas

01:08:23avec l'aide

01:08:23du rapport

01:08:24que nous a remis

01:08:25le gouvernement

01:08:26il n'y a même pas

01:08:26une semaine

01:08:27merci

01:08:30je vais commencer

01:08:32par l'interpellation

01:08:33bienveillante

01:08:34de Stéphane Viry

01:08:35mais mes co-rapporteurs

01:08:37l'ont dit

01:08:37les travaux de l'AMEX

01:08:38n'ont pas vocation

01:08:39Louis Boyard

01:08:40nous reprochait

01:08:41de ne pas avoir

01:08:41des propositions

01:08:43consensuelles

01:08:44si on regarde

01:08:45les deux rapports

01:08:45structurants

01:08:46les derniers qu'on a fait

01:08:47celui que j'avais fait

01:08:48avec Marc Ferracci

01:08:49sur les exonérations

01:08:50de cotisations sociales

01:08:51celui qu'Adrien Clouet

01:08:52avait fait avec

01:08:53Stéphanie Riste

01:08:55c'est un état des lieux

01:08:56qui permet

01:08:57de nourrir

01:08:58les positions

01:08:58des uns et des autres

01:08:59et d'éclairer

01:09:00le débat public

01:09:00et c'était l'objectif

01:09:01initial

01:09:02de faire monter

01:09:03en haut de la pile

01:09:05dans le débat public

01:09:06la question

01:09:07de cette articulation

01:09:08AMO-AMC

01:09:08mais pas

01:09:09dans une approche techno

01:09:10pour regarder

01:09:13Sandrine Rousseau

01:09:13a posé la question

01:09:14en ces termes

01:09:14est-ce que ça marche

01:09:15ou ça marche pas

01:09:16ce système dual

01:09:16et ça fait des années

01:09:17qu'on sait que ça

01:09:19ça marche pas

01:09:21la cour des comptes

01:09:22la direction de la sécurité

01:09:22tout le monde nous dit

01:09:23que ce système dual

01:09:25il est complexe

01:09:26et coûteux

01:09:27et ce qui se passe

01:09:28c'est que

01:09:29avec le temps

01:09:29il devient de plus en plus

01:09:30complexe

01:09:31et de plus en plus coûteux

01:09:32et donc

01:09:34je réponds à Stéphane Viry

01:09:35vous avez compris

01:09:36moi j'ai une préférence

01:09:37qui renverse la table

01:09:40qui fait tout péter

01:09:42pour reprendre l'expression

01:09:43mais pas

01:09:43en désignant

01:09:44des bons

01:09:45ou des méchants

01:09:46c'est juste

01:09:47en partant

01:09:48de ce qui doit être

01:09:49le plus efficace

01:09:52et le plus juste

01:09:53ce qui va me permettre

01:09:55de répondre

01:09:56à quelques-unes

01:09:56des questionnements

01:09:58alors

01:10:00je les prends dans l'ordre

01:10:01mais

01:10:02monsieur Taché

01:10:03avait

01:10:05insisté

01:10:05sur la question

01:10:06de l'Alsace-Moselle

01:10:07comme étant

01:10:07une des sources

01:10:08d'inspiration

01:10:09je ne dis pas

01:10:10que le modèle

01:10:10il est reproductible

01:10:11à l'identique

01:10:12mais moi je veux insister

01:10:13sur un point

01:10:14et ce qui va me permettre

01:10:15aussi de répondre

01:10:15derrière à Louis Boyard

01:10:17sur sa question

01:10:17très précise

01:10:18et pertinente

01:10:22sur la différence

01:10:23entre une mutuelle

01:10:24publique

01:10:24pour démarrer

01:10:26et puis la sécurité

01:10:27sociale intégrale

01:10:28la mutuelle publique

01:10:30obligatoire

01:10:30telle qu'elle existe

01:10:31en Alsace-Moselle

01:10:32elle a une vertu

01:10:34c'est que

01:10:35la plain

01:10:36l'équilibre

01:10:37la responsabilité

01:10:38que les uns

01:10:39et les autres

01:10:39ont pris

01:10:42c'est que

01:10:42les décisions

