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00:00Bueno, se lo hemos contado también en nuestros servicios informativos. Teruel se convierte durante toda esta semana en uno de
00:06los grandes puntos de encuentro de la astronomía internacional. Más de 70 investigadores de 15 países participan en un congreso
00:13que organiza el Centro de Estudios de Física del Cosmos de Aragón y que reúne por primera vez algunos de
00:19los principales proyectos que cartografían el universo.
00:22Y además es un encuentro que sirve para presentar nuevos avances de los cartografiados que se llevan a cabo desde
00:28Teruel, desde el propio Observatorio Astrofísico de Jabalambre. Javier Cenarro, director del CEFCA, ¿qué tal? Buenos días.
00:36Buenos días, ¿qué tal? Bienvenido. Vamos a mirar al cielo durante los próximos minutos. Ustedes lo llevan haciendo ya horas
00:41y días. Pues está la cosa como para no mirar mucho a lo que pasa en el planeta, sino mirar
00:47más allá, ¿no?
00:48Nosotros miramos arriba, que es a lo que nos dedicamos.
00:51¿Cómo va el encuentro, Javier?
00:53Pues muy bien. La verdad es que estamos muy contentos con el arranque inicial ya desde ayer, con la apertura.
00:58Pues, como comentas, somos 70 investigadores de diferentes países, de diferentes centros de investigación,
01:07representando a un buen número de proyectos internacionales que tienen como objetivo cartografiar el universo,
01:14desde diferentes perspectivas instrumentales, diferentes objetivos científicos.
01:21Y, bueno, pues el objetivo del Congreso se está cumpliendo, que es, pues bueno, presentarnos unos a otros,
01:28que ya nos conocemos por otra parte, pero sobre todo contar nuestros avances y buscar huecos de colaboración,
01:35buscar espacios de sinergia que, al final, pues en ciencia es fundamental para avanzar mejor y más rápido.
01:40¿Por qué es tan importante que proyectos con objetivos tan distintos compartan datos y también experiencias?
01:45Claro. Sí, porque al final estos grandes proyectos internacionales que pretenden observar el universo a gran escala,
01:52cada uno tiene objetivos científicos muy concretos.
01:54Y eso determina el tipo de instrumentación, de observación, para obtener los mejores datos posibles para ese objetivo científico.
02:03Pero realmente esos datos se pueden utilizar para otros muchos casos científicos y es ahí donde la colaboración entre los
02:12diferentes proyectos
02:13puede permitir que salgan ideas, que se lleguen a objetivos que por sí solos los diferentes proyectos no puedan cubrir.
02:20Se trata de conseguir respuestas a muchas preguntas, pero muchas veces, cuando llega la respuesta, surgen muchas preguntas.
02:26Eso pasa en ciencia cada día, ¿no?
02:28Es la base del método científico. Es intentar encontrar una respuesta, plantear hipótesis,
02:35las hipótesis intentar refutarlas o no y seguir avanzando.
02:40Y efectivamente, conforme las teorías van avanzando y el conocimiento lo hace de esa manera,
02:45pues surgen nuevas hipótesis y nuevos retos, ¿no? Esa es la base del método científico.
02:50La riqueza de seguir encontrando nuevas respuestas.
02:53Emilio Alfaro es astrofísico del Instituto Astrofísico de Andalucía, astrofísico de Andalucía,
02:58que pertenece al CSIC. Señor Alfaro, ¿qué tal? Buenos días.
03:01Muy buenos días.
03:01Bienvenido a la radio, bienvenido a Teruel. ¿Qué tal va el encuentro?
03:05¿Qué le parece lo que se ha organizado desde aquí, desde el CEFCA?
03:07¿Y qué le parece también este centro?
03:09Bueno, conozco el centro casi desde su inicio, porque efectivamente uno de los fundadores, Mariano Moles,
03:16era miembro del instituto donde yo trabajo y donde llevo trabajando casi toda mi vida profesional.
03:22Y después he tenido la suerte incluso de participar en el proyecto principal,
03:26o porque el proyecto original que dio origen a este instituto, que es el J-PAS,
03:32y la suerte de tener a estos compañeros y tener también unos objetivos científicos tan atractivos
03:38y tan interesantes como para que disfrutemos mucho haciendo esta ciencia.
