00:01Tout pour investir, le placement à suivre.
00:05Et oui, il va falloir faire preuve de psychologie, parce que quand on regarde les courbes de taux en ce
00:10moment,
00:11on a l'impression que tout le monde adopte des biais comportementaux.
00:14Lorsqu'il est question de biais comportementaux, on appelle Julien Nebenzal di Toro, il vient au plateau.
00:19Bonjour Julien, merci d'être là.
00:22Et c'est vrai qu'on a un paysage qui est quand même sacrément compliqué.
00:26On voit des taux d'intérêt qui n'arrêtent pas de grimper.
00:28On est au-delà des 5%, quasiment sur toutes les maturités de crédit aux Etats-Unis.
00:34On voit que nous, on y est quasiment.
00:36En France, on voit que ça se tend partout en Europe.
00:40Là, le dernier petit grain de piment, il vient d'Espagne, à cause là aussi de problèmes d'instabilité politique.
00:47Mais est en train de se former un biais comportemental fort, qui est les taux vont rester plus élevés plus
00:54longtemps.
00:54Alors, est-ce que, de votre avis d'observateur, il est question d'arbitrer structurellement les portefeuilles maintenant pour soit
01:04profiter, soit se couvrir contre ce phénomène ?
01:08Alors, il faut reprendre un tout petit peu d'histoire très rapidement.
01:13On a eu des taux qui étaient très très bas jusqu'en 2022.
01:18Qui était là aussi un véritable biais comportemental, mais qui dure encore maintenant.
01:22En fait, c'est ça.
01:23C'est compliqué.
01:24C'est mon point.
01:25Qu'on a eu des taux qui étaient très bas et qui étaient en plus entretenus par des achats d
01:31'obligations par les banques centrales.
01:33Ça a duré très longtemps, en fait.
01:35Ça a commencé...
01:36Je ne vais pas dire que ça a commencé à gré une spagne, ce serait exagéré, mais ce n'est
01:39pas loin.
01:39Quasiment.
01:39Et de toute façon, après, avec l'arrivée de Draghi en Europe, ça a été le cas.
01:44Et puis, c'est passé en 2022-2023.
01:46Une chose qu'on n'a pas vue dans notre génération, qu'on n'a pas vue en 40-50
01:50ans,
01:50c'est une hausse de taux de 400 à 500 points de base, selon ce qu'on regarde, en un
01:54an.
01:55Donc, quelque chose qui était du domaine de la normalisation de la politique monétaire,
01:59c'est-à-dire revenir à une politique monétaire où le taux correspond à peu près à la croissance et
02:03l'inflation.
02:04Et puis, juste après ça, on a eu une baisse, une sorte de correctif,
02:09la fois banque centrale américaine et européenne, correctif qui est terminé.
02:12Puisque maintenant, les banques centrales remontent à nouveau les taux.
02:15Ça, c'est le contexte actuel lié à l'énergie.
02:18Mais en fait, ce qui est dans l'esprit des investisseurs, pour parler de biais de comportement,
02:22c'est qu'on a passé 20 ans avec une inflation qui ne sortait pas de la boîte
02:25et avec des taux qui restaient bas.
02:28Aujourd'hui, ce qu'on pensait tout, je pense un grand nombre d'investisseurs,
02:33c'est le schéma classique.
02:34J'ai mon inflation anticipée, alors elle est plus de 2, elle est de 3,
02:38et j'ai ma croissance potentielle.
02:40Un chez nous, deux aux Etats-Unis, par exemple.
02:42Donc, mes taux, ils ne dépasseront pas 4 en Europe et 5 aux Etats-Unis.
02:45Et on y est.
02:46Le point, c'est qu'on y est.
02:47C'est ça ?
02:47On y est aujourd'hui.
02:49Donc, qu'est-ce qui se passe là ?
02:51Qu'est-ce qu'on peut dire en termes d'analyse comportementale ?
02:53C'est un des biais qu'ont trouvé Katman et Tversky, le biais d'ancrage.
02:58C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a compris quelque chose qui s'est passé
03:02pendant une longue période, on s'ancre dans cette compréhension.