01:10:44la gouvernance

01:10:45c'est les partenaires

01:10:46sociaux

01:10:46et d'ailleurs

01:10:46c'est pas

01:10:46tous les partenaires

01:10:47sociaux

01:10:48puisque historiquement

01:10:48ce sont que

01:10:49les syndicats

01:10:49c'est les seuls

01:10:50syndicats

01:10:51qui décident

01:10:52du taux

01:10:52de la cotisation

01:10:54et donc

01:10:54je vais vous dire

01:10:55moi ça me permet

01:10:56de mettre le pied

01:10:57dans la porte

01:10:57pour réintroduire

01:10:59la gouvernance

01:11:00par les partenaires

01:11:01sociaux

01:11:03effectifs

01:11:04décisionnaires

01:11:04de la sécurité

01:11:05sociale

01:11:06comme elle existe

01:11:07à la Gircarco

01:11:08avec des décisions

01:11:11courageuses

01:11:12débattues

01:11:12discutées

01:11:13des partenaires

01:11:14sociaux

01:11:15dans la gouvernance

01:11:15de la Gircarco

01:11:16et que là-bas

01:11:17je reprends l'exemple

01:11:18de l'Alsace-Moselle

01:11:19je vous prends l'exemple

01:11:20il y a deux ans

01:11:21ou trois ans

01:11:22le taux de cotisation

01:11:23puisque donc

01:11:23vous avez bien compris

01:11:24en Alsace-Moselle

01:11:26il y a une couverture

01:11:27à 90%

01:11:28par cette mutuelle

01:11:29publique

01:11:29c'est-à-dire

01:11:30qui vient prendre

01:11:3020%

01:11:31en plus

01:11:32du remboursement

01:11:32de la sécurité sociale

01:11:34en face

01:11:35il y a une cotisation

01:11:36qui est de 1,3%

01:11:38qui est acquittée

01:11:39par les salariés

01:11:40donc c'est inspirant

01:11:41parce que

01:11:41c'est décidé

01:11:43mais moi je ne vais pas

01:11:43totalement dans le dispositif

01:11:44parce qu'il n'y a pas

01:11:45de cotisation patronale

01:11:46et je trouve

01:11:47que c'est un problème

01:11:48qu'il n'y ait pas

01:11:48de cotisation patronale

01:11:49pour ce complément

01:11:51voilà

01:11:54mais

01:11:55les partenaires sociaux

01:11:56enfin les syndicats

01:11:57autour de la table

01:11:59le MEDEF

01:12:00et le patronat

01:12:00y est présent

01:12:01mais à titre consultatif

01:12:02mais c'est eux

01:12:03qui prennent la décision

01:12:04et d'ailleurs

01:12:04il y a deux ans

01:12:05ils ont baissé le taux

01:12:06il était de 1,5

01:12:07ils l'ont porté

01:12:08à 1,3

01:12:09parce qu'ils ont

01:12:11450 millions

01:12:12d'excédents

01:12:12et qu'ils ont estimé

01:12:13qu'ils pouvaient

01:12:15ça correspond à peu près

01:12:16à presque une année

01:12:17de prestations

01:12:18qu'ils servent

01:12:19c'est intéressant quand même

01:12:20de se dire

01:12:21qu'ils arrivent à ce résultat

01:12:23et c'est vertueux

01:12:23c'est pour ça que ça m'inspire

01:12:25ça nous inspire

01:12:26c'est vertueux

01:12:27parce que les complémentaires

01:12:28parce que vous avez compris

01:12:28que ça prend en charge

01:12:29à 90%

01:12:30donc il reste 10%

01:12:31et en effet

01:12:32Thibault l'a rappelé

01:12:33il y a des complémentaires

01:12:33mais les complémentaires là-bas

01:12:35forcément

01:12:35alors ça

01:12:36on a eu du mal à le documenter

01:12:37on aurait peut-être pu faire plus

01:12:39et mieux encore

01:12:39mais bon

01:12:40tout le monde n'a pas ouvert

01:12:41totalement le capot

01:12:42on a posé les questions

01:12:43aux uns et aux autres

01:12:44mais tout le monde s'accorde à dire

01:12:46que le montant

01:12:46des complémentaires