03:44Buscando respuestas, como decíamos, en muchos ámbitos, y además usted participa de forma activa
03:52en este encuentro con una conferencia que además tiene un título muy sugerente,
03:55la geometría del pecado.
03:57Y a ver, mirando al cielo, ¿cómo encaja este título en el tema que va a tratar?
04:03Bueno, uno de los objetivos fundamentales del J-PAS, del proyecto J-PAS,
04:10es buscar, digamos, respuestas cosmológicas, respuestas a cómo se originó nuestro universo
04:16y cuáles fueron los mecanismos fundamentales que dieron lugar a lo que hoy en día observamos
04:20a todas las escalas.
04:22Pero este tipo de respuestas han existido desde el principio de la humanidad.
04:27Ya desde Aristóteles había respuestas a cómo era el universo, cómo se había formado
04:31y qué esperábamos de él.
04:33Aquí lo que tomamos es una iluminación de una Biblia de la Edad Media
04:37y buscamos qué respuesta había a la cosmogonía en ese momento, pero que se trasladaba,
04:44dada la relación, digamos, con la Iglesia y con la religión en esos tiempos,
04:49con una estructura moral.
04:52Es decir, la cosmogonía no sólo intentaba explicar cómo era el universo,
04:56sino cómo deberíamos comportarnos en él.
04:59Estaban esas dos estructuras perfectamente unidas en esta iluminación que vamos a ver.
05:04Entonces, haremos un repaso de la Edad Media a la Edad Actual y volvemos de nuevo a la Edad Media.
05:10Mezclando arte, geometría, pensamiento medieval y astronomía.
05:15Efectivamente, eso es lo que pretendemos.
05:17Ese es quizás uno de los mayores disfrutes que tiene la ciencia.
05:21Existe un concepto desde aproximadamente el último tercio del siglo XX,
05:25que es lo de la llamada tercera cultura.
05:28Ciencia y humanidades no son dos cosas diferentes.
05:31Son dos maneras de aproximarse a cómo es nuestro universo, a cómo es el mundo que nos rodea.
05:37Únicamente estamos utilizando diferentes modos de aproximación.
05:41Pero tenemos muchas más cosas en común.
05:43Y además no son las más cosas en común, sino que cuando las ponemos juntas,
05:46son mucho más disfrutables y atractivas.
05:48¿Cuál era la visión medieval del cosmos? ¿Qué concepto se tenía?
05:52Pues la visión medieval del cosmos era un conjunto de esferas concéntricas.
05:56Un conjunto de esferas concéntricas, un infierno que estaba situado en el interior de la Tierra,
06:03un purgatorio que también estaba situado en el interior de la Tierra,
06:07un paraíso original que estaba en el polo sur de la Tierra,
06:12y después un conjunto de nueve esferas que se iban acercando hasta Dios.
06:17Esas nueve esferas que conformaban ya el paraíso son las que están asociadas a los nueve planetas conocidos en aquel
06:25momento,
06:25que eran, bueno, pues la Luna, Mercurio, Venus, Sol, Marte, Júpiter, Saturno,
06:30el firmamento, o sea, el conjunto de las estrellas fijas,
06:33posteriormente el motor, el primer motor, que era Dios, y ya por último el Empirio.
06:39O sea, esa estructura era una estructura que representaba, digamos, la física de nuestro universo,
06:45pero a la vez la estructura moral, la economía de la salvación que se proponía desde la Iglesia Católica.
06:52Y con la instrumentación medieval, no sé si ustedes se siguen sorprendiendo los astrofísicos actuales
06:57de cómo podían llegar a saber tantas cosas con lo que había entonces.
07:01Sí, es sorprendente. La historia de la astronomía es verdaderamente sorprendente y admirable.
07:06Es decir, no nos olvidemos que la gran revolución copernicana tuvo lugar sin que se hubiera, digamos,
07:12puesto el telescopio en marcha.
07:14El telescopio en el siglo XVI, antes de Galileo, era un mero juguete óptico.
07:20No se utilizaba para hacer ciencia.