03:05Donc, le sujet aujourd'hui, je l'avais déjà évoqué une fois cette année,
03:08le sujet aujourd'hui, c'est qu'est-ce qui se passe si on monte d'un cran,
03:12si on monte d'un point.
03:13Par exemple, si on passe de 5 à 6 en France, si on passe de 5 à 6 aux Etats
03:17-Unis.
03:17Et je pense que, compte tenu du fait que c'est la zone d'articulation d'un taux théorique,
03:24il peut y avoir un ajustement des investisseurs, mais qui, à ce moment-là, sera brutal.
03:28Oui, parce qu'il y a des, et on en parle beaucoup d'ailleurs en ce moment,
03:32il y a des grandes banques japonaises, des grandes banques d'États souverains
03:37qui ont beaucoup recours aux produits de dette, la Chine, etc.
03:41Il y a des effets cliqués, c'est-à-dire qu'ils vont se dire,
03:44la France a 10 ans, a 5 ans, non, désolé monsieur, là, on ne prend plus.
03:50Et là, ce n'est plus un biais comportemental, c'est un facteur technique
03:54qui décuple le biais comportemental, en fait.
03:56Alors, ça, en fait, c'est une des allumettes.
03:59Je pense que ce que vous décrivez, c'est une des allumettes.
04:01On peut dire que, globalement, l'allumette principale, c'est qu'on a besoin de plus d'argent
04:07pour différentes choses, que ce soit les transitions, enfin, je ne répète pas,
04:11tout le monde le sait, les entreprises, les États.
04:13Et puis, on peut avoir des changements d'attitude de certains prêteurs.
04:16Le Japon en premier.
04:17Le Japon, à partir du moment où ses taux sont élevés,
04:19ce qu'il a fait pendant 30 ans avant, normalement, il ne va plus le faire.
04:22C'est rationnel de sa part.
04:23Alors, mon propos, c'est de dire que tout ça, ça peut modifier, en fait,
04:28la confiance que les investisseurs ont dans l'évolution du marché obligataire.
04:32Oui, totalement, oui.
04:33Et donc, là, il peut y avoir un saut.
04:35En fait, on peut se réveiller en deux, trois jours
04:38avec un véritable saut de prix sur les obligations.
04:40Voilà.
04:41J'attire l'attention, en fait, des gens, non pas sur le fait que les taux vont monter,
04:44parce que je crois que tout le monde le sait, l'a compris, ça y est, on le sait,
04:47sur le fait que ce n'est pas forcément intégré dans tous les espaces d'investissement
04:52et que notre risque, aujourd'hui, c'est un risque d'une volatilité ponctuelle assez significative.
04:57Puis, c'est vrai qu'il y a un autre biais comportemental qui est assez tenace
05:01chez les investisseurs, c'est de se dire
05:03« Ouais, des taux élevés, c'est bien, c'est du rendement.
05:06Tendez, le stock de produits de dette,
05:09il voit sa valeur diminuer.
05:10C'est toujours le dilemme qu'il y a quand on investit sur le marché obligataire.
05:13D'accord, on a des taux élevés, mais plus le taux monte,
05:16plus la valeur de l'obligation, elle baisse. »
05:18Oui, voilà.
05:18Alors ça, c'est un sujet qui peut toucher une catégorie d'investisseurs.
05:22C'est constatant l'érosion régulière de la valeur de leur portefeuille obligataire,
05:26vont prendre des décisions un petit peu rudes
05:28pour essayer d'atténuer ça ou en tout cas de modifier leur stratégie.
05:31Ça, ça peut faire partie des choses qui font sauter le marché obligataire à un moment
05:35et qui le font bouger, mais par un saut, pas de manière continue.
05:39Mais il y a un autre aspect là-dedans, c'est celui des actions.
05:42Et ça, en comportemental, il y a trois points à savoir.
05:46Le premier, on ne le développe pas parce qu'on ne le connaît pas, c'est le krach.
05:49C'est-à-dire, c'est 87.
05:51Les taux montent et puis à un moment, tout d'un coup, les actions lâchent.
05:54Elles ont monté avec les taux, ce qui se passe en ce moment,
05:56puis tout d'un coup, elles lâchent.