01:12:47en Alsace-Moselle

01:12:48est environ

01:12:49de 25 à 30%

01:12:51moins cher

01:12:52que sur le reste du territoire

01:12:53et qu'au bout du bout

01:12:55c'est un gain de pouvoir d'achat

01:12:56pour les personnes

01:12:57parce qu'entre la cotisation

01:12:58de 1% payée

01:13:00par les seuls salariés

01:13:01et imaginez ce que ça donnerait

01:13:02si elle était payée

01:13:03pour moitié aussi

01:13:04par les entreprises

01:13:05et le fait

01:13:07d'avoir des complémentaires

01:13:08dont le coût

01:13:09diminue significativement

01:13:10et dans le modèle

01:13:11de sécu intégrale

01:13:12ou de mutuelle publique

01:13:13obligatoire à 100%

01:13:14il n'y a plus de complémentaires

01:13:16qui intervient

01:13:17sur le champ

01:13:18du panier de soins

01:13:19remboursé à 100%

01:13:20voilà

01:13:21donc ça c'est le premier point

01:13:22c'est en effet

01:13:22une source inspirante

01:13:23et donc j'ai commencé

01:13:24à répondre à la question

01:13:25de Louis Boyard

01:13:26parce qu'il met le doigt

01:13:27très justement

01:13:27sur pourquoi passer

01:13:28par la mutuelle publique

01:13:29obligatoire

01:13:30et ne pas aller tout de suite

01:13:32à la grande sécu

01:13:33et au 100%

01:13:34c'est peut-être la différence

01:13:35entre le réformisme radical

01:13:37et une approche

01:13:39plus

01:13:40je ne la qualifie pas

01:13:41voilà

01:13:41c'est que je pense

01:13:42qu'on est obligé

01:13:42de passer par cette étape

01:13:45pour la rendre

01:13:47pratiquable

01:13:47d'abord parce qu'on dit

01:13:48qu'il y a une logique

01:13:51mutuelle

01:13:51portée

01:13:53et gérée

01:13:54par les syndicats

01:13:55et qu'après

01:13:56une fois qu'on a mis

01:13:57pied dans la porte

01:13:58on fera la grande sécu

01:14:00en tous les cas

01:14:00c'est mon objectif

01:14:02en réintroduisant

01:14:03y compris la gestion

01:14:05paritaire

01:14:05et décisionnaire

01:14:06par les organisations

01:14:08syndicales

01:14:09et patronales

01:14:13alors

01:14:14une des objections

01:14:15je me tourne tout de suite

01:14:17vers ma collègue

01:14:17Annie Vidal

01:14:19qui balaye un peu

01:14:20du revers de la main

01:14:21en disant

01:14:21mais ça ne paraît pas

01:14:22soutenable financièrement

01:14:23c'est ça l'argument

01:14:24qui nous est rétorqué

01:14:25en disant

01:14:26ce n'est pas soutenable

01:14:27alors il y a une évaluation

01:14:28qui avait été faite

01:14:29par le HECAM

01:14:29qu'on a un peu prolongé

01:14:31qui était de dire

01:14:32et c'est ce qui effraie

01:14:33tout le monde

01:14:34mais moi je préfère

01:14:34nommer les choses

01:14:35les francs dans la pièce

01:14:36si on dit

01:14:37qu'on transfère

01:14:38celles des dépenses

01:14:39qui sont couvertes

01:14:40par les complémentaires

01:14:41aujourd'hui

01:14:41vers l'assurance maladie

01:14:43obligatoire

01:14:44le HECAM avait estimé

01:14:45environ 21-22 milliards d'euros

01:14:47je vous redonne

01:14:48les chiffres en tête

01:14:48pour qu'on les ait bien

01:14:49l'assurance maladie

01:14:50ça rembourse

01:14:51200 milliards par an

01:14:53les complémentaires

01:14:54environ 36-37 milliards

01:14:56d'euros par an

01:14:57je donne les chiffres

01:14:57sur les frais de gestion

01:14:58parce que 200 milliards

01:15:00et c'est 7 milliards

01:15:01de frais de gestion