07:23Fue hasta Galileo que lo reformó y lo puso, digamos, en mejores condiciones ópticas,
07:28cuando por primera vez lo puso hacia el cielo y nos contó lo que había visto.
07:32Ahí fue de verdaderamente, en cierta manera, el comienzo de una astronomía moderna.
07:38¿Qué hubieran pensado entonces si les hubiéramos contado lo que se sabe ahora
07:42con la inteligencia artificial de por medio? Bueno, pues brujería total, claro.
07:46Totalmente. A mí me lo parece también.
07:50Y es algo actual. Es una de las actividades que se han organizado, Javier,
07:54dentro de este congreso internacional, con muchas sorpresas, curiosidades,
07:59pero con mucho, mucho, mucho conocimiento que se va a liberar o se ha liberado, ¿no?
08:03También. Que eso también es importante, ¿no?
08:05Sí. También aprovechamos este congreso.
08:09Bueno, como ya sabéis, nosotros desde el Observatorio de Jabalambre
08:13estamos continuamente trabajando y vamos acumulando datos.
08:17Y periódicamente, pues cuando el conjunto de datos ha aumentado,
08:20se ha incrementado de manera sustancial y se ha validado toda esa información
08:26de manera científica, pues lo hacemos público, porque ese es uno de los objetivos del CEFCA,
08:31que es hacer público y...
08:33Compartir, ¿no?
08:33Que sea una fuente de legado científico para las generaciones actuales y las que vengan, ¿no?
08:39Y en ese sentido sí que vamos a aprovechar para hacer una nueva presentación de datos de Jabalambre.
08:44Se ha venido aquí a la radio Héctor Vázquez, que es el responsable de la UPAZ,
08:47que es la unidad de procesado de datos. Héctor, ¿qué tal? Buenos días.
08:49Yo en mi disco duro me estoy quedando sin capacidad ya. ¿Cuál es la capacidad del vuestro?
08:55La capacidad del centro de datos. Bueno, podemos albergar hasta unos 5 petabytes de datos.
09:03¿Cuántos ceros son esos?
09:05Son 1.000 teras. Quizá eso...
09:10Da vértigo, ¿eh?
09:11Sí. Digamos, en las mejores condiciones posibles en el observatorio podemos generar un terabyte por noche.
09:19Entonces, por eso tenemos esa capacidad para toda la vida del proyecto.
09:25¿Cómo se estructura la información en todos esos datos, en toda esa capacidad de almacenamiento?
09:32¿Cómo lo organizáis todo y qué es lo que contiene?
09:34Lo que contiene son los metadatos de las imágenes, o sea, las imágenes que bajamos del observatorio
09:42llevan, además de la propia imagen, la información del momento que se ha tomado,
09:46las coordenadas de apuntado del telescopio, condiciones ambientales, etcétera, y del instrumento.
09:52Esa información, cuando llega, cuando se descarga desde el observatorio,
09:56se inserta en lo que llamamos bases de datos.
10:01Esa es una estructura que permite hacer consultas muy rápidas, llegar a hacer consultas muy rápidas
10:10en cantidades de datos muy grandes.
10:13Y esa es la base que utilizamos para luego hacer el procesado y calibración de esas imágenes,
10:19porque el objetivo final es traducir lo que recibimos, la luz que recibimos en cada píxel,
10:27a unidades que se puedan utilizar para hacer ciencia.
10:31Ese es el objetivo final.
10:33Y el último paso es esa publicación de datos para la explotación científica de los mismos, para maximizarla.
10:41Y se abren muchas posibilidades a la hora de liberar estos datos o de compartirlas con otros investigadores, ¿no?
10:47Entendemos.
10:48Exacto, o sea, eso lo que hacemos es proporcionar a la comunidad científica
10:56unos datos que tienen bastante complejidad, porque son, en particular, observaciones realizadas con 57 filtros
11:02de un área enorme del cielo.
11:06Eso, anteriormente, hace 20 años, pues uno manejaba los datos en grupos pequeños o individualmente.
11:12Esto ahora ya es inviable y lo que hacemos es estructurar los datos de forma que el acceso sea muy
11:19sencillo.
11:19Y eso facilita la explotación científica.
11:21Hablamos, a ver, como lo explicamos a nuestros clientes, de 30 grados cuadrados observados.