05:57Je ne sais pas pourquoi un matin, on fait moins 20%.
06:00Je ne l'anticipe pas.
06:01Je rappelle juste que ça existe.
06:03L'autre chose qui est assez connue, c'est les successions des grands cycles sur 10-15 ans.
06:08C'est de dire, d'abord, les obligations font un sommet.
06:10Nous, on l'a fait il y a 3-4 ans.
06:11Ensuite, les actions font un sommet, donc se mettent à baisser.
06:14Et ensuite, les matières premières font un sommet.
06:16Les marchés évoluent très, très souvent sur 105 ans, 200 ans, comme ça.
06:20On a fait le sommet obligataire.
06:22On est en train d'avoir des taux qui montent, donc les obligations baissent.
06:24Donc, un sommet des actions est en théorie possible.
06:27Pas demain, mais il est devant nous à horizon 2-3 ans.
06:30Et la troisième chose en termes de comportement,
06:32alors que Ray Dalio, par exemple, décrit très, très bien,
06:34c'est de dire qu'au début d'un grand cycle,
06:36alors cette fois-ci, on va prendre un cycle de 30-40 ans, dit d'infrastructure,
06:40au début, dès qu'on a une petite récession,
06:41on trouve des endroits dans lesquels recréer de la valeur.
06:44Parce qu'en général, on est après une guerre,
06:46on est après un changement, etc.
06:47Mais quand on est 30-40 ans plus tard,
06:49en fait, on ne peut plus.
06:50Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on met de la dette.
06:52On met si t'es maintenant de la dette pour relancer.
06:54Et en fait, la dette s'empile.
06:55Et elle atteint un niveau, la dette.
06:57Mais ça, on l'a vu, on a presque 1000 ans d'histoire là-dessus.
07:01La dette atteint un niveau qui est tel que les revenus qui sont générés
07:05pour essayer, ne serait-ce que de payer les intérêts,
07:07commencent à être insuffisants.
07:09Et là, on se retrouve toujours avec le même dilemme.
07:11Faut-il accepter que la Banque Centrale rachète la dette ?
07:14Et si oui, dans quelles conditions ?
07:16Parce que c'est inflationniste en soi.
07:18Et c'est comme ça qu'on a les plans du FMI, etc.
07:21Il nous reste une minute.
07:23Juste un truc, c'est vrai que c'est une question qu'on se pose tous les jours
07:25sur ce plateau, dans BFM Bourse, etc.
07:28Donc, en gros, ce que vous nous dites,
07:29c'est que des seuils d'alerte, il n'y en a plus.
07:345, 6 %, non.
07:36Ça n'existe plus dans cette configuration de marché.
07:39En fait, je pense qu'on a un point
07:40qui s'explique bien fondamentalement,
07:43en tout cas qui est normatif,
07:46le taux de croissance potentiel,
07:47l'inflation moyenne anticipée.
07:49Ça, c'est la théorie, oui.
07:50Qu'on a une tendance haussière de taux,
07:52qu'on a des investisseurs qui sont pris dans leur biais d'ancrage.
07:55Donc, en gros,
07:56que les taux gagnent un point dans les semaines qui viennent,
07:58ça ne me surprendrait absolument pas.
07:59Et ça ne peut pas se produire de manière continue.
08:02Encore une fois, il peut y avoir un choc.
08:04Donc ça, c'est l'élément central,
08:06c'est attention au biais d'ancrage
08:08et ce qui peut se passer sur le marché obligataire.
08:09Et si ça se produisait,
08:11c'est une anticipation que je fais,
08:12en tout cas, je décris le champ du possible
08:14du point de vue comportemental.
08:15Et si ça se fait, il y aura forcément des conséquences
08:17en amont sur les marchés d'action.
08:19Julien Nébetzal dit taureau,
08:20on n'en a pas fini avec les tensions.
08:22Alors, les tensions obligataires et la volatilité.
08:24C'est deux choses vraiment très distinctes,
08:27mais qui vont ensemble en ce moment.
08:29Donc, prudence, effectivement,
08:31et quelques recettes pour bien réagir.
08:33Merci d'avoir été avec nous.