01:15:02pour 7,5

01:15:03pour l'assurance maladie

01:15:04obligatoire

01:15:04et pour verser

01:15:0536 milliards

01:15:0637 milliards de prestations

01:15:07c'est plus de 8 milliards

01:15:08de frais de gestion

01:15:09par les complémentaires

01:15:10parce qu'il y a en effet

01:15:11ces 20%

01:15:11et que dans ces 20%

01:15:13de frais de gestion

01:15:13il y en a près de la moitié

01:15:1440%

01:15:14qui sont les frais

01:15:15d'acquisition

01:15:16tout le monde sait

01:15:17que quand il paye

01:15:17sa cotisation

01:15:18pour une complémentaire

01:15:19quelle qu'elle soit

01:15:20il va aussi payer

01:15:21le courtier d'assurance

01:15:22il va aussi payer

01:15:23les pages de pub

01:15:24dans les journaux

01:15:24il va aussi payer

01:15:25le marketing

01:15:25il va aussi payer

01:15:26parce qu'on a mis

01:15:27de la concurrence

01:15:28j'ai failli dire

01:15:29libre et non faussée

01:15:30sur le marché

01:15:30de la complémentaire

01:15:32et bien elle a un coût

01:15:34alors que

01:15:35je le revendique

01:15:36le monopole public

01:15:37il a parfois

01:15:37son efficience

01:15:38et son efficacité

01:15:39et je vais le dire

01:15:40parce que

01:15:41je réponds d'abord

01:15:43à Annie Vidal

01:15:44il y a évidemment

01:15:46la question de se dire

01:15:47bah oui

01:15:47vous allez transférer

01:15:4820 milliards

01:15:49vers l'assurance maladie

01:15:50obligatoire

01:15:50et donc vous allez

01:15:51transférer

01:15:52des dépenses

01:15:53enfin à la fois

01:15:53des dépenses publiques

01:15:54donc vous augmentez

01:15:55la dépense publique

01:15:55et évidemment

01:15:56vous augmentez

01:15:57les prélèvements

01:15:57obligatoires

01:15:58parce que

01:15:58j'ai la franchise

01:15:59de dire que

01:15:59en face

01:16:00de ce transfert

01:16:01de dépenses publiques

01:16:02il y aura

01:16:02un prélèvement

01:16:03obligatoire

01:16:03qui sera mis

01:16:04mais qui viendra

01:16:05remplacer quoi

01:16:06un prélèvement

01:16:07privé

01:16:07et une dépense

01:16:08privée

01:16:09qui sont

01:16:09elles aussi

01:16:11obligatoires

01:16:11c'est à dire

01:16:12la complémentaire santé

01:16:13de fait

01:16:14elle est obligatoire

01:16:14d'abord quand vous êtes

01:16:15un salarié

01:16:16vous n'avez pas le choix

01:16:17on vous prend

01:16:17une complémentaire santé

01:16:18et vous devez

01:16:19payer la moitié

01:16:19il n'y a pas de cas

01:16:20où vous pouvez dire

01:16:20je n'en veux pas

01:16:21voilà

01:16:21et si 96%

01:16:24des français

01:16:25ont une complémentaire

01:16:26c'est bien

01:16:27qu'ils en ont besoin

01:16:28parce que sinon

01:16:28ils n'arrivent pas

01:16:29donc l'argument

01:16:30qui consiste à dire

01:16:31c'est d'un côté

01:16:32de la dépense publique

01:16:33il ne faut pas augmenter

01:16:33la dépense publique

01:16:34et les prélèvements

01:16:36obligatoires

01:16:36et de l'autre côté

01:16:37c'est de la dépense privée

01:16:38hors Maastricht

01:16:39hors critères

01:16:40etc

01:16:40enfin pardon

01:16:41mais du point de vue

01:16:41de l'usager

01:16:42et de la personne

01:16:42c'est la même chose

01:16:43pour elle

01:16:44la mutuelle

01:16:45c'est un prélèvement

01:16:46obligatoire

01:16:46et je le redis

01:16:47la mutuelle

01:16:48ou la complémentaire

01:16:48son problème principal