11:27Sí, esos son 30 grados observados con todos los filtros del proyecto J-PASS,
11:32que tiene como objetivo uno, bueno, o sea, el producto que ofrece es,
11:38de cada píxel del cielo que observamos, pues, digamos, el detalle en cada longitud de onda,
11:46en cada color, dividido en la parte que es visible para el ojo humano, aproximadamente, en 57 partes.
11:54Eso nos proporciona una información muy importante sobre la física del objeto que estamos observando
12:01y permite realizar, por ejemplo, por mencionar algo, pues,
12:07identificación de tipos de objetos de forma muy eficiente, de forma masiva.
12:11Está sintiendo Emilio Elfaro con la cabeza, supongo que fruto de lo suculenta de esa información, ¿no?,
12:21de lo que supone todo eso para el ámbito científico e investigador.
12:24Es un plato exquisito para los glotones de datos que estamos aquí esperándolos como agua de mayo.
12:32¿Con qué resultados, señor Elfaro, todos esos datos?
12:37Porque ahí hay muchos tesoros escondidos, seguro, ¿no?
12:41Hay muchos tesoros escondidos y, fíjate, ya te cuento algo, un aspecto más personal de mi investigación
12:47dentro de este proyecto, porque ellos tratan de ver las galaxias,
12:53o sea, las partes más alejadas y que componen, digamos, serían las células del universo,
12:58a partir de las cuales intentan ver la estructura del universo,
13:01qué física la originó y qué condiciones iniciales se formaron.
13:05En cambio, yo intento ver qué pasa con las estrellas que tenemos
13:10entre, precisamente, el Observatorio de Jabalambre y las primeras galaxias que vemos.
13:15O sea, son estrellas de nuestras galaxias, y es de nuestras galaxias,
13:18y eso nos van a dar mucha información respecto a cómo es nuestra propia galaxia.
13:23Esa es verdaderamente la idea, esa es verdaderamente la idea más importante para mí
13:30dentro de este proyecto, ¿no?
13:32Es decir, intentar saber más sobre nuestra galaxia cuando lo que estamos viendo,
13:37cuando lo que estamos buscando en realidad es cómo se distribuyen las galaxias,
13:43las otras galaxias que no son la nuestra, dentro de su universo.
13:46En este aspecto soy un poco buitre o hiena, cojo lo que queda del gran manjar
13:51después de que ellos lo analicen.
13:55¿Que va más allá de la propia posición de las galaxias o la dirección que toman?
14:01Porque está en movimiento, claro.
14:03Claro, claro, claro, no.
14:05El tema, hay una cosa que dentro de la física se denomina el espacio-fase,
14:09que no son más que las tres posiciones espaciales, digamos en ancho, alto y largo,
14:15y las tres velocidades en esas mismas direcciones.
14:19Esos seis numeritos se llaman el espacio-fase de cualquier objeto en mecánica.
14:25Por lo tanto, esa información sí nos da una información completísima
14:28que ya nos permite derivar teorías, confrontar teorías previas con resultados directos
14:36y poder desechar o no algunas de ellas.
14:39Eso ya nos permite hacer física de verdad.
14:41¿Van a la misma velocidad todas las galaxias?
14:43Ni muchísimo menos.
14:44¿O cada una va a su ritmo?
14:45Ni muchísimo menos.
14:46Hay una, por decirlo así, es que es curioso esto, ya si me dejáis.
14:51Sí, sí.
14:51Está el tema de que, en realidad, lo que tenemos cuando medimos
14:56cómo las galaxias se alejan de nosotros,
14:58no estamos midiendo cómo las galaxias se mueven dentro del espacio-tiempo.
15:02Si nos estamos midiendo cómo el espacio-tiempo crece
15:06debido precisamente a este modelo estándar,
15:11a esta manera que nos hemos dado de explicar cómo se ha formado nuestro universo.
15:15En realidad, por otro lado, las galaxias también tienen su movimiento propio.
15:20Me refiero a que después las galaxias sí se están moviendo unas con respecto a otras.