01:16:49c'est qu'il est en tir au distributif

01:16:51c'est que

01:16:52à 30 ans

01:16:53vous allez payer peut-être

01:16:5330 euros de complémentaire

01:16:54le montant moyen

01:16:55c'est 100-110 euros

01:16:57même si c'est des situations

01:16:58très différentes

01:16:58mais vous allez monter

01:16:59un couple de retraités

01:17:01de 70 ans

01:17:02il en a pour 320-330 euros

01:17:04en moyenne

01:17:05et donc il y a une difficulté

01:17:06à ce caractère

01:17:07en tir au distributif

01:17:08donc moi j'assume

01:17:09qu'on doit

01:17:11organiser

01:17:13la réintroduction

01:17:14des principes fondateurs

01:17:15de la sécurité sociale

01:17:17alors je le dis tout de suite

01:17:18la question n'a pas été posée

01:17:19ce n'est pas un discours

01:17:20contre les complémentaires

01:17:22moi je ne me suis pas fâché

01:17:23mais j'ai bien vu

01:17:24que des acteurs du champ

01:17:26trouvent que je ne suis pas bienveillant

01:17:28non

01:17:28alors s'il y a une chose

01:17:29il y a deux principes

01:17:31qui me guident

01:17:32on va démocratiser

01:17:33la gouvernance

01:17:34de la sécurité sociale

01:17:35en mettant

01:17:35les partenaires sociaux

01:17:36autour de la table

01:17:37comme ils y étaient

01:17:38historiquement

01:17:39et comme ils ont été

01:17:41écartés

01:17:41ou qui sont parfois

01:17:42eux-mêmes

01:17:42auto-désaisis

01:17:43et on va

01:17:44j'aime bien ce terme

01:17:45démarchandiser

01:17:46parce que je le dis sincèrement

01:17:47qu'aujourd'hui le secteur

01:17:48de la complémentaire santé

01:17:49il soit à 36%

01:17:51ou 37%

01:17:52assuré

01:17:53par des assureurs privés

01:17:54dont le chiffre d'affaires

01:17:55sur la complémentaire santé

01:17:56ne représente

01:17:57que 8%

01:17:58du total

01:17:59de leur chiffre d'affaires

01:18:00etc

01:18:00on se dit

01:18:01c'est pas indispensable

01:18:02en revanche

01:18:03ces acteurs

01:18:05mutualistes

01:18:05ou des institutions

01:18:06de prévoyance

01:18:06donc à gestion paritaire

01:18:07par les partenaires sociaux

01:18:08qui sont dans le champ

01:18:10de l'économie sociale

01:18:10et solidaire

01:18:11il ne s'agit pas

01:18:12de les biffer

01:18:13de la carte

01:18:13du champ

01:18:14de la protection sociale

01:18:14mais peut-être

01:18:15d'organiser

01:18:16et je pense que

01:18:16tu peux y être sensible

01:18:17Annie

01:18:17de regarder dans le champ

01:18:19de la sécurité sociale

01:18:20actuellement

01:18:21ce qui n'est pas bien

01:18:22pris en charge

01:18:22ou pas du tout

01:18:24et de dire

01:18:24peut-être que là

01:18:26on vous confie à vous

01:18:28l'exclusivité

01:18:29de cette prise en charge

01:18:29en se disant

01:18:30sur l'assurance maladie

01:18:31on a un financeur

01:18:32et tu as mentionné

01:18:33par exemple

01:18:33la prévoyance

01:18:34la prévoyance

01:18:35aujourd'hui

01:18:35c'est un levier

01:18:36d'injustice majeur

01:18:38selon la taille

01:18:38de l'entreprise

01:18:39selon le contrat

01:18:40de prévoyance

01:18:40on estime

01:18:42qu'il n'y a que

01:18:431 million 200 000 salariés

01:18:44en France

01:18:46qui ont

01:18:47un contrat

01:18:48de prévoyance

01:18:49qui le protège

01:18:50réellement

01:18:51de l'invalidité

01:18:52de la maladie

01:18:52de longue durée

01:18:53du gros pépin

01:18:54voire du décès

01:18:54ce qui indemnise

01:18:55correctement

01:18:56au moment du décès

01:18:57donc la prévoyance

01:18:58c'est l'énorme trou

01:18:59dans la raquette

01:19:00de la sécurité sociale

01:19:01dont personne ne parle

01:19:01et bien si

01:19:02dans une sorte de Yalta

01:19:03à organiser

01:19:04avec les acteurs

01:19:05de la protection sociale

01:19:06on leur dit

01:19:07vous prenez la prévoyance

01:19:08et vous la prenez seul

01:19:10et on met en place

01:19:10une obligation

01:19:11de prévoyance

01:19:12parce qu'on veut

01:19:13repousser les frontières

01:19:14justement de la solidarité

01:19:15et le deuxième levier

01:19:16et tu vois

01:19:17c'est moi qui le dis

01:19:18alors que je pourrais

01:19:19étendre aussi

01:19:19mon attachement

01:19:20à la sécurité sociale intégrale

01:19:21en disant que

01:19:22la perte d'autonomie

01:19:22puisque c'est ça

01:19:23dont je parle

01:19:24à ça que je pense

01:19:26pourrait être

01:19:26elle aussi

01:19:27dans le champ

01:19:27de la sécurité sociale intégrale

01:19:28mais on pourrait

01:19:29se dire

01:19:30les acteurs

01:19:31des institutions

01:19:33de prévoyance

01:19:33et de la mutualité

01:19:35pourraient

01:19:35prendre le lead

01:19:36sur ces questions là

01:19:38et donc il ne s'agit pas

01:19:39de les biffer

01:19:40de la carte

01:19:40de la protection sociale

01:19:41mais au contraire

01:19:42de prendre appui

01:19:43sur leur savoir-faire

01:19:44pour se concentrer

01:19:45sur des dispositifs

01:19:47qui sont peu

01:19:47ou mal pris en compte

01:19:51je ne veux pas

01:19:52j'ai oublié forcément

01:19:53des questions

01:19:54alors à Sandrine Rousseau

01:19:56je ne sais pas répondre

01:19:57à la question

01:19:57sur est-ce qu'on a

01:19:58des éléments d'information

01:19:59sur l'impact

01:20:01environnemental

01:20:02évidemment

01:20:02on les intuite tous

01:20:03en tous les cas

01:20:04nous on n'a pas travaillé

01:20:04spécifiquement dessus

01:20:05mais la santé

01:20:07environnementale

01:20:08elle a un impact

01:20:09évidemment

01:20:09sur la dépense

01:20:10d'assurance maladie

01:20:12et sur le niveau

01:20:12de remboursement

01:20:13sur l'ensemble

01:20:14des éléments

01:20:16que tu as pu mentionner

01:20:17sur les questions

01:20:18de pesticides

01:20:19les questions

01:20:20de qualité de l'eau

01:20:21de qualité de l'alimentation

01:20:22autant d'éléments

01:20:23qui renvoient

01:20:24et Cyril Isaac-Cibille

01:20:25les a beaucoup développés

01:20:27sur la manière

01:20:28justement

01:20:28dont la prévention

01:20:29et là derrière

01:20:30on a un enjeu

01:20:30d'augmentation

01:20:31de la dépense

01:20:32de prévention

01:20:32primaire, secondaire

01:20:33ou tertiaire

01:20:34pour que justement

01:20:35ni la MO

01:20:36ni la MC

01:20:37n'aient à financer

01:20:38dans une logique

01:20:39strictement

01:20:41de réparation

01:20:41je ne veux pas

01:20:42être plus long

01:20:43j'espère que vous avez compris

01:20:45que c'est un sujet

01:20:46qui me tient à coeur

01:20:47et puisque la perche

01:20:49m'avait été tendu

01:20:50oui je pense que c'est

01:20:51un sujet important

01:20:51dans le débat public

01:20:52et il ne vous a pas échappé

01:20:54que j'en fais ces jours-ci

01:20:55un élément

01:20:56du débat

01:20:57et de l'arbitrage

01:20:57que les uns et les autres