15:23Nosotros, por ejemplo, nos estamos moviendo con respecto a las nubes de Magallanes,
15:28que son dos satélites pequeñitas que se pueden ver desde el hemisferio sur,
15:32o nos estamos moviendo respecto a Andrómeda o respecto al Triángulo,
15:35que son las dos galaxias más cercanas dentro de nuestro grupo local.
15:39Es decir, sí tenemos una serie de movimientos,
15:42pero lo que, digamos, J.Paz está buscando es la distribución y la velocidad
15:48a la que el espacio crece entre las galaxias debido precisamente a esta expansión cosmológica.
15:54Porque nos estamos separando cada vez más de todo absolutamente, ¿no, Javier?
15:59Bueno, como dice Emilio, realmente lo que está ocurriendo es que es el espacio,
16:04el espacio-tiempo el que se está expandiendo.
16:07Entonces nosotros, nuestra galaxia, en su lugar en el espacio,
16:11pues simplemente de manera relativa observamos cómo todo lo demás se aleja.
16:16Pero nos vamos quedando más solos cada vez.
16:17Sí, sí, no es que sea el eje, realmente lo que hace es que el espacio se expande, ¿no?
16:22Y como comentaba Emilio, además de ese movimiento a gran escala,
16:26están los movimientos propios de las galaxias a pequeña escala,
16:29pues porque la gravedad hace que las galaxias se atraigan, que tengan interacciones.
16:34Ese tipo de movimiento se suma al movimiento o la expansión a gran escala.
16:40Y le diré también a Emilio que en esta liberación de datos que comentaba Héctor,
16:46pues hay más de 250.000 estrellas que están esperando a ser analizadas.
16:50Así que, bueno, que...
16:52Tiene trabajo.
16:53Me pondré a la tarjeta.
16:56Va a tener que ocupar hasta los fines de semana, ¿eh?
16:59Ya lo ocupamos por oficio, ¿eh?
17:03Bueno, al final, Javier Cenarro, que una vez más el CEFCA y el Observatorio Astrofísico de Jabalhombre
17:09se vuelve a convertir en referente, ya no solo nacional, internacional, por supuesto, ¿no?
17:14Que está ahí creciendo también el atractivo e interés.
17:18Sí, bueno, es nuestro... a ver, es parte de nuestro objetivo el que estos grandes proyectos
17:22que desde el primer momento se han definido de manera internacional,
17:25porque es obvio que nosotros solos no podemos explotar científicamente
17:29ese tsunami de datos que estamos produciendo
17:32y ni siquiera tampoco a nivel nacional.
17:35Es decir, realmente la colaboración, como ejemplo, la colaboración J-PASS
17:38tiene, pues, más de 200 investigadores de un montón de países, ¿no?
17:42Que están pendientes de lo que hacemos aquí en Teruel y en Jabalhombre.
17:46Entonces, es como funciona ya la astronomía cada vez más a nivel internacional.
17:51Grandes proyectos donde los diferentes países colaboran,
17:54donde los diferentes institutos y, bueno, pues, nosotros aportamos
17:58en este nicho tan concreto que es la observación a gran escala del universo
18:02con esta técnica tan específica nuestra de Jabalhombre,
18:05que son los filtros estrechos y que realmente no hay nada igual ahora mismo
18:09en el mundo que, de alguna manera, aborde esta aproximación.
18:13Vaya responsabilidad, ¿no, Héctor?
18:15Sí, la verdad que, bueno, sí.
18:18Nosotros lo que hacemos es un curado de los datos para que estén lo mejor calibrados posibles
18:22con la máxima precisión para que realmente, para el deleite, digamos,
18:27de los paladares de los usuarios finales que es la comunidad científica, ¿no?
18:34El chef del Cosmos, Héctor Vázquez, gracias por habernos acompañado.
18:38Es el responsable de la UPAD de la Unidad de Procesamiento de Datos.
18:41Feliz día, feliz congreso. Gracias.
18:42Muchas gracias.
18:43Gracias también Emilio Alfaro, astrofísico del Instituto Astrofísico de Andalucía, del CSIC.
18:47Ha sido un placer.
18:48Y Javier Cenarro, enhorabuena con el éxito.
18:51Director del CECA, gracias como siempre.
18:52Muchas gracias a vosotros.
18:53Gracias.