01:20:58peuvent être amenés

01:20:59à faire

01:21:00dans les choix à venir

01:21:01voilà

01:21:02ok merci beaucoup

01:21:03à tous les trois

01:21:04alors Annie

01:21:06sans trop prolonger

01:21:07le débat

01:21:07mais un rebond

01:21:10merci monsieur le président

01:21:12de me redonner la parole

01:21:13pour quelques secondes

01:21:14je vais être très très bref

01:21:15j'entends tout à fait

01:21:16les commentaires

01:21:18les arbitrages

01:21:19et l'engouement

01:21:20de mon collègue

01:21:21Jérôme Gage

01:21:22cela dit

01:21:23il y a aussi des études

01:21:25qui invitent

01:21:26à être prudents

01:21:26et qui disent

01:21:28que potentiellement

01:21:29tendanciellement

01:21:30on peut avec la grande sécu

01:21:32arriver à terme

01:21:33plus ou moins long

01:21:34à une baisse

01:21:36du remboursement

01:21:37c'est documenté

01:21:38et puis par ailleurs

01:21:39tout cela ne peut pas

01:21:40s'intégrer comme ça

01:21:42dans le cadre

01:21:43de ce rapport

01:21:43fort intéressant

01:21:44sur l'AMO

01:21:46et l'AMC

01:21:46je pense que ça ne peut tenir

01:21:48que dans une réforme

01:21:50profonde

01:21:51et structurelle

01:21:52de la protection sociale

01:21:54qui paie quoi

01:21:55et quelle en est la gouvernance

01:21:57Alors

01:21:58Sandrine Rousseau

01:21:59a demandé un rebond aussi

01:22:01Juste pour dire

01:22:02qu'à chaque fois

01:22:02dans cette commission

01:22:03je pose la question

01:22:04de l'évaluation

01:22:05du réchauffement climatique

01:22:06et de son impact

01:22:07sur la résistance

01:22:08de notre système social

01:22:09et toutes les réponses

01:22:10à chaque fois

01:22:10on n'a pas envisagé

01:22:12ce qui dessine

01:22:13quand même quelque chose

01:22:13et c'est pour ça

01:22:15que je pose cette question

01:22:15et donc je me permets

01:22:16juste de le préciser

01:22:17c'est que ça a des impacts

01:22:19sur la capacité

01:22:20de résistance

01:22:21de notre système social

01:22:22et aujourd'hui

01:22:22nous ne sommes absolument pas prêts

01:22:24puisque nous n'envisageons

01:22:25dans aucun des rapports

01:22:26que nous faisons

01:22:28Très bien

01:22:28merci pour ces deux commentaires

01:22:30merci aux trois orateurs

01:22:32aux trois rapporteurs

01:22:33pardon

01:22:33et orateurs

01:22:34bien sûr

01:22:34je rappelle que demain matin

01:22:36on va en réunion

01:22:37à 9h30

01:22:38on auditionne

01:22:39le président

01:22:40de la 6ème chambre

01:22:41qui nous présentera

01:22:42le rapport

01:22:42de la cour

01:22:43pardon

01:22:43qui nous présentera

01:22:44le rapport

01:22:45que nous avons commandé

01:22:46à la cour

01:22:46sur le médecin traitant

01:22:48à partir de 9h30

01:22:50et puis j'imagine

01:22:51qu'il n'y a pas d'objection

01:22:52à ce que le rapport

01:22:52de la MEX soit publié

01:22:55question rituelle

01:22:56après chaque présentation

01:22:57de rapport de la MEX

01:22:58donc il sera publié

01:23:00il est je crois déjà

01:23:01en train d'être imprimé

01:23:02pour tout vous dire

01:23:03voilà

01:23:03donc merci de votre accord

01:23:05merci

01:23:37merci d'avoir regardé cette vidéo

Commission des affaires sociales : Répartition des dépenses entre l’assurance maladie obligatoire et l’assurance maladie complémentaire - Mardi 29 septembre 2026

